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Pero Coveilha

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Dandolo said:
C'est pas du poulet, c'est marginal. C'est tout.
Marginal du point de vue de la métropole, pas du point de vue de la colonie. Ca infirme le côté nécessaire de l'impérialisme pour le capitalisme métropolitain, pas le côté capitaliste de l'impérialisme colonial.

Historien ou pas, c'est une affaire de raisonnement avant que d'être celle d'une connaissance acquise. Là-dessus je suis tout à fait Slap dans son dernier message, même si je pense qu'il "faute" également dans son raisonnement en recherchant à isoler les causes du colonialisme, lorsqu'elles ont toujours été entremêlées. Il n'y a pas de A qui causerait ou non Z. Il y a A qui interagit avec B, C, D... pour donner Z. Enlève A et tu n'as plus B, C, D, mais B', C', D'. A tel point qu'on ne peut pas deviner ce que Z serait : Z'? Z''? un autre symbole?:D
(ouais parfois je m'essaie à des formulations qui font moins littéraire, pas sûr que ça marche:eek:o:p)
 

unmerged(16488)

Jeune papa
Apr 24, 2003
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Pero Coveilha said:
Marginal du point de vue de la métropole, pas du point de vue de la colonie. Ca infirme le côté nécessaire de l'impérialisme pour le capitalisme métropolitain, pas le côté capitaliste de l'impérialisme colonial.

Dans l'absolu, oui; Sauf que la présentation du capitalisme comme ayant impérativement besoin de faire des colonies pour survivre en pâtit un peu, quand même. 9%, c'est une diversification interessante, c'est tout.

Pero Coveilha said:
Historien ou pas, c'est une affaire de raisonnement avant que d'être celle d'une connaissance acquise. Là-dessus je suis tout à fait Slap dans son dernier message, même si je pense qu'il "faute" également dans son raisonnement en recherchant à isoler les causes du colonialisme, lorsqu'elles ont toujours été entremêlées. Il n'y a pas de A qui causerait ou non Z. Il y a A qui interagit avec B, C, D... pour donner Z. Enlève A et tu n'as plus B, C, D, mais B', C', D'. A tel point qu'on ne peut pas deviner ce que Z serait : Z'? Z''? un autre symbole?:D
(ouais parfois je m'essaie à des formulations qui font moins littéraire, pas sûr que ça marche:eek:o:p)

Je(nous) fais(ons) face à un contradicteur qui présente une cause unique, ou au moins tellement primordiale que toutes les autres causes réunies ne font pas le poids. Mon point n'est pas de livrer une théorie complète(c'est au delà de mes forces), mais bel et bien d'exprimer les doutes que m'inspire la théorie de la cause unique(ou presque). Il m'est donc difficille de lui communiquer mes doutes en faisant abstraction de sa manière de poser le problème.

Dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on a un paquet de causes, et un paquet d'accélérateurs, et que tout celà est joyeusement entremélé. Mais pour démontrer que la cause unique n'est pas un raisonnement fonctionnel, je suis bien obligé de prendre l'hypothèse de la cause unique(donc détachée des autres) en compte. Même si au final je n' l'approuve pas.
 

Dandolo

De passage par ici
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Oct 21, 2005
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Pero Coveilha said:
Marginal du point de vue de la métropole, pas du point de vue de la colonie. Ca infirme le côté nécessaire de l'impérialisme pour le capitalisme métropolitain, pas le côté capitaliste de l'impérialisme colonial.

En fait, le calcul économique impose d'avoir certaines certitudes. Si Jackda signale Michelin achetant son caoutchouc puis l'explosion de la production de celle-ci, on constate simplement qu'un spéculateur a réussi son coup et initié la création d'un nouveau marché. Derrière la croissance de la production ne démontre rien de plus que les potentialités de croissance révélées.

Par contre, combien d'autres se sont ruinés ? Peut-on parler de phénomène rationnel là-dedans ?

Et le phylloxera ? Capitaliste (en plus il est américain :D ) ? Son arrivée en Europe fera beaucoup pour l'investissement dans la filière viti-vinicole en Afrique du nord.

Il semble bien néanmoins que la masse des investisseurs se méfient de ces destinations exotiques donc le capitalisme ne peut avoir abouti à la colonisation, sauf de manière marginale.

L'impact sur les régions concernées s'accroit en même temps que les capitaux disponibles. Si tu as 9 % de "colony lovers", la croissance de l'économie européenne va envoyer plus d'argent dans les colonies françaises mais je ne pense pas que ce soit le moteur de la conquête.
 

Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
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el_slapper said:
Dans l'absolu, oui; Sauf que la présentation du capitalisme comme ayant impérativement besoin de faire des colonies pour survivre en pâtit un peu, quand même. 9%, c'est une diversification interessante, c'est tout.
relis-moi, c'est exactement ce que je dis;)

Je(nous) fais(ons) face à un contradicteur qui présente une cause unique, ou au moins tellement primordiale que toutes les autres causes réunies ne font pas le poids. Mon point n'est pas de livrer une théorie complète(c'est au delà de mes forces), mais bel et bien d'exprimer les doutes que m'inspire la théorie de la cause unique(ou presque). Il m'est donc difficille de lui communiquer mes doutes en faisant abstraction de sa manière de poser le problème.

Dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on a un paquet de causes, et un paquet d'accélérateurs, et que tout celà est joyeusement entremélé. Mais pour démontrer que la cause unique n'est pas un raisonnement fonctionnel, je suis bien obligé de prendre l'hypothèse de la cause unique(donc détachée des autres) en compte. Même si au final je n' l'approuve pas.
C'est sans doute mon amertume qui s'exprime;) jackda n'est pas le seul de tes contradicteurs. Ton raisonnement devrait rester valable "tout-terrain", sinon il devient très précisément spécieux.

Et même pour le contredire, à mon avis l'erreur, c'est de faire la même chose que lui et d'isoler les causes, lui pour en affimer une, toi pour la réfuter entièrement. Cette alternative ne peut pas être satisfaisante. Oublie le côté informaticien, on n'est pas dans du binaire:p

Honnêtement, c'est loin d'être du pinaillage, ça reflète toute une conception de l'histoire et de la manière dont elle peut être débattue.
 

Pero Coveilha

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Dandolo said:
En fait, le calcul économique impose d'avoir certaines certitudes. Si Jackda signale Michelin achetant son caoutchouc puis l'explosion de la production de celle-ci, on constate simplement qu'un spéculateur a réussi son coup et initié la création d'un nouveau marché. Derrière la croissance de la production ne démontre rien de plus que les potentialités de croissance révélées.

Par contre, combien d'autres se sont ruinés ? Peut-on parler de phénomène rationnel là-dedans ?

Et le phylloxera ? Capitaliste (en plus il est américain :D ) ? Son arrivée en Europe fera beaucoup pour l'investissement dans la filière viti-vinicole en Afrique du nord.

Il semble bien néanmoins que la masse des investisseurs se méfient de ces destinations exotiques donc le capitalisme ne peut avoir abouti à la colonisation, sauf de manière marginale.

L'impact sur les régions concernées s'accroit en même temps que les capitaux disponibles. Si tu as 9 % de "colony lovers", la croissance de l'économie européenne va envoyer plus d'argent dans les colonies françaises mais je ne pense pas que ce soit le moteur de la conquête.
C'est assez amusant de te voir réduire le "vrai" capitalisme à celui du bon père de famille, et à la réussite. Finalement t'étais sérieux dans ton argument sur l'affaire de Panama!:p Le tunnel sous la Manche, ce n'est pas du capitalisme non plus alors? Le problème c'est que même dans l'échec, même dans la fraude, ce sont les moyens et les causes du capitalisme que l'on retrouve.

9 % de "colony lovers" c'est combien du % des agents de la conquête, et d'influence sur l'ensemble de ceux-ci?
Y a visiblement un problème de représentation du "champ", de l'univers très précis du colonialisme. Ce n'est pas parce que tous les capitalistes n'y participent pas qu'il ne peut pas y avoir une forte (pour rester avec des termes assez vagues sur les proportions) influence du capitalisme dans l'univers réduit du colonialisme.
 

jackda

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"Si l'on devait définir l'impérialisme aussi brièvement que possible, il faudrait dire qu'il est le stade monopoliste du capitalisme. Cette définition embrasserait l'essentiel, car, d'une part, le capital financier est le résultat de la fusion du capital de quelques grandes banques monopolistes avec le capital de groupements monopolistes d'industriels; et, d'autre part, le partage du monde est la transition de la politique coloniale, s'étendant sans obstacle aux régions que ne s'est encore appropriée aucune puissance capitaliste, à la politique coloniale de la possession monopolisée de territoires d'un globe entièrement partagé.

Mais les définitions trop courtes, bien que commodes parce que résumant l'essentiel, sont cependant insuffisantes, si l'on veut en dégager des traits fort importants de ce phénomène que nous voulons définir. Aussi, sans oublier ce qu'il y a de conventionnel et de relatif dans toutes les définitions en général, qui ne peuvent jamais embrasser les liens multiples d'un phénomène dans l'intégralité de son développement, devons-nous donner de l'impérialisme une définition englobant les cinq caractères fondamentaux suivants : 1) concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique; 2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière; 3) l'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière; 4) formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde, et 5) fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes. L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financiers, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes.

Nous verrons plus loin l'autre définition que l'on peut et doit donner de l'impérialisme si l'on envisage, non seulement les notions fondamentales d'ordre purement économique (auxquelles se borne la définition citée), mais aussi la place historique que tient la phase actuelle du capitalisme par rapport au capitalisme en général, ou bien encore le rapport qui existe entre l'impérialisme et les deux tendances essentielles du mouvement ouvrier. Ce qu'il faut noter tout de suites, c'est que l'impérialisme compris dans le sens indiqué représente indéniablement une phase particulière du développement du capitalisme. Pour permettre au lecteur de se faire de l'impérialisme une idée suffisamment fondées, nous nous sommes appliqués à citer le plus souvent possible l'opinion d'économistes bourgeois, obligés de reconnaître les faits établis, absolument indiscutables, de l'économie capitaliste moderne. C'est dans le même but que nous avons produit des statistiques détaillées permettant de voir jusqu'à quel point précis s'est développé le capital bancaire, etc., en quoi s'est exprimé exactement la transformation de la quantité en qualité, le passage du capitalisme évolué à l'impérialisme. Inutile de dire, évidemment, que toutes les limites sont, dans la nature et dans la société, conventionnelles et mobiles; qu'il serait absurde de discuter, par exemple, sur la question de savoir en quelle année ou en quelle décennie se situe l'instauration "définitive" de l'impérialisme."

Le capital financier jette ainsi ses filets au sens littéral du mot, pourrait-on dire, sur tous les pays du monde. Les banques qui se fondent dans les colonies et leurs succursales, jouent en l'occurrence un rôle important. Les impérialistes allemands considèrent avec envie les "vieux" pays colonisateurs qui, à cet égard, ont assuré leur avenir de façon particulièrement "avantageuse" : en 1904 l'Angleterre avait 50 banques coloniales avec 2 279 succursales (en 1910, elle en avait 72 avec 5 449 succursales) ; la France en avait 20 avec 136 succursales; la Hollande, 16 avec 68 succursales, alors que l'Allemagne n'en avait "en tout et pour tout", que 13 avec 70 succursales [4]. Les capitalistes américains jalousent, de leur côté, leurs confrères anglais et allemands : "En Amérique du Sud, écrivaient-ils, navrés, en 1915, cinq banques allemandes ont 40 succursales, et cinq banques anglaises en ont 70... L'Angleterre et l'Allemagne ont, au cours des vingt-cinq dernières années, investi en Argentine, au Brésil et en Uruguay environ 4 billions (milliards) de dollars, ce qui fait qu'ils bénéficient de 46% de l'ensemble du commerce de ces trois pays

Les pays exportateurs de capitaux se sont, au sens figuré du mot, partagé le monde. Mais le capital financier a conduit aussi au partage direct du globe."



Je ferai plus tard la critique du soit disant "faible niveau d'investissements dans les colonies...
 
Last edited:

unmerged(16488)

Jeune papa
Apr 24, 2003
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Pero Coveilha said:
(.../...)
C'est sans doute mon amertume qui s'exprime;) jackda n'est pas le seul de tes contradicteurs. Ton raisonnement devrait rester valable "tout-terrain", sinon il devient très précisément spécieux.

Sauf que je ne publie pas pour la planète entière. Je débat d'une question précise, sur un sujet précis, avec un interlocuteur qui évite soigneusement toutes les interférences que tu décris. Spécieux? Bah, probablement. Mais je reprends son raisonnement en signalant ses failles. Je ne fais pas une théorie complète ex-nihilo.

Pero Coveilha said:
Et même pour le contredire, à mon avis l'erreur, c'est de faire la même chose que lui et d'isoler les causes, lui pour en affimer une, toi pour la réfuter entièrement. Cette alternative ne peut pas être satisfaisante. Oublie le côté informaticien, on n'est pas dans du binaire:p

Je la réfute entièrement? Non, non, non, je réfute juste son caractère total. Je parle d'effets de bord : nous informaticiens ne sommes pas si binaires; le "normalement, ça devrait marcher" est nôtre ennemi. En d'autres termes, si quelque chose est vrai, il n'est pas forcément vrai partout, tout le temps. "un RIB n'a pas de lettres, que des chiffres", c'est vrai à la BNP-Paribas, pas à la Banque de France, par exemple. Et si on oublie ce genre d'effet de bord, on peut facilement se planter

La théorie du capitalisme origine principale de la colonisation/exploitation de 1880/1914, elle est sans doute vraie sur certains aspects historiques. Seulement, si tu t'en contentes, il y a des trous, et des choses qui ne collent pas. Tu n'as qu'une vision partielle de la réalité. Et c'est ça que j'éssaie de montrer(je n'ai pas la prétention de démontrer - dans un domaine aussi perméable, on a jamais de preuve absolue ou de raisonnement totalement vrai).

La vision binaire(et je vais être sans doute preçu comme agressif, mais tant pis, j'ai l'habitude d'être un sale type), c'est "voilà mes sources, voilà mon raisonnement, donc tout est vrai". En général, les sources sont totalement exactes, et le raisonnement logiquement inattaquable(quoique pas toujours). Pourtant, la conclusion n'est pas forcément vraie pour autant. C'est ce que j'avais essayé de faire passer comme message quand j'avais lançé mon fil sur la dogmatique(mais c'était parti complètement à l'Ouest).

Et Jackda procède de la sorte. C'est magnifique, c'est intellectuellement nickel, pourtant, il faut se méfier des conclusions.

Pero Coveilha said:
Honnêtement, c'est loin d'être du pinaillage, ça reflète toute une conception de l'histoire et de la manière dont elle peut être débattue.
Certes; note que je me suis aussi vanté d'entrer dans ton pinaillage, preuve que ça m'interesse plus qu'un vulgaire encapsulage de mouches. Désolé si tu as mal pris ce terme. :eek:o
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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jackda said:
Quand on vit du pillage , du viol , du meurtre et du travail forcé (générant du surprofit pur et simple) qui ferait passer les goulags pour des prisons 3 étoiles , on peut imaginer que les investissements massifs n'ai pas toujours été nécessaire...

On peut l'imaginer, mais ça ne tient pas la route. Si le premier colonialisme se contente de s'installer sur la côte, en laissant aux autochtones le soin d'exploiter leurs propres lignes de communications, le second colonioalisme, l'industriel, celui qui requière justement les investissements que tu soulignes depuis le début, se tourne vers des exploitations intensives (plantations, mines) nécessitant un apport de capitaux important et des infrastructures de transport capables de soutenir le volume.

C'est *justement* là que l'interface État-capital-colonie est la plus serrée. Qu'il y ait eu pillage, viol et meurtres ne change rien à l'affaire: ce sont des armes qui permettent de terroriser, de mettre au pas, mais pas d'exploiter économiquement, ou sinon indirectement. Une bonne partie de cette violence étant contre-productive, l'influence des entreprises coloniales se porte précisément sur une nécessité de pacifier des territoires (qui n'ignorent certes pas les conflits) afin d'assurer la sécurité d'investissements qui leur sont lourds.

Encore une fois, si cette logique vaut pour les entreprises spécifiques qui s'attachent à des territoires (même si leur poids économique est limité), si on peut y voir même quelque chose de structurel dans le colonialisme du 19e siècle et surtout, de l'entre-deux guerre (qui a laissé une marque plus importante sur les esprtis et les économies), on ne peut pas y voir un enchaînement naturel capitalisme cause colonialisme cause impérialisme.

Mets ça en relation avec "Le pouvoir n’était pas diffus et il était difficile, sinon impossible, de distinguer entre pouvoir politique et pouvoir économique, entre les intérêts des capitalistes du grand large et l’intérêt de l’Etat impérial."

Ça, ce n'est pas une démonstration historienne (ce que nous recherchons), malgré les auteurs: c'est un résumé à l'endroit d'un auditoire qui recherche ce genre de commentaire, où l'on n'identifie ni les intérêts des capitalistes (qui sont-ils) ni les politiciens (une varitété impressionnante sur tout le siècle, en GB), que l'on présente ici comme évident d'eux-mêmes. Ce genre de rcacourci gomme tous les débats politiques sur un siècle, ce qui est peut-être possible quand on croit que lesdits débats politiques n'ont aucune influence et ne sont finalement que le reflet des intérêts de classe mais qui est douteux quand on ne partage pas cette conception marxiste.

On pourrait d'ailleurs faire le chemin inverse: dès la guerre de Sept Ans, la conception impériale de la Grande-Bretagne est au coeur de son identité, une conception qui survit avec force à l'indépendance américaine et s'exprime et se développe bien avant le capitalisme industriel. Ainsi posé au coeur de l'identité britannique même, l'Empire devient à la fois un lieu à développer économiquement (parce qu'il est perçu comme important de le faire) pour de larges pans de la population, qui peuvent y investir, et pour les politiciens qui doivent faire, pour conserver leur électorat, la démonstration de leur attachement aux possessions coloniales. (Linda Colley, Britons). La transformation est celle d'un empire économique informel qui satisfait tout le monde (la domination économique britannique est apparente aux lendemains des guerre napoléonienne pour la population) vers une recherche de territoire pouvant servir de base arrière pour protéger justement le commerce maritime (et non l'industrie).

Dans ce récit, le capital profite de circonstances qui sont certes liées à l'économie (proto-capitaliste), mais aussi au politique (conceptions impériales) et stratégiques.

Ils parlent du secteur privé DES AUTRES puissances (comme par exemple ses artisans Indiens dont la prospérité a été annihilé par les canonnières et l'industrie anglaise et sa politique impérialiste).

La lecture du texte ne me donne pas ce sens («le premier», «le second»).
 

unmerged(16488)

Jeune papa
Apr 24, 2003
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jackda said:
(.../...)d'une part, le capital financier est le résultat de la fusion du capital de quelques grandes banques monopolistes avec le capital de groupements monopolistes d'industriels; (.../...) 2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière; (.../...) en 1904 l'Angleterre avait 50 banques coloniales avec 2 279 succursales (en 1910, elle en avait 72 avec 5 449 succursales) ; (.../...)

50 banques coloniales, tu appelles ça un monopole???

50==>72, ça fait +44% en 6 ans, tu appelles ça une concentration???

:confused:
 

jackda

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el_slapper le mec sympa said:
"voilà mes sources, voilà mon raisonnement, donc tout est vrai"

Et Jackda procède de la sorte. C'est magnifique, c'est intellectuellement nickel, pourtant, il faut se méfier des conclusions.

:eek: , ou ai-je dit que "tout est vrai" ?
C'est à vous de le dire pas à moi.
Toi ton but quand tu écris ,c'est de faire de faux raisonnements pour avoir l'air "plus sympa" , "moins globalisant" moins jesaispasquoi ???? :D
 

unmerged(16488)

Jeune papa
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Moi, mon but, c'est de résister à la manipulation. La manipulation, en l'occurence, c'est d'essayer de nous faire gober que c'est à cause du capitalisme qu'il y a eu l'impérialisme et le colonialisme(ce qui sous-entend que sans capitalisme, le monde serait bisounounours).

Je ne nie pas que le capitalisme aie trempé dans ces fais particulièrement sordides(l'argent n'a pas d'odeur). Je nie juste la place centrale que tu lui donnes.
 

Dandolo

De passage par ici
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Ce qui est étonnant dans cette diatribe contre le capitalisme financier c'est la superposition d'arguments contradictoires comme la fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes posé comme un des fondements de l'impérialisme ou la concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles avec l'exemple d'un secteur bancaire ouvert avec sans cesse de nouveaux entrants et plus haut dans l'enfilade des gouvernements (marxistes ? :D ) qui luttent activement contre les trusts qu'ils repèrent. :rolleyes:

Très intéressant également la référence à la part du commerce sud-américain détenu par le Royaume-Uni et l'Allemagne à une époque où les relations économiques internationales ne sont pas encore "déconnectées" des relations commerciales réelles (voir ci-dessous).

Bon, sinon,...

La configuration de l'économie mondiale a profondément changé au cours des vingt dernières années, essentiellement sous l'effet de la globalisation financière (Bourguinat, 1994). On a assisté, en effet, durant cette période, à une véritable explosion des marchés et des flux financiers internationaux. Sous l'influence de la déréglementation, de la titrisation et du progrès des télécommunications, les transactions financières internationales ont progressé quatre fois plus rapidement que les flux commerciaux. Leur valeur représente aujourd'hui environ cinquante fois celle des transactions commerciales. Il en est résulté une totale dépendance des marchés et des taux de change par rapport aux flux financiers. L'ampleur des capitaux dépassant de plus en plus largement celle des réserves des banques centrales, toute attaque collective d'une monnaie nationale se solde presque fatalement par la victoire des spéculateurs et la défaite de la banque centrale ; les anticipations des opérateurs financiers nationaux et internationaux sont de plus en plus autoréalisatrices. Mais l'inefficacité des politiques de change entraîne bien évidemment la subordination de la politique monétaire et même de la politique économique générale des nations aux choix des opérateurs financiers (BRI, 1993). Aujourd'hui plus que jamais, le capitalisme financier international détermine les conditions du développement économique dans le monde.

Et puis brusquement, en deux ou trois décennies, les relations économiques du monde occidental ont pris un tour apparemment si nouveau,
que c’est toute la façon d’écrire l’histoire du XXe siècle qui a été
remise en cause. Les marchés financiers ont été libéralisés, le libreéchange
commercial s’est propagé, et, de nouveau, l’ordre économique international a été réputé imposer sa loi au politique. Tel un phénix renaissant de ses cendres, la civilisation du XIXe siècle est réapparue sous des vêtements à peine différents. En soulevant tel ou tel pan des habits neufs de l’ordre économique international, l’historien a l’impression de revoir de vieilles connaissances. Les rentiers que Keynes pensait « euthanasiés » sont bien là, seulement un peu plus nombreux et groupés désormais en fonds de pension. Une autre « révolution » dans le domaine des communications à distance est à l’oeuvre. Le credo libéral de la paix par l’interdépendance économique est réapparu.

Une grande vague de fusions s’est déclenchée, notamment dans le secteur bancaire, qui n’est pas sans évoquer le « great merger movement » de la décennie 1890. Les « cartels » sont à nouveau au centre de la discussion, un siècle après Rockefeller. Et les Titanic volants du XXIe siècle sont en chantier. Il y a donc, dans cette fin du XXe siècle, un côté Belle Époque qui ne doit pas nous échapper. Le grimoire de l’historien, lui aussi, est ce miroir que l’on déplace le long de la route.

J'étais étudiant de Bourguinat à Bordeaux et j'ai eu ma maîtrise en 1994 donc en gros j'ai assité au rodage de son ouvrage en amphi et TD... :rolleyes:

Vouloir appliquer des constats d'aujourd'hui et un cadre fondamentalement différent sur une autre époque avec le vieux fil conducteur de Marxounet pour mieux rebondir sur une critique du système actuel...

Déjà, Pero ne va pas aimer quand tu vas transposer (il a déjà critiqué deux fois la méthode)! :D

Moi, je n'aime pas tout court. :p (petit smiley pour dire qu'on ne va s'entretuer non plus ;) ).
 

Dandolo

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Pour précisions utiles, les deux textes cités sont évidemment d'auteur différent (le premier citant Bourguinat étant l'oeuvre d'un honorable professeur de l'université de Strasbourg :cool: ).
 

jackda

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el_slapper le héro qui va nous sauver des méchants rouges manipulateurs said:
Moi, mon but, c'est de résister à la manipulation. La manipulation, en l'occurence, c'est d'essayer de nous faire gober que c'est à cause du capitalisme qu'il y a eu l'impérialisme et le colonialisme(ce qui sous-entend que sans capitalisme, le monde serait bisounounours).

Je ne nie pas que le capitalisme aie trempé dans ces fais particulièrement sordides(l'argent n'a pas d'odeur). Je nie juste la place centrale que tu lui donnes.


Là tu penses à ma place !

C'est pas du tout ça "mon but" !!!
Chacun est libre de déduire ses "buts" comme il le ressent


Encore des phantasmes marxophobes.....

D'ailleurs si tu m'avais posé la question plutot que de "supposer" (comme souvant) tu aurais pu apprendre que pour moi , l'impérialisme (même si il s'est imposé avec des méthodes criminelles ) en tant que stade de développement du capitalisme REPRESENTE UN PROGRES par rapport au stade antèrieur , à plusieurs égards !

Comme par exemple celui d'avoir amené à généraliser un système économique , en quelque sorte à avoir rendu les frontières obsolètes à ce niveau et en quelque sorte avoir rendu une socialisation futur beaucoup plus simple.
La concentration monopolistique à permis une rationnalisation des couts et une augmentation de la productivité etc.........
 
Last edited:

unmerged(20529)

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jackda said:
La concentration monopolistique à permis une rationnalisation des couts et une augmentation de la productivité etc.........

Euh...

PROVE IT!


(c'est con, mais je suis pas d'accord là... mais alors pas d'accord du tout)
 

Dandolo

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mosquito said:
(c'est con, mais je suis pas d'accord là... mais alors pas d'accord du tout)

Pareil. :D
 

jackda

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Dandolo said:
Ce qui est étonnant dans cette diatribe contre le capitalisme financier c'est la superposition d'arguments contradictoires comme la fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes posé comme un des fondements de l'impérialisme ou la concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles avec l'exemple d'un secteur bancaire ouvert avec sans cesse de nouveaux entrants et plus haut dans l'enfilade des gouvernements (marxistes ? :D ) qui luttent activement contre les trusts qu'ils repèrent. :rolleyes:

Très intéressant également la référence à la part du commerce sud-américain détenu par le Royaume-Uni et l'Allemagne à une époque où les relations économiques internationales ne sont pas encore "déconnectées" des relations commerciales réelles (voir ci-dessous).

Bon, sinon,...





J'étais étudiant de Bourguinat à Bordeaux et j'ai eu ma maîtrise en 1994 donc en gros j'ai assité au rodage de son ouvrage en amphi et TD... :rolleyes:

Vouloir appliquer des constats d'aujourd'hui et un cadre fondamentalement différent sur une autre époque avec le vieux fil conducteur de Marxounet pour mieux rebondir sur une critique du système actuel...

Déjà, Pero ne va pas aimer quand tu vas transposer (il a déjà critiqué deux fois la méthode)! :D

Moi, je n'aime pas tout court. :p (petit smiley pour dire qu'on ne va s'entretuer non plus ;) ).



Suppose suppose suppose , c'est plus facile tant que je n'ai rien dit
, de toute manière tu sais déjà que tu ne liras pas ce que j'écrirais , comme tu as ignoré la plupart de mes posts et de mes analyses (notamment ceux qui démontaient "tes analyses").

C'est ta façon de botter en touche à propos du sujet immédiat...
 

Pero Coveilha

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el_slapper said:
Sauf que je ne publie pas pour la planète entière. Je débat d'une question précise, sur un sujet précis, avec un interlocuteur qui évite soigneusement toutes les interférences que tu décris. Spécieux? Bah, probablement. Mais je reprends son raisonnement en signalant ses failles. Je ne fais pas une théorie complète ex-nihilo.
pas avec la terre entière. Mais si dans un débat A tu emploies des arguments contradictoires avec ceux que tu es prêt à employer dans un débat B, ça coince, surtout quand t'as les deux débats en simultané;).
Enfin maintenant je trouve que tu utilises des formulations qui minorent beaucoup moins l'aspect économique dans la colonisation; ton objectif de décentrer la question du colonialisme par rapport à celle du capitalisme, j'y souscris entièrement. Mais vraiment pendant un bon moment tu semblais vouloir nier entièrement les connexions entre les deux, sur un mode binaire dans le sens classique d'occurence / non occurence (le 1,0 tout con quoi)

Tu dis que l'argumentation de jackda est nickel. Je dirais plutôt qu'elle est compacte, et que c'est ce qui lui donne des airs de solidité. D'où peut-être le réflexe de vouloir la démonter en montrant que tel point qu'elle affirme est faux. Mais les manques de l'analyse marxiste de l'impérialisme résident moins pour moi dans ce qu'elle dit de la réalité (avec ses points forts comme les conséquences du développement capitaliste sur les pays colonisés, la structuration des échanges, etc., ses points faibles dans sa perspective historiciste, causaliste...) que dans ce qu'elle omet de dire sur une multiplicité de choses, qu'on a rappelées à longueur de posts, mais que jackda a pu minorer dans le cours du débat en se concentrant sur la défense des atouts de sa théorie économique. Tu joues son jeu et il est content!:p Moi j'attends toujours de voir comment il articule l'économique (qu'il prend en grande considération) et tout le reste. Il va prétendre qu'il a déjà répondu, mais je reste sur ma faim. A la limite de l'inanition:D
 
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