Je ne crois pas que les épisodes de garochage de boue qu'on a eu depuis hier n'ait été positifs.
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Tu mets vraiment la colonisation et l'annexion de royaumes sur le même pied d'égalité?Je ne sais pas ce que vous pouviez tant reproché à mon attaque d'Utrecht et Gueldre. Dans toute la partie, j'ai été celui qui a le moins annexé de provinces...
Deux poids, deux mesures ? Alors que les Anglais annexaient l'Écosse et l'Irlande, La Castille l'Aragon, le Portugal en Amérique du sud du Brésil à la Patagonie, la France (Bretagne, Auvergne, Bourbonnais, Orléanais, Milanais, Armagnac et j'en passe), l'Autriche (en Bohème, en Hongrie, en Lusace, Wuzemberg et ausis en Pologne), Brandebourg (devenue Prusse suit à une guerre contre la Pologne), même la Norvège a, en une partie annexé plus de territoire que je ne l'ai jamais fait. On me donnait toute les misère du monde avec la Gueldre et on me remettait sur le nez Utrecht ?!?o
Fallait le savoir d'avance, pcq pour moi, et le moteur du jeu, c'est pas la même chose du tout (les BB dans un cas et pas l'autre, pour ne nommer que ça)
Cette discussion me semble intéressante, même s'il y a un peu d'acrimonie.
La remarque de Drakken concernant les guerres limités est pour moi une justification qu'on aurait vraiment dû avoir un système pour faire des paix, c'est à dire les imposer au joueur perdant (cad moi). Dans toutes mes parties, je déteste perdre des territoires, surtout quand je les ai depuis le début. Voilà pourquoi j'ai pu survivre à la perte des Sudètes, mais pas à celle de Lienz et d'une partie de la Flandre.
En fait, oui, c'était deux poids, deux mesures. Ce que je reproche de ces attaques, c'est que tu ignorais alors totalement le fait que tu étais alors un membre du SERG et que, conséquemment, j'allais intervenir. Dans mon esprit, tu aurais dû te contenter d'attendre de pouvoir coloniser et me laisser tranquille. Tu étais sous ma protection, jusqu'à ce que je te demande de quitter le SERG après que tu ait pris Geldre. Ce n'étais pas le cas de l'Écosse ou des territoires irlandais, pour lesquels je ne pouvais rien faire et que je considérais comme de simples rebelles.
Bref, contrairement à historiquement, il n'y a pas eu de guerre de 80 ans, pour la libération de la Hollande. Celle-ci était déjà libre! Au lieu de tenter de chercher ces territoires que tu as annexé à la grande fureur de l'Autriche, et donc de te mettre à dos le SERG, tu aurais pu jouer calmement, comme j'ai essayé de le faire jusqu'à ce que la France bouffe tous ses mineurs.
Il faudrait savoir ce que tu voulais!
Je devais m'étendre pour faire face à la France, qui elle avait déjà ses frontières de 1600 et ignorait totalement le lien vassalique comme devant en être un de protection. Quant aux guerres que j'ai mené, je vais en mener un bref inventaire:
-Hongrie: La première fois, j'étais en guerre contre la Hongrie dès le début de la partie et j'ai récupéré les territoires bohémiens que la Hongrie contrôlait alors.
La seconde fois, on me pressait d'en finir avec elle et de toute façon, elle allait être achevée par l'Ottoman d'ici quelques années. J'ai gagné 4 provinces d'un coup, oui, mais qu'est-ce que c'était en regard de tout ce que s'était passé avant?
-Bohème: Elle m'a volé les Sudètes en 1495, lors de ma première guerre contre la France, justifiée par la vassalisation de la Lorraine.
-Wurtemberg: Ma première guerre d'agression contre un pays AI, en réaction à l'attitude française et après que j'aie instauré ma politique impériale. J'avais donc déjà annoncé ce que j'allais faire.
-Pologne: J'y ai été entraîné par Druss, qui voulait absolument faire la Prusse. Je n'y ai rien gagné sinon 50d.
Vrai, mais j'essayais aussi de considérer les IA comme autre chose que des zones d'expansion. Comme je le dis, les deux seules guerres d'agression que j'ai fait ont été contre le Wurtemberg (motif religieux) et contre la Hongrie (trop grosse pour être vassalisée malgré sa faiblesse).
À vrai dire, jusqu'à un certain point, c'est aussi ma faute. Je ne voulais pas entrer en guerre contre lui, alors j'ai provoqué une guerre civile en soutenant un prétendant. Dans un sens, Johan III a peut-être été ma création (et il aurait dû en être reconnaissant...)
J'ai suivi pour Riga parce que c'était mon travail d'Empereur. À ce moment, ce n'était pas un suicide, pas encore. J'agissais encore r-p et j'espérais qu'une coalition (dont la Prusse) parvienne à vaincre la Pologne sans mon aide.
Essentiellement, je m'oppose effectivement à toutes les guerres qui était hors de mon contrôle, tu as raison. Pour le protestantisme, on avait dit à ce moment que ça avait complètement déséquilibré le jeu.
Ce à quoi je m'oppose, c'est en fait aux guerres qui ont été déclenchées sans raison. Ils étaient tes vassaux. La vassalité supposait une que tu les protège, un peu comme moi avec le SERG. Historiquement, il me semble que la France a toujours trouvée de bon prétextes pour rattacher à la couronne des territoires. La plupart du temps, c'était l'hérésie. Quand tu as annexé Avignon, c'est probablement là que j'ai le plus détesté.
À chaque guerre, c'était à celui qui anéantissait l'armée de l'autre. Il y en a eu deux: la première, j'ai dû te demander de me protéger de mes rebelles parce que je n'avais plus du tout d'armée et que j'étais attaqué à l'est, ce qui ne risquait pas de t'arriver, puisque tu étais entouré de pays joueurs.
Quant au traité d'Utrecht, à moins que je me trompe, c'est lui qui a mis fin à la guerre de Succession d'Espagne. Quant-à moi, Westphalie est plus important, mais prenons ce traité. Il a été conclu après une guerre de succession, après beaucoup de compromis. En gros, le traité de Trêves est celui qui a le plus ressemblé à quelque chose de ce genre.
Maintenant, j'étais tout simplement incapable de te battre seul sur le plan de bataille. Mais pour ce qui est du machiavélisme: félicitation pour l'attaque de Liège. J'aurais voulu demander à tous mes alliés potentiels de garantir l'indépendance des pays qui t'étaient limitrophes, mais Liège ne l'était pas.
La remarque de Drakken concernant les guerres limités est pour moi une justification qu'on aurait vraiment dû avoir un système pour faire des paix, c'est à dire les imposer au joueur perdant (cad moi). Dans toutes mes parties, je déteste perdre des territoires, surtout quand je les ai depuis le début. Voilà pourquoi j'ai pu survivre à la perte des Sudètes, mais pas à celle de Lienz et d'une partie de la Flandre.
Niptium said:
En fait, oui, c'était deux poids, deux mesures. Ce que je reproche de ces attaques, c'est que tu ignorais alors totalement le fait que tu étais alors un membre du SERG et que, conséquemment, j'allais intervenir. Dans mon esprit, tu aurais dû te contenter d'attendre de pouvoir coloniser et me laisser tranquille. Tu étais sous ma protection, jusqu'à ce que je te demande de quitter le SERG après que tu ait pris Geldre. Ce n'étais pas le cas de l'Écosse ou des territoires irlandais, pour lesquels je ne pouvais rien faire et que je considérais comme de simples rebelles.
Bref, contrairement à historiquement, il n'y a pas eu de guerre de 80 ans, pour la libération de la Hollande. Celle-ci était déjà libre! Au lieu de tenter de chercher ces territoires que tu as annexé à la grande fureur de l'Autriche, et donc de te mettre à dos le SERG, tu aurais pu jouer calmement, comme j'ai essayé de le faire jusqu'à ce que la France bouffe tous ses mineurs.
Niptium said:
Il faudrait savoir ce que tu voulais!
Je devais m'étendre pour faire face à la France, qui elle avait déjà ses frontières de 1600 et ignorait totalement le lien vassalique comme devant en être un de protection. Quant aux guerres que j'ai mené, je vais en mener un bref inventaire:
-Hongrie: La première fois, j'étais en guerre contre la Hongrie dès le début de la partie et j'ai récupéré les territoires bohémiens que la Hongrie contrôlait alors.
La seconde fois, on me pressait d'en finir avec elle et de toute façon, elle allait être achevée par l'Ottoman d'ici quelques années. J'ai gagné 4 provinces d'un coup, oui, mais qu'est-ce que c'était en regard de tout ce que s'était passé avant?
-Bohème: Elle m'a volé les Sudètes en 1495, lors de ma première guerre contre la France, justifiée par la vassalisation de la Lorraine.
-Wurtemberg: Ma première guerre d'agression contre un pays AI, en réaction à l'attitude française et après que j'aie instauré ma politique impériale. J'avais donc déjà annoncé ce que j'allais faire.
-Pologne: J'y ai été entraîné par Druss, qui voulait absolument faire la Prusse. Je n'y ai rien gagné sinon 50d.
Drakken said:
Vrai, mais j'essayais aussi de considérer les IA comme autre chose que des zones d'expansion. Comme je le dis, les deux seules guerres d'agression que j'ai fait ont été contre le Wurtemberg (motif religieux) et contre la Hongrie (trop grosse pour être vassalisée malgré sa faiblesse).
Drakken said:
À vrai dire, jusqu'à un certain point, c'est aussi ma faute. Je ne voulais pas entrer en guerre contre lui, alors j'ai provoqué une guerre civile en soutenant un prétendant. Dans un sens, Johan III a peut-être été ma création (et il aurait dû en être reconnaissant...)
Tem_Probe said:
J'ai suivi pour Riga parce que c'était mon travail d'Empereur. À ce moment, ce n'était pas un suicide, pas encore. J'agissais encore r-p et j'espérais qu'une coalition (dont la Prusse) parvienne à vaincre la Pologne sans mon aide.
Tem_Probe said:
Essentiellement, je m'oppose effectivement à toutes les guerres qui était hors de mon contrôle, tu as raison. Pour le protestantisme, on avait dit à ce moment que ça avait complètement déséquilibré le jeu.
Ce à quoi je m'oppose, c'est en fait aux guerres qui ont été déclenchées sans raison. Ils étaient tes vassaux. La vassalité supposait une que tu les protège, un peu comme moi avec le SERG. Historiquement, il me semble que la France a toujours trouvée de bon prétextes pour rattacher à la couronne des territoires. La plupart du temps, c'était l'hérésie. Quand tu as annexé Avignon, c'est probablement là que j'ai le plus détesté.
Tem_Probe said:
À chaque guerre, c'était à celui qui anéantissait l'armée de l'autre. Il y en a eu deux: la première, j'ai dû te demander de me protéger de mes rebelles parce que je n'avais plus du tout d'armée et que j'étais attaqué à l'est, ce qui ne risquait pas de t'arriver, puisque tu étais entouré de pays joueurs.
Quant au traité d'Utrecht, à moins que je me trompe, c'est lui qui a mis fin à la guerre de Succession d'Espagne. Quant-à moi, Westphalie est plus important, mais prenons ce traité. Il a été conclu après une guerre de succession, après beaucoup de compromis. En gros, le traité de Trêves est celui qui a le plus ressemblé à quelque chose de ce genre.
Maintenant, j'étais tout simplement incapable de te battre seul sur le plan de bataille. Mais pour ce qui est du machiavélisme: félicitation pour l'attaque de Liège. J'aurais voulu demander à tous mes alliés potentiels de garantir l'indépendance des pays qui t'étaient limitrophes, mais Liège ne l'était pas.
Je suis d'accord avec cette affirmation.
Pas vraiment. En fait, la majorité de mes vassaux annexés l'ont été diplomatiquement. Historiquement, les rois ont usé de prétextes pour rappatrier les apanages français, comme tu l'as remarqué ici:
Les deux vassaux que j'ai annexé militairement l'ont été essentiellement pour ce motif. La Gascogne (je crois?) s'était converti à la réforme, quand j'étais catholique. Puis le Bourbonnais, mon dernier vassal, est resté catholique quand je suis passé protestant. Bref, le prétexte que tu cite, ce fut le miens.
J'avoue que cet annexion était pur opportunisme. Cela dit, tant que j'étais catholique, je n'aurais pas touché à l'Avignon du Pape (sauf en cas d'excommunication). Ce qui s'est passé c'est que les états papaux ont été battus par Naples, et l'Avignon a été relâché. C'était une chose de tolérer un holding du Pape en sol français, comme les monarques l'ont fait historiquement, c'est autre chose de tolérer la création d'un mini-royaume indépendant, qui n'appartenait ni au Pape, ni à l'Église, en sol français.
Je ne comprends pas que le concept d'"équilibre" soit appliqué à ma conversion ici. Si elle a eu un effet sur l'équilibre des puissances, c'est de m'isoler diplomatiquement de la Castille et du Portugal, qui auraient pus dans d'autres circonstances aitre des alliés. (beaucoup plus fiable que le miens, sans doute)
Je te l'accorde. Ce fut le résultat. Ce n'était pas inévitable cela dit, mais les armées se font détruire souvent dans Europa, quand elles restent trop proche de l'armée du front et ne sont pas retraité à temps.
Oui, j'apprécie le compliment, c'était un coup bien joué.
Paradoxalement, j'ai pris un risque en attaquant Liège. J'eût été bien embetté si au lieu de suivre, tu avais cancelé l'accès militaire. J'espérais que tu suivrais, ou sinon, que j'aurais le temps de traverser ta frontière avant que tu ne réagisse. Si tu avais simplement cancelé l'accès militaire et refusé de participer à la guerre... Il m'aurait fallu, soit accepter le status quo, soit te déclarer directement la guerre, ce qui aurait amené la Castille dans le conflit. Avec la Castille contre moi, c'eut été plus compliqué, même avec l'État dans lequel son armée se trouvait, ne serais-ce que parce tu avais suffisament d'hommes sur ma frontière pour nécessiter l'emploi de toutes mes armées, sauf ma garnison italienne, pour les combattre effectivement.
Je crois que c'est peut-être le problème le plus important et qui explique l'argument en cours. On s'était entendu, mais peut-être pas suffisament. Résultat, on n'a pas la même vision sur le type de partie souhaitée, et sur ce qui est acceptable ou pas.
Et bien dites donc, ça donne envie de jouer des multis!!!
J'espère que cela s'aarangera!!!
J'espère que cela s'aarangera!!!
Est-ce que l'on en refais un ? A partir de 1399, en générale c'est plus rigolo.
Pour moi, pas cette session ci. J'ai trop de choses à faire et j'ai clairement disjoncté à la dernière partie.
Bah, druss, il te reste la nôtre!!! Mais c'ets triste de vous voir assez vous dispersez après un malencontreux jeu... Bon rétablissement d'ambiance à tous,
Mais c'ets triste de vous voir assez vous dispersez après un malencontreux jeu... Bon rétablissement d'ambiance à tous,
Tu peux nous rejoindre si tu veux... Tous les dimanches à 22h, heure Europe...
On "commence" la semaine prochaine... On a encore jouer que quelque sjorus jusqu'au 2 novemebre 1399!!!
À bien y penser je crois qu'on attendra la rustine finale 3.2 parce qu'avec les problèmes de connexion qu'on a eu...
Ca pour sûr que les problèmes de connexions que j'ai connu à chaque fois que j'ai joué étaient horribles!!!
Une idée de quand ce nouveau patch arrivera? Je ne savais même pas qu'il y en avait un de prévu.
On est au 3.2 beta depuis novembre 2008... jamais je croirai que quand le 3,2 officiel arrivera que ce problème ne sera pas réglé...
Mais le 3.2 bêta n'est vraiment pas mal je trouve pour l'instant!!! Mais pour jouer en réseau tu peux emplyer hamachi... C'est vraiment bien... Mais les heures canadiennes ne me conviennent que très peu pour l'instant!!! Je suis prêt pour jouer vers 22h via hamachi pour ceux qui sont intéressés!!!
Je suis prêt pour jouer vers 22h via hamachi pour ceux qui sont intéressés!!!