jackda said:
Pour quelqu'un qui soutenait que l'URSS n'était pas colonisatrice, je trouve cela vachement gonflé...
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Pour quelqu'un qui soutenait que l'URSS n'était pas colonisatrice, je trouve cela vachement gonflé...
Mauclerc said:Pour quelqu'un qui soutenait que l'URSS n'était pas colonisatrice, je trouve cela vachement gonflé...
Pardon? J'ai dit ça quand?
J'ai peut être juste dit qu'elle était plus parasitaire qu'impérialiste (elle n'a pas conquis le monde le capitalisme si) et encore pas à toi , tu peux prouver ce que tu dis?
D'ailleurs ,si c'est ça que tu sous entends , j'ai jamais dit que j'étais objectif ni neutre , je peux même t'assurer du contraire
, tu m'expliqueras comment on peut être objectif en Histoire.Et à ta place je me méfierai de ceux qui prétendent l'être.......
Last edited:
jackda said:
Pardon? J'ai dit ça quand?
J'ai peut être juste dit qu'elle était plus parazitaire qu'impérialiste (elle n'a pas conquis le monde le capitalisme si) et encore pas à toi , tu peux prouver ce que tu dis?
Là.
jackda said:
C'est ainsi que je l'interprète, je me gourre peut être, mais le procédé n'est pas plus douteux que de faire l'équation Dandolo=sarkozyste nationaliste tendance Le Pen comme tu semble le faire, juste parce qu'il s'oppose de manière assez virulente à tes propos.
o
Mauclerc said:Là.
C'est ainsi que je l'interprète, je me gourre peut être, mais le procédé n'est pas plus douteux que de faire l'équation Dandolo=sarkozyste nationaliste tendance Le Pen comme tu semble le faire, juste parce qu'il s'oppose de manière assez virulente à tes propos.
Oui tu te goures , je dis juste que les 2 occupations ne sont pas de même nature
Pour le reste tu te goures aussi , je l'interroge juste sur son idéologie en essayant de faire des suppositions , et puis je t'ai pas vu réagir à ça:
Dandolo said:Ca n'en finira jamais : tu auras toujours un jeune qui arrivera en ayant l'Illumination.
[...]Sous un certain aspect important, le marxisme est une religion. A ses fidèles il offre, en premier lieu, un système des fins dernières qui donnent un sens à la vie et qui constituent des étalons de référence absolus pour apprécier les événements et les actions ;[...]
Capitalisme, socialisme et démocratie.
Joseph Schumpeter,1942
jackda said:
Pourtant on pourrait aisément les faire concorder. Quelle différence entre la situation dans les républiques faisant partie de l'URSS et celles étant sous le contrôle de puissances coloniales comme la France? Et l'intervention soviétique à Budapest en 1956 n'a-t-elle pas beaucoup de points en commun avec d'autres évènements comme l'éviction d'Aliende?
On peut continuer longtemps comme cela, je suis pas sur que ça soit d'un intérêt énorme.
jackda said:
Y a une différence entre interroger l'idéologie et comparer directement un opposant à la tienne à l'extrême-droite nationaliste. Le spectre politique est bien plus détaillé que cela.
Et d'ailleurs il a tout à fait le droit d'être Sarkozyste ou ce qu'il veut non?
Et j'ai pas cité que des hommes/femmes politique....
Et j'ai pas cité que des hommes/femmes politique....
jackda said:
Non il a pas le droit.
o Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi ramener un débat purement historique et académique à la situation politique actuelle, ça ne peut qu'inutilement déchainer les passions.
Mauclerc said:
Parceque nous traiter Oli et moi de "gamins illuminés" c'est "interroger l'idéologie"?
:rofl: :rofl:
Mauclerc said:
Oui , surtout que se sont des soviets que les Staliniens ont écrasé en Hongrie , des gens qui se battaient pour le SOCIALISME , le vrai...
jackda said:
Mais, on l'a mentionné plusieurs fois au cours de la discussion, le choix de 1880 n'est pas arbitraire ! Quand les colonies sont développées, elle ne rapportent rien et engloutissent beaucoup ! Les fameuses matières premières ne seront exploitées que bien plus tard. Les marchés les plus importants ne se trouvent pas dans les colonies mais dans des pays indépendants. Encore une fois, je le répète, on peut évidemment parler d'impérialisme pour englober l'Empire Ottoman ou la Russie, mais cela les différencie du colonialisme.
Or, on pourrait très facilement alléguer que le changement de forme du colonialisme dépend du changement idéologique, puisant à une compétition nationaliste (plutôt qu'une «internationale capitaliste»,par exemple) qui s'appuie sur la force de l'État; que le colonialisme est nourri par des considérations raciales qui n'ont rien à voir avec le capitalisme (il n'y a *rien* dans le capitalisme qui traite d'ethnie: au contraire, le capitalisme traite de l'unicité de la condition humaine). Tu appelle cela de l'habillage: moi non. Il faudrait ou démontrer une mauvaise foi généralisée, ou, pour continuer dans une sociologie de gauche, prétendre qu'il n'y a qu'un énorme «champ social» indifférencié où ne priment que les intérêts matériels.
Cette sociologie matérialiste tourne en rond - et finalement rejoint l'idéologie capitaliste dans ce qu'elle a de plus réducteur: la condition humaine ne tient qu'à son confort et tout le reste est accessoire. C'est un postulat anthropologique, pas une vérité.
Bien sûr que non: ce n'est pas une coincidence. Ce que je prétends, c'est que de l'union d'un ensemble de facteurs donne le colonialisme du 19e siècle. Le capitalisme étant à la fois une partie importante du discours des acteurs du 19e siècle eux-mêmes, il est évident qu'il modifie et est modifié lui-même par la dynamique coloniale. Mais je constate que: 1) le colonialisme existe avant sa version 1880 2) le capitalisme existe avant (et après) sa version colonialiste-1880. Je me dis donc que les relations entre les deux doivent être plus complexe qu'une simple filiation, qu'une simple analyse causale qui, de toute façon, ne tient que rarement la route en histoire.
Non: elles ne pèsent pas lourd face aux exemples multipliés qui ne cadrent pas avec la synthèse rigide.
Comment expliquer l'opposition des États variés aux Trusts ? Quelles sont les modalités *réelles* de l'influence desdits Trusts sur les politiques coloniales ? Quels Trusts expliquent la colonisaiton de l'Algérie, de l'Indochine, de l'Inde Britannique ?
Quelles sont les matières premières si nécessaires que l'on trouve aux colonies et qu'on ne peut obtenir par le commerce intra-européen (voire, intra-occidental?) Quel est l'impératif au coeur du capitalisme qui force la domination politique des sociétés non-occidentales plutôt que la simple recherche de débouchés ?
Depuis le début, je pose ces questions.
Comment est-ce la suite logique ? Qu'il y ait des motifs économiques est une évidence: les acteurs eux-mêmes ont lu la Première Guerre de façon économique. Néanmoins, il faut pour cela *lire* la compétition économique nationaliste comme un *problème* pour en faire une cause de conflit. Pour prendre un exemple contemporain, aujourd'hui, aux États-Unis, plusieurs voient d'un bon oeil la compétition chinoise, comme étant naturelle et essentielle à la bonne marche du capitalisme. On peut évidemment s'opposer à cette lecture, mais il ne s'agit ici que de montrer que le capitalisme peut accomoder plusieurs lectures d'événements de compétition.
Mais, depuis le début, on te (tu/vous peux me tutoyer) demande d'élucider les liens logiques que tu fais entre tous les termes du débat, mais ils sont à une telle hauteur qu'à chaque contre-exemple proposé, tu les balaies comme autant de points de détail. Il est donc normal que l'argumentation inverse se fasse à une hauteur théorique similaire, ce qui fait qu'au lieu de discuter des cas appropriés particuliers, on discute vaguement de concepts ou flous ou trop rigidement définis.
Je défends *toujours* auprès de mes collègues l'analyse marxiste, parce qu'elle rend encore de grands services, surtout, précisément, parce qu'elle met en lumière des processus de mise en dépendance économique, qui sont fréquemment oubliés aujourd'hui. Mais je ne lui demande surtout pas une théorie du sens de l'histoire ou un cadre théorique qui doive rendre compte de la totalité de l'expérience humaine basé sur le matériel. Si je ne suis pas un matérialiste historique libéral, il est normal que je ne le sois pas du côté marxiste.
+1 avec Oex.
Mais je le formulerais autrement. Tel que je perçois tes arguments, la colonisation 1880-*, plus totale et plus exploitatrice que ses précédentes(jusque là on est d'accord), n'est rien d'autre qu'un gigantesque complot du capitalisme. Et ça, ça ne passe pas.
je vais faire du limite religieux, mais les théories du complot, je n'y crois pas. Je crois par contre au formidable opportunisme des acteurs. D'autant plus que des capitalistes en 1880, y'en a un paquet, et qu'ils ne pensent pas tous la même chose(même si ils ont des interêts communs).
Exemple 1 : les pacifistes. Pendant la guerre froide, des groupes de pression pacifistes apparurent un peu partout en Europe de l'Ouest, faisant pression contre l'arme nucléaire occidentale. Ils furent accusés d'être les agents de complots soviétiques. Faux. En fait, les soviétiques étaient incapables de concevoir le phénomène, ou même de le comprendre. Par contre, ils ont vu leur interêt et l'ont financé.
Exemple 2 : le 11 Septembre. G.W.Bush et sa clique furent accuser d'avoir comploté pour justifier leurs guerres. En fait, ils étaient incapables de concevoir le principe même de ce genre d'attaque. Par contre, ils ont vu leur interêt, et ont su exploiter l'évenement.
Dans ma perception(et ça n'est que de la perception, j'en suis conscient), c'est pareil. Les milieux d'affaire ont besoin de débouchés, la colonisation leur en offre, et ils foncent, accélérant le phénomène. L'idée de nouveaux marchés coloniaux ne leur vient pas spontanément à l'esprit. Par contre, une fois la colonie ouverte, c'est le rush(et tous les hénomènes que tu décris, qui font passer le phénomène de simple aventure en exploitation massive).
Mais je le formulerais autrement. Tel que je perçois tes arguments, la colonisation 1880-*, plus totale et plus exploitatrice que ses précédentes(jusque là on est d'accord), n'est rien d'autre qu'un gigantesque complot du capitalisme. Et ça, ça ne passe pas.
je vais faire du limite religieux, mais les théories du complot, je n'y crois pas. Je crois par contre au formidable opportunisme des acteurs. D'autant plus que des capitalistes en 1880, y'en a un paquet, et qu'ils ne pensent pas tous la même chose(même si ils ont des interêts communs).
Exemple 1 : les pacifistes. Pendant la guerre froide, des groupes de pression pacifistes apparurent un peu partout en Europe de l'Ouest, faisant pression contre l'arme nucléaire occidentale. Ils furent accusés d'être les agents de complots soviétiques. Faux. En fait, les soviétiques étaient incapables de concevoir le phénomène, ou même de le comprendre. Par contre, ils ont vu leur interêt et l'ont financé.
Exemple 2 : le 11 Septembre. G.W.Bush et sa clique furent accuser d'avoir comploté pour justifier leurs guerres. En fait, ils étaient incapables de concevoir le principe même de ce genre d'attaque. Par contre, ils ont vu leur interêt, et ont su exploiter l'évenement.
Dans ma perception(et ça n'est que de la perception, j'en suis conscient), c'est pareil. Les milieux d'affaire ont besoin de débouchés, la colonisation leur en offre, et ils foncent, accélérant le phénomène. L'idée de nouveaux marchés coloniaux ne leur vient pas spontanément à l'esprit. Par contre, une fois la colonie ouverte, c'est le rush(et tous les hénomènes que tu décris, qui font passer le phénomène de simple aventure en exploitation massive).
Je vais laisser le reste du débat de côté (et notamment mes prétendues opinions idéologiques et mes appartenances politiques) pour me concentrer sur le principal.
Capitalisme=> Impérialisme=> Colonialisme ?
J'admets que tu vas nous montrer plein d'exemples pour étayer ta thèse.
Perso, je pense que tu tords les faits pour te donner raison et que le fondement de l'impérialisme n'est pas d'économique.
Emmêler dans un mouvement parallèle de développement du capitalisme, de l'industrie et des colonies ne permet pas une lecture saine du problème vis à vis des Grandes Nations "nationalistes" (Allemagne, France, Grande-Bretagne et Italie).
Je m'attache donc de bon matin à trouver trois contre-exemples plus deux divergences.
J'écarte l'Espagne et le Portugal, considérés comme NPI encore dans les années 1970's même s'il y aurait des points intéressants à leur sujet pour étayer ma thèse.
Quid maintenant des Pays-Bas dont l'Empire colonial reste figé à ses positions de 1815 ? Ne deviennent-ils pas adhérent au capitalisme eux-aussi ? Ne sont-ils pas historiquement un moteur de son avènement ?
Quid du Danemark ? Au XVIIIème siècle, il participe à la traite (environ 2000 esclaves par an soit 100 à 200 000 au total). Pour celà, il dispose de colonies au Ghana (vu par ailleurs sur ce forum pour une cession dans les 1840's me semble-t-il à la Grande-Bretagne) et leur pendant du commerce triangulaire aux Iles Vierges qu'il cédera (déjà signalé) aux USA.
Pourquoi ces deux pays, déjà participants au phénomène colonial proto-capitaliste s'en écartent-ils au XIXème siécle et se referment sur eux ?
Pour mon troisième exemple, je citerai l'Autriche-Hongrie, totalement absente de ce phénomène ou la Suède qui nous revend Saint-Barthélémy en 1878.
Quant aux divergences, la principale réside dans la politique américaine dont la doctrine "impérialiste" se fonde sur la doctrine Monroe et est clairement isolationniste et anti-colonialiste pour le reste; leurs actions dans le Pacifique restant extrêmement limité (Hawaii) et plus relative à l'assurance de trouver un relais vers la Chine.
Capitalisme=> Impérialisme=> Colonialisme ?
J'admets que tu vas nous montrer plein d'exemples pour étayer ta thèse.
Perso, je pense que tu tords les faits pour te donner raison et que le fondement de l'impérialisme n'est pas d'économique.
Emmêler dans un mouvement parallèle de développement du capitalisme, de l'industrie et des colonies ne permet pas une lecture saine du problème vis à vis des Grandes Nations "nationalistes" (Allemagne, France, Grande-Bretagne et Italie).
Je m'attache donc de bon matin à trouver trois contre-exemples plus deux divergences.
J'écarte l'Espagne et le Portugal, considérés comme NPI encore dans les années 1970's même s'il y aurait des points intéressants à leur sujet pour étayer ma thèse.
Quid maintenant des Pays-Bas dont l'Empire colonial reste figé à ses positions de 1815 ? Ne deviennent-ils pas adhérent au capitalisme eux-aussi ? Ne sont-ils pas historiquement un moteur de son avènement ?
Quid du Danemark ? Au XVIIIème siècle, il participe à la traite (environ 2000 esclaves par an soit 100 à 200 000 au total). Pour celà, il dispose de colonies au Ghana (vu par ailleurs sur ce forum pour une cession dans les 1840's me semble-t-il à la Grande-Bretagne) et leur pendant du commerce triangulaire aux Iles Vierges qu'il cédera (déjà signalé) aux USA.
Pourquoi ces deux pays, déjà participants au phénomène colonial proto-capitaliste s'en écartent-ils au XIXème siécle et se referment sur eux ?
Pour mon troisième exemple, je citerai l'Autriche-Hongrie, totalement absente de ce phénomène ou la Suède qui nous revend Saint-Barthélémy en 1878.
Quant aux divergences, la principale réside dans la politique américaine dont la doctrine "impérialiste" se fonde sur la doctrine Monroe et est clairement isolationniste et anti-colonialiste pour le reste; leurs actions dans le Pacifique restant extrêmement limité (Hawaii) et plus relative à l'assurance de trouver un relais vers la Chine.
+1 avec Slapp qui est +1 avec Oex
Le phénomène de la colo, c'est une somme d'individualités qui partent tous chercher pour certains la gloire, pour d'autre l'aventure, pour beaucoup de l'argent. Le tout avec plus ou moins de réussite pour chacun. Mais la somme fait un phénomène d'une vaste ampleur.
Je ne crois pas au complot des grands bourgeois capitalistes.
D'une manière générale, la lutte des classes, c'est, comme le racisme, de la paresse intellectuelle !
Le phénomène de la colo, c'est une somme d'individualités qui partent tous chercher pour certains la gloire, pour d'autre l'aventure, pour beaucoup de l'argent. Le tout avec plus ou moins de réussite pour chacun. Mais la somme fait un phénomène d'une vaste ampleur.
Je ne crois pas au complot des grands bourgeois capitalistes.
D'une manière générale, la lutte des classes, c'est, comme le racisme, de la paresse intellectuelle !
Si le monde n'avait pas été ce qu'il était, le monde n'aurait pas été ce qu'il avait été. Je pense qu'on peut être assez d'accord. Mais ça ne valide pas ta thèse.
Il est certain que, pour qu'il y ait une modification si drastique de l'histoire de l'humanité, il fallait des conditions, un contexte. Il fallait qu'une partie de l'humanité ait les moyens techniques (pas uniquement technologiques, on peut aussi parler de compétences ou d'organisation), une somme d'intérêts collectifs et particuliers et des dispositions mentales particulières pour y parvenir.
Il fallait donc un cadre : l'impérialisme des états nations, les avancées technologiques, la montée en puissance du capitalisme, l'idéologie du progrès, l'industrialisation, l'organisation du travail de masse...
Il fallait des objectifs individuels et collectifs : politiques, religieux, économiques (du simple paysan qui n'a plus de terre et en a besoin au grand patron de groupes d'industries...)
Il fallait des dispositions mentales particulières : rapport particulièrement nauséabond à l'autre. Nauséabond aujourd'hui, mais...
Tu retires un truc du cadre, des objectifs et des dispositions mentales... et la colonisation aurait été très différente de celle qu'on a connu. Peut être même pire...
Par contre, euh... là... euh quand même !
C'est un peu simple de nier la lutte des classes aussi facilement. Certes ce n'est plus ce que c'était, mais c'est toujours et ça a été quand même... On ne peut pas non plus s'amuser à nier l'existence d'une classe bourgeoise avec une culture particulière, des intérêts particuliers (sans forcément tomber dans le complotisme absurde) et des moyens d'action particuliers.
On ne peut pas nier que les intérêts de la bourgeoisie d'affaire étaient (et sont) différents de ceux du travailleur de base (ou dans le cas qui nous occupe, du colonisé) et qu'une somme d'individus éduqués et organisés savaient (et savent) fort bien manoeuvrer les leviers complexes d'une société donnée pour faire passer leurs intérêts propres avant ceux des autres.
Bon, j'ai lu toute l'enfilade, mais peu intervenu, pour la simple raison qu'impérialisme-colonialisme, tout ce que j'en ai lu, c'est hannah Arendt, et c'était pas trop dans le débat qui nous occupe (quoique, si j'avais le temps, je me replongerai bien dedans...).
Par contre, deux/trois points sur lesquels j'ai des connaissance, et que donc je ressort, parce qu'on ne va pas gacher.
Au niveau économique (pas politique, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!) il y a une différence entre les deux.
L'URSS spécialise, c'est trés clair, il n'y a pas à revenir la dessus, ces teritoires. Cependant, elle ne fait pas de ségrégations entre des téritoires de métropoles, industrialisés, et des téritoires coloniaux/exploités, cantonés à l'agricole/exploitation de ressources.
Un exemple, la Biélorussie, térritoire spécialisé dans l'industrie (de tracteurs notamment, ce qui rendra au pays de fiers services apés l'indépendance, car Tanks ou tracteurs, c'est à peu prés les mêmes chaines de montages.). Ce n'est pas un térritoire grand russe, mais il est "trés" (à l'échelle soviétique) développé industriellement.
Alors que la France (par exemple) n'a jamais développé son industrie de maniére équitable entre ses téritoires métropolitains et coloniaux. Ce qui provoque actuellement ce que les économistes nomment pudiquement la "détérioration des termes de l'échange" (moi, j'apelle ça du néo-colonialisme économique, mais bon...)
Et moi non plus.
On ne parle pas de complot, mais trés clairement de domination et de parti lié avec le pouvoir. L'Histoire par exemple entre Sarko et Albert Frére que vous pouvez retrouver dans l'enfilade "un président bling-bling", est révelatrice. Ce n'est pas un complot, c'est du copinage.
De plus au XIXeme on peut encore moins parler de "complot" parce que les vraiment gros capitalistes ne cachent ni leurs actions, ni leurs intérêts, par exemple Rockfeller.
Le Marxisme ne présuppose pas que les "grands-bourgeois-capitalistes" de tous les pays se retrouvent tous les 2 mois dans une cave obscure (ni même au Fouquet's ) pour planifier leur "complot" (en faisant "GNIARK-GNIARK tous les deux mots, comme tous les comploteurs).
Aprés, il nous semble évident que pour des raisons de mode de pensée/fonctionnement, de processus et de systeme economique , d'éducation, de sociabilisation, les possesseurs du capital vont tendre à fonctionner de la même façon et à avoir de fait les mêmes intérêts. Mais je le répete, de maniere non concertée, et limite "sans penser à mal" (le gars il veut juste gagner le plus de fric possible-continuer à accumuler , point barre, il ne le fait pas pour le plaisir d'exploiter des gens).
EDIT: C'est tout connement le concept de classe, c'est à dire de catégories d'individus ayant les mêmes intérêts et en ayant conscience.
Quand on parle de classe prolétarienne, personne ne nous reproche de voir un complot des prolétaires, ben c'est pareil avec les bourgeois.
Par contre, deux/trois points sur lesquels j'ai des connaissance, et que donc je ressort, parce qu'on ne va pas gacher.
Mauclerc said:
Au niveau économique (pas politique, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!) il y a une différence entre les deux.
L'URSS spécialise, c'est trés clair, il n'y a pas à revenir la dessus, ces teritoires. Cependant, elle ne fait pas de ségrégations entre des téritoires de métropoles, industrialisés, et des téritoires coloniaux/exploités, cantonés à l'agricole/exploitation de ressources.
Un exemple, la Biélorussie, térritoire spécialisé dans l'industrie (de tracteurs notamment, ce qui rendra au pays de fiers services apés l'indépendance, car Tanks ou tracteurs, c'est à peu prés les mêmes chaines de montages.). Ce n'est pas un térritoire grand russe, mais il est "trés" (à l'échelle soviétique) développé industriellement.
Alors que la France (par exemple) n'a jamais développé son industrie de maniére équitable entre ses téritoires métropolitains et coloniaux. Ce qui provoque actuellement ce que les économistes nomment pudiquement la "détérioration des termes de l'échange" (moi, j'apelle ça du néo-colonialisme économique, mais bon...)
MIDO said:
Et moi non plus.
On ne parle pas de complot, mais trés clairement de domination et de parti lié avec le pouvoir. L'Histoire par exemple entre Sarko et Albert Frére que vous pouvez retrouver dans l'enfilade "un président bling-bling", est révelatrice. Ce n'est pas un complot, c'est du copinage.
De plus au XIXeme on peut encore moins parler de "complot" parce que les vraiment gros capitalistes ne cachent ni leurs actions, ni leurs intérêts, par exemple Rockfeller.
Le Marxisme ne présuppose pas que les "grands-bourgeois-capitalistes" de tous les pays se retrouvent tous les 2 mois dans une cave obscure (ni même au Fouquet's
) pour planifier leur "complot" (en faisant "GNIARK-GNIARK tous les deux mots, comme tous les comploteurs).Aprés, il nous semble évident que pour des raisons de mode de pensée/fonctionnement, de processus et de systeme economique , d'éducation, de sociabilisation, les possesseurs du capital vont tendre à fonctionner de la même façon et à avoir de fait les mêmes intérêts. Mais je le répete, de maniere non concertée, et limite "sans penser à mal" (le gars il veut juste gagner le plus de fric possible-continuer à accumuler , point barre, il ne le fait pas pour le plaisir d'exploiter des gens).
EDIT: C'est tout connement le concept de classe, c'est à dire de catégories d'individus ayant les mêmes intérêts et en ayant conscience.
Quand on parle de classe prolétarienne, personne ne nous reproche de voir un complot des prolétaires, ben c'est pareil avec les bourgeois.
Last edited:
Petit Vince said:
Tout dépend ce que l'on garde comme facteur économique déterminant dans la politique coloniale sur les territoires colonisés. Le fait qu'il y ait eu industrialisation ne dit pas tout, il faut également voir comment le tout a été industrialisé. Si toute l'industrialisation s'est faite en faveur d'un groupe plus favorable à l'autorité métropolitaine, et l'agriculture laissée aux populations locales, tu as globalement une industrialisation, mais le caractère coloniale de celle-ci me parait évident puisque la dépendance au colonisateur est renforcée. Hors c'est ce qui s'est passé dans les républiques d'URSS, où les populations russes ou jugées favorables à Moscou ont été les premières récipiendaires des largesses des autorités centrales (la fameuse politique des nationalités inaugurée par Staline, et vue par certains comme un exemple de comment faire pour lier durablement un territoire immense à son "grand frère").
L'Etat pro-capitaliste maximise ses profits, le Soviétique (ou l'Etat en guerre) maximise sa production.
Moi, je vois deux volontés qui aboutissent à la mise en valeur de territoires propre et à la conquête/mise sous contrôle d'autres.
Et je persiste donc à dire que les causes du colonialisme sont à rechercher dans celle de l'impérialisme européen qui est globalement affranchi d'un point de vue doctrinal du modèle économique auquel il adhère (mais pas d'un point de vue opérationnel/mise en oeuvre ce qui laisse ouverte la voie à l'interprétation marxiste de l'impérialisme pour certaines phases du phénomène).
Moi, je vois deux volontés qui aboutissent à la mise en valeur de territoires propre et à la conquête/mise sous contrôle d'autres.
Et je persiste donc à dire que les causes du colonialisme sont à rechercher dans celle de l'impérialisme européen qui est globalement affranchi d'un point de vue doctrinal du modèle économique auquel il adhère (mais pas d'un point de vue opérationnel/mise en oeuvre ce qui laisse ouverte la voie à l'interprétation marxiste de l'impérialisme pour certaines phases du phénomène).
+1 avec Petit Vince
En effet , on a jamais parlé de "complot" ou de je ne sais quoi , il ne s'agit pas de ça .
Les capitalistes ne font que répondre au besoin de leur système , car ils n'ont pas prise sur lui complétement, ils ne jouent souvent pas "collectif" (parler de "complot" pour la crise de 29 par exemple serai un non sens) , c'est un système anarchique basé sur la concurrence entre puissances impérialiste , le profit aveugle qui nie les besoins de la partie non solvable de l'humanité, et une financiarisation tout aussi aveugle de plus en plus spéculative qui nous amène droit dans le mur (même SCHUMPETER l'a dit )....Dans une certaine mesure les capitalistes eux même subissent leur système.
Par contre il y a un cas ou on peut peut être parler de complot : la lutte contre ceux qui veulent remettre en cause le fonctionnement du système:
Exemple: TOUTES les puissances qui se faisaient une guerre sans merci qques mois auparavant se sont alliés comme une seule "nation" , oubliant leur différent "nationaliste" et autres entre 1918 et 1921 pour aller détruire la russie révolutionnaire (au moins 17 pays tous capitalistes , les plus puissants de la planète)...
Ce qui montre bien l'existence d'une conscience de classe , anti ouvrière , de la bourgeoisie y compris à l'échelle planétaire , elle apparait au grand jour quand ses interets généraux sont menacés....
Ce qui les a fait renoncer?
Llyod George 1921 : "il nous faut quitter la russie si nous ne voulons pas voir apparaitre des soviets à Londres" .....
En effet , on a jamais parlé de "complot" ou de je ne sais quoi , il ne s'agit pas de ça .
Les capitalistes ne font que répondre au besoin de leur système , car ils n'ont pas prise sur lui complétement, ils ne jouent souvent pas "collectif" (parler de "complot" pour la crise de 29 par exemple serai un non sens) , c'est un système anarchique basé sur la concurrence entre puissances impérialiste , le profit aveugle qui nie les besoins de la partie non solvable de l'humanité, et une financiarisation tout aussi aveugle de plus en plus spéculative qui nous amène droit dans le mur (même SCHUMPETER l'a dit
)....Dans une certaine mesure les capitalistes eux même subissent leur système.Par contre il y a un cas ou on peut peut être parler de complot : la lutte contre ceux qui veulent remettre en cause le fonctionnement du système:
Exemple: TOUTES les puissances qui se faisaient une guerre sans merci qques mois auparavant se sont alliés comme une seule "nation" , oubliant leur différent "nationaliste" et autres entre 1918 et 1921 pour aller détruire la russie révolutionnaire (au moins 17 pays tous capitalistes , les plus puissants de la planète)...
Ce qui montre bien l'existence d'une conscience de classe , anti ouvrière , de la bourgeoisie y compris à l'échelle planétaire , elle apparait au grand jour quand ses interets généraux sont menacés....
Ce qui les a fait renoncer?
Llyod George 1921 : "il nous faut quitter la russie si nous ne voulons pas voir apparaitre des soviets à Londres" .....
Last edited:
jackda said:
C'est vrai aussi des Marxistes qui ne dépêtrent jamais des contradictions de leur système quand ils prennent le pouvoir quelque part.
jackda said:
Alors que les Soviétiques infligent la dictature du prolétariat en parallèle de la collectivisation de l'économie, le gouvernement britannique réfléchit au bien-être de sa population et cherche à limiter dans le temps l'état de guerre, et ce qu'il suppose comme prélèvement forcé sur la population dans le cadre de la maximisation de la production.
Il est à noter que Keynes fut mandater par le gouvernement américain durant la WWII pour donner les pistes pour financer l'effort de guerre sans pour autant faire baisser le niveau de vie des Américains, du moins pas de manière sensible (ce qui n'évitera pas certains clashs occasionnels avec des grèves ou des débrayages dans des usines d'armement, choses impensables en Union Soviétique où les types joueraient avec leurs vies). Sa conclusion déboucha sur une augmentation des impôts et taxes plutôt que sur l'usage de l'émission monétaire afin d'éviter l'inflation, donc la perte ressentie et visuelle de pouvoir d'achat.
Pour reprendre un terme pour Pero, il s'agit d'un exemple de maximisation sous contrainte, la planche à billets étant bien plus efficace si on se contrefout des populations.
Dandolo said:
Tu peux "voir" ça mais c'est complètement faux.
Ta pirouette de "l'affranchissement doctrinal " ne repose sur rien dans la réalité , si ce n'est une invention (après coup) pour tenter de "contrer" l'analyse Marxiste de l'impérialisme.
Tout aussi fausse la théorie selon laquelle le colonialisme du XIXème est le fruit d'une somme "d'intérêts individuels" niant par là le capitalisme monopolistique qui était pourtant une réalité indéniable que vous le vouliez ou non
Un exemple significatif , celui de l'influence politique du plus puissant Trust de la planète: la Stadard oil
A partir de 1895 , Rockfeller annonça qu'il ne tiendrait compte que des prix qu'il avait lui même fixé. La bourse du pétrole ferma seul son Trust fixa les prix.
Les analystes économiques (qui étaient tout sauf Marxistes) de l'époque expliquaient la mainmise de la SOC par celle du capital financier dans l'économie :"une banque , une gigantesque banque au sein d'une industrie finançant cette industrie contre tous ses concurrents".
Domination qui traduisait aussi le lien étroit entre le capital et l'appareil d'Etat
1881: "la Standard oil à tout fait à la législation de l'Etat de Pennsylvanie sauf la raffiner".
De notoriété publique ce lien était l'objet de nombreuses plaisanteries comme celle qui racontait que Rockefeller était relié à Washington par un pipeline!
L'un des principaux collaborateurs de Rockefeller , Mac Kinley devint président des Etats Unis en 1900 (un hasard sans doute!
)......Je pourrais aussi parler des liens évidents (je l'ai déjà fait et vous l'avez soigneusement ignoré) entre le capital et l'État dans les pays impérialistes.
"Le marché mondial du pétrole, écrivait en 1905 Jeidels, est aujourd'hui encore, partagé entre deux grands groupes financiers : la "Standard Oil Company" de Rockefeller et les maitres du pétrole russe de Bakou, Rothschild et Nobel. Les deux groupes sont étroitement liés, mais, depuis, plusieurs années, leur monopole est menacé par cinq ennemis [3]" : 1) l'épuisement des ressources pétrolières américaines; 2) la concurrence de la firme Mantachev de Bakou; 3) les sources de pétrole d'Autriche et 4) celles de Roumanie; 5) les sources de pétrole d'outre-Océan, notamment dans les colonies hollandaises (les firmes richissimes Samuel et Shell, liées également au capital anglais). Les trois derniers groupes d'entreprises sont liées aux grandes banques allemandes, la puissante "Deutsche Bank" en tête. Ces banques ont développé systématiquement et de façon autonome l'industrie du pétrole, par exemple en Roumanie, pour avoir "leur propre" point d'appui. En 1907, la somme des capitaux étrangers investis dans l'industrie roumaine du pétrole se montait à 185 millions de francs, dont 74 millions de provenance allemande [4].
Mentionnons encore le syndicat international du zinc, fondé en 1909, qui partagea exactement le volume de la production entre cinq groupes d'usines : allemandes, belges, françaises, espagnoles, anglaises, puis le trust international des poudres, dont Liefmann dit que c'est "une étroite alliance, parfaitement moderne, entre toutes les fabriques allemandes d'explosifs, qui se sont en quelque sorte partagé le monde entier avec les fabriques françaises et américaines de dynamite, organisées de la même manière ".
Au total, Liefmann dénombrait en 1897 près de quarante cartels internationaux auxquels participait l'Allemagne, et vers 1910, environ une centaine.
Et voilà qu'en 1907, entre les trusts américain et allemand, intervient un accord pour le partage du monde. La concurrence cesse entre eux. Le G.E.C. "reçoit" les Etats-Unis et le Canada; l'A.E.G. "obtient" l'Allemagne, l'Autriche, la Russie, la Hollande, le Danemark, la Suisse, la Turquie, les Balkans. Des accords spéciaux, naturellement secrets, règlent l'activité des filiales, qui pénètrent dans de nouvelles branches de l'industrie et dans les pays "nouveaux" qui ne sont pas encore formellement inclus dans le partage. Il s'institue un échange d'expérience et d'inventions
A l'apogée de la libre concurrence en Angleterre, entre 1840 et 1870, les dirigeants politiques bourgeois du pays étaient contre la politique coloniale, considérant l'émancipation des colonies, leur détachement complet de l'Angleterre, comme une chose utile et inévitable. Dans un article sur "l'impérialisme britannique contemporain [3]", publié en 1898, M. Berr indique qu'un homme d'Etat anglais aussi enclin, pour ne pas dire plus, à pratiquer une politique impérialiste, que Disraëli, déclarait en 1852 : "Les colonies sont des meules pendues à notre cou." Mais à la fin du XIXe siècle, les hommes du jour en Grande-Bretagne étaient Cecil Rhodes et Joseph Chamberlain, qui prêchaient ouvertement l'impérialisme .
Il n'est pas sans intérêt de constater que dès cette époque, ces dirigeants politiques de la bourgeoisie anglaise voyaient nettement le rapport entre les racines pour ainsi dire purement économiques et les racines sociales et politiques de l'impérialisme contemporain.
Chamberlain prêchait l'impérialisme comme une "politique authentique, sage et économe", insistant surtout sur la concurrence que font à l'Angleterre sur le marché mondial l'Allemagne, l'Amérique et la Belgique. Le salut est dans les monopoles, disaient les capitalistes en fondant des cartels, des syndicats et des trusts. Le salut est dans les monopoles, reprenaient les chefs politiques de la bourgeoisie en se hâtant d'accaparer les parties du monde non encore partagées. Le journaliste Stead, ami intime de Cecil Rhodes, raconte que celui-ci lui disait en 1895, à propos de ses conceptions impérialistes : "J'étais hier dans l'East-End (quartier ouvrier de Londres), et j'ai assisté à une réunion de sans-travail. J'y ai entendu des discours forcenés. Ce n'était qu'un cri : Du pain ! Du pain ! Revivant toute la scène en rentrant chez moi, je me sentis encore plus convaincu qu'avant de l'importance de l'impérialisme...
"L'idée qui me tient le plus à coeur, c'est la solution du problème social, à savoir : pour sauver les quarante millions d'habitants du Royaume-Uni d'une guerre civile meurtrière, nous, les colonisateurs, devons conquérir des terres nouvelles afin d'y installer l'excédent de notre population, d'y trouver de nouveaux débouchés pour les produits de nos fabriques et de nos mines. L'Empire, ai-je toujours dit, est une question de ventre. Si vous voulez éviter la guerre civile, il vous faut devenir impérialistes"
L'époque du capitalisme moderne nous montre qu'il s'établit entre les groupements capitalistes certains rapports basés sur le partage économique du monde et que, parallèlement et conséquemment, il s'établit entre les groupements politiques, entre les États, des rapports basés sur le partage territorial du monde, sur la lutte pour les colonies, la "lutte pour les territoires économiques ".
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