Colonialisme ou impérialisme (1880-?)

[Pero Coveilha]

Pour la non-cause parce que colonialisme et impérialisme existaient avant le capitalisme.

Pour le facteur aggravant parce que les modèles autres plafonnent. Lever des impôts exceptionnels, emprunter aux Fugger, créer une compagnie des Indes, pratiquer le régime de l'exclusif ou fonctionner en économie de guerre permanente comme les Soviétiques limitent considérablement le champ d'actions possibles.

désolé, mais tu ne prends toujours pas en compte mes remarques. C'est un sophisme de dire d'un phénomène qui a certaines causes sous sa forme à un moment t qu'il garde exactement les mêmes causes lorsqu'on le trouve sous une forme différente à un moment t+1. C'est comme si tu prétendais que l'invention de l'imprimerie n'a pas eu d'effet sur l'accès des populations à l'écrit, parce que les livres existaient avant.

 

[unmerged(16488)]

désolé, mais tu ne prends toujours pas en compte mes remarques. C'est un sophisme de dire d'un phénomène qui a certaines causes sous sa forme à un moment t qu'il garde exactement les mêmes causes lorsqu'on le trouve sous une forme différente à un moment t+1. C'est comme si tu prétendais que l'invention de l'imprimerie n'a pas eu d'effet sur l'accès des populations à l'écrit, parce que les livres existaient avant.

exemple foireux au possible.

Avant l'imprimerie, une Bible coutait le prix d'une petite maison. Après, le prix d'une porte.

Avant le capitalisme massif(1880, puisque c'est de cette date-là dont on parle), la colonisation avait déjà bouffé toutes les Amériques, l'Indonésie, l'Algérie..... Après, elle n'a mangé que le reste de l'Afrique et quelques bouts d'Océanie. Avant, des millions d'Européens sont partis à travers le monde, ont exploité les locaux, pratiqué l'esclavage, combattu et exterminé les pouvoirs locaux, propagé la bonne parole, construit des empires commerciaux....Après, ben, pareil.

En d'autres termes, à l'instant t, le capitalisme n'existe pas, et la colonisation existe. à l'instant t+1, la colonisation s'est un poil agrandie, et le capitalisme existe. Je ne PEUX PAS conclure que le capitalisme est la cause de la colonisation, désolé. Qu'il en aie fait partie, c'est évident. Mais qu'il y aie une relation directe et unique de cause à effet? Non. Les causes qui étaient présentes avant sont toujours là.

Après, si tu me dis que la capitalisme est une cause additionelle, d'un point de vue de la pure logique, c'est possible. Débatable, mais possible. Mais comme Jackda insiste pour que ce soit le seul facteur, eh bien le débat porte là-dessus. Et, d'un point de vue de stricte logique, ça ne passe pas.

 

[Oli le Belge]

En même temps l'absence de bateau à vapeur n'a pas empêché les ibériques de conquérir toute l'Amérique du Sud, n'a pas empêché l'Angleterre de coloniser le Canada, l'Australie, l'Inde, ...
Et faut pas s'extasier sur la vapeur non plus,

exemple foireux au possible.
Avant l'imprimerie, une Bible coutait le prix d'une petite maison. Après, le prix d'une porte.
Avant le capitalisme massif(1880, puisque c'est de cette date-là dont on parle), la colonisation avait déjà bouffé toutes les Amériques, l'Indonésie, l'Algérie..... Après, elle n'a mangé que le reste de l'Afrique et quelques bouts d'Océanie.

Oui, mais voilà, c'est un peu là où je voulais en venir avec mon histoire de vapeur [même si je suis d'accord avec Joukov].

La colonisation au XVIeme [les Espagnols etc...] en fait, ce n'est pas vraiment une colonisation mais la création de nouveaux pays...même si le Mexique est sous l'autorité de l'Espagne et qu'on y envoie de l'or, de l'argent etc...en fait, le Mexique "s'autogère"...[en tout cas, le pouvoir d'un vice roi est énorme...].

Avec la colonisation "moderne" du XIXeme, XXeme, le changement c'est que c'est la métropole qui gère tout...de plus en plus (donc je suis aussi d'accord sur le fait qu'au départ ce n'est pas tout à fait le cas, mais que la volonté y est et que la technologie le permet de plus en plus)
La encore, je prends l'exemple du Congo Belge, mais je sais qu'en France c'est assez semblable.
Le Congo est géré, dés le départ par Léopold II, qui ne bouge pas d'Europe...alors la gestion n'est pas parfaite [scandale des mains coupées, qui mène à la création d'une Commission d'enquête etc...] mais très rapidement toute une administration de la colonie se met en place....à Bruxelles....et en 1908 elle est reprise telle quelle par l'Etat Belge et devient "le ministère des colonies".


Maintenant le rapport avec le capitalisme et le débat actuel...sans doute aucun...mais c'est pour dire que la colonisation au XIXeme et les colonisations antérieures ne sont pas un même phénomène pour moi et donc, "le monde" n'était pas "colonisé" avant 1880...

 

[Pero Coveilha]

au slap :
foireux parce que tu veux le voir foireux : il ne s'agit pas seulement de quantité mais aussi de qualité : ce n'est pas seulement l'accès à la lecture qui a été facilité, tu ne lis pas non plus la même chose. L'univers de la lecture, et de l'écriture, a changé, et pas seuleemnt en envergure. Identifie la colonisation du XVIè et celle du XIX tant que tu veux dans l'image que tu veux te faire de la colonisation : ça ne sera jamais que de la peinture au rouleau. Dans mille ans on apprendra peut-être à nos chères têtes blondes qu'il y a eu une époque homogène de la colonisation allant du XVIè au XXè s, en lui appliquant des causes semblables (comme on le fait quand on parle des invasions barbarres par exemple). En attendant on a le droit, sinon le devoir d'être un peu plus fin dans nos analyses, vu qu'on a moins de justifications pour avoir un point de vue exagérément surplombant nous condamnant à la myopie.


Et si tu crois que j'ai prétendu que le capitalisme serait la cause unique de la colonisation, je te conseille de relire l'enfilade. CE n'est pas parce que jackda a un point de vue extrême que tu as le droit de faire feu de tout bois et de nier tout de go l'économique comme un des facteurs. L'alternative "c'est tout économique / ce n'est pas du tout économique" te satisfait peut-être, moi j'ose demander un peu plus de subtilité d'analyse.

 

[unmerged(38930)]

Elle est nulle ta blague, on ne comprend pas la chute.

:rofl: :rofl:


Effectivement, tu n'es pas le seul à avoir cru qu'il allait nous faire une blague!!

C'était une référence littéraire

Veuillez m'excuser si la lecture de mes posts a pour prérequis un bagage culturel qui n'est pas à votre portée.
Vous m'en voyez désolé o
Je comprends très bien votre problème. J'ai le même parfois à la lecture des post de Pero avec des vrais mots polysyllabiques compliqués dedans.

 

[unmerged(48783)]

Je ne sais pas si j'ai le bagage culturel, mais des fois j'ai de ces valises !

 

[Dandolo]

désolé, mais tu ne prends toujours pas en compte mes remarques. C'est un sophisme de dire d'un phénomène qui a certaines causes sous sa forme à un moment t qu'il garde exactement les mêmes causes lorsqu'on le trouve sous une forme différente à un moment t+1. C'est comme si tu prétendais que l'invention de l'imprimerie n'a pas eu d'effet sur l'accès des populations à l'écrit, parce que les livres existaient avant.

Non, je veux simplement dire que le paradigme économique capitaliste est une contrainte (au sens mathématique du terme) plutôt qu'un facteur déclenchant.

J'en vois 3, peut-être 4, peut-être 5... mais les deux derniers ne me semblent pas pertinents et je ne suis pas Hari Seldon pour vérifier.

 

[Pero Coveilha]

Je ne sais pas si j'ai le bagage culturel, mais des fois j'ai de ces valises !

:rofl:

Non, je veux simplement dire que le paradigme économique capitaliste est une contrainte (au sens mathématique du terme) plutôt qu'un facteur déclenchant.

J'en vois 3, peut-être 4, peut-être 5... mais les deux derniers ne me semblent pas pertinents et je ne suis pas Hari Seldon pour vérifier.

A mon tour de reconnaître que je suis lâché. C'est quoi le sens mathématique de "contrainte" ? Tu veux dire que la façon dont on a pensé le capitalisme a donné ses formes à la colonisation?

De plus, tu introduis une nouvelle déclinaison à l'idée de facteur : le déclenchement ne résume pas toutes les causes.

 

[Dandolo]

A mon tour de reconnaître que je suis lâché. C'est quoi le sens mathématique de "contrainte" ? Tu veux dire que la façon dont on a pensé le capitalisme a donné ses formes à la colonisation?

De plus, tu introduis une nouvelle déclinaison à l'idée de facteur : le déclenchement ne résume pas toutes les causes.

Je n'ai pas voulu parler de catalyseur puisque les valeurs morales pour ne citer quelles ne se forment pas en un jour.

Je dois y aller : je te répondrais aux deux questions plus tard ce soir ou probablement demain.

 

[Joukov6]

La colonisation au XVIeme [les Espagnols etc...] en fait, ce n'est pas vraiment une colonisation mais la création de nouveaux pays...même si le Mexique est sous l'autorité de l'Espagne et qu'on y envoie de l'or, de l'argent etc...en fait, le Mexique "s'autogère"...[en tout cas, le pouvoir d'un vice roi est énorme...].

Autogère autogère... m'est d'avis qu'il devait éviter de trop s'autogérer hein, sinon l'Espagne allait vite faire remarquer que faut pas déconner, océan ou pas océan le patron c'est bibi.
Et puis quand Nappy occupa l'Espagne le lien qui unit l'Espagne a ses colonies devient bien visible au vue de l'affaiblissement important des administrations coloniales, affaiblissement qui aidera grandement Bolivar, Sucre et consort.

Quant au pouvoir les gouverneurs coloniaux, et les résidents généraux dans le cas des protectorats, sont eux aussi énorme. Et télégraphe ou pas télégraphe l'Indochine ou le Madagascar reste bien éloigné de Paris, alors m'est d'avis qu'il devait avoir une belle marge de manoeuvre.

 

[Erispoe]

A mon tour de reconnaître que je suis lâché. C'est quoi le sens mathématique de "contrainte" ? Tu veux dire que la façon dont on a pensé le capitalisme a donné ses formes à la colonisation?

En mathématiques, et plus particulièrement en optimisation, une contrainte est une égalité ou une inégalité que doivent satisfaire les solutions réalisables d'un problème. Un problème d'optimisation qui contient des contraintes est en générale beaucoup plus difficile à résoudre que son homologue non-contraint. C'est pour cela que l'on distingue l'optimisation contrainte de l'optimisation non-contrainte.

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[Captain Frakas]

C'était une référence littéraire

Veuillez m'excuser si la lecture de mes posts a pour prérequis un bagage culturel qui n'est pas à votre portée.
Vous m'en voyez désolé o
Je comprends très bien votre problème. J'ai le même parfois à la lecture des post de Pero avec des vrais mots polysyllabiques compliqués dedans.

Au temps pour moi, je pensais à une référence littéraire autre :

 

[Cat Lord]

Je rappelle que c'est le forum Histoire ici, alors:

- On est courtois et urbain (parce que y a quelques posts limite ici).

- On ne spamme pas

- On évite les blaques à 2 sous qui font detourner l'enfilade.

Merci,

Cat

 

[Dandolo]

A mon tour de reconnaître que je suis lâché. C'est quoi le sens mathématique de "contrainte" ? Tu veux dire que la façon dont on a pensé le capitalisme a donné ses formes à la colonisation?

De plus, tu introduis une nouvelle déclinaison à l'idée de facteur : le déclenchement ne résume pas toutes les causes.

En mathématiques, et plus particulièrement en optimisation, une contrainte est une égalité ou une inégalité que doivent satisfaire les solutions réalisables d'un problème. Un problème d'optimisation qui contient des contraintes est en générale beaucoup plus difficile à résoudre que son homologue non-contraint. C'est pour cela que l'on distingue l'optimisation contrainte de l'optimisation non-contrainte.

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Donc pour moi, le capitalisme est la contrainte qui s'impose aux forces sociales qui se tournent vers l'impérialisme aux XIXème siècle. On va dire pour faire une métaphore chimique que c'est un comburant.

Ces forces sociales (nationalisme, race blanche triomphante, supériorité technique) puisent par ailleurs leur source dans les périodes passées : c'est le carburant.

Le catalyseur (l'étincelle) est ensuite différent pour chaque pays : Révolution Industrielle en Grande-Bretagne et arrivée à maturité des colonies de peuplement qui restent cette fois-ci dans l'Empire avec des aménagements (dominions, effet d'expérience on va dire même s'il y aura la guerre des Boers), volonté de rattrappage en France pour le Second Empire qui initie le phénomène colonial (finalisation de la conquête algérienne, Cochinchine, participation aux opérations militaires en Chine, occupation de la Nelle Calédonie, Tahiti, Djibouti, accentuation de la présence au Sénégal, percée du canal de Suez), unification allemande et volonté de rattrappage, volonté personnelle du roi belge, antagonisme avec les Turcs pour l'Italie et désir de s'imposer en Méditerranée (l'ex-mare nostrum).

 

[jackda]

désolé, mais tu ne prends toujours pas en compte mes remarques. C'est un sophisme de dire d'un phénomène qui a certaines causes sous sa forme à un moment t qu'il garde exactement les mêmes causes lorsqu'on le trouve sous une forme différente à un moment t+1. C'est comme si tu prétendais que l'invention de l'imprimerie n'a pas eu d'effet sur l'accès des populations à l'écrit, parce que les livres existaient avant.

Tu as tout à fait raison , étudier un phénomène sans l'étudier dans son évolution a peu de sens .

exemple foireux au possible.

Avant l'imprimerie, une Bible coutait le prix d'une petite maison. Après, le prix d'une porte.

Avant le capitalisme massif(1880, puisque c'est de cette date-là dont on parle), la colonisation avait déjà bouffé toutes les Amériques, l'Indonésie, l'Algérie..... Après, elle n'a mangé que le reste de l'Afrique et quelques bouts d'Océanie. Avant, des millions d'Européens sont partis à travers le monde, ont exploité les locaux, pratiqué l'esclavage, combattu et exterminé les pouvoirs locaux, propagé la bonne parole, construit des empires commerciaux....Après, ben, pareil.

En d'autres termes, à l'instant t, le capitalisme n'existe pas, et la colonisation existe. à l'instant t+1, la colonisation s'est un poil agrandie, et le capitalisme existe. Je ne PEUX PAS conclure que le capitalisme est la cause de la colonisation, désolé. Qu'il en aie fait partie, c'est évident. Mais qu'il y aie une relation directe et unique de cause à effet? Non. Les causes qui étaient présentes avant sont toujours là.

Après, si tu me dis que la capitalisme est une cause additionelle, d'un point de vue de la pure logique, c'est possible. Débatable, mais possible. Mais comme Jackda insiste pour que ce soit le seul facteur, eh bien le débat porte là-dessus. Et, d'un point de vue de stricte logique, ça ne passe pas.

Je pourrais me contenter , pour prouver que j'ai raison sur ce point , de dire que le capitalisme est le premier système économique à s'être exporté (le plus souvent dans le violence certes) dans le monde entier .
Mais je ne le fais pas car pour comprendre cet état de fait il faut comprendre COMMENT POURQUOI et QUAND il l'a fait.

Si tu lis le texte qui illustre le tableau que j'ai donné un peu plus haut , mis en relation avec les chiffres des "emetteurs coloniaux et étrangers" tu verras de manière claire la tendance toute aussi claire du capital financier à se tourner vers l'exterieur pour conjurer les crises cycliques (causé par la chute tendancielle du taux de profit) et le manque de matières premières necessaires à la "seconde révolution industrielle".

De plus les gouvernements de tous les pays impliqués dans le colonialisme du XIXème étaient intimement liés aux milieux d'affaires (je dis "liés" pour ne pas dire "soumis").

Dominer un pays c'est dominer son économie ,la aussi on m'objectera "non non , l'économie c'est pas aussi important que le militarisme , le nationalisme , la théologie ,la météorologie ...." et je ne sais quoi . Sauf que tous ça pèse pas bien lourd , sans une économie hyperpuissante pour le structurer.

Tu auras remarqué que la première puissance économique est également la première puissance militaire .....
Elle a plus de chose à perdre ....et à gagner ,et AVANT TOUT sur le plan économique (sauf si tu "peux pas" t'empécher de croire Bush quand il parle de croisade contre le terrorisme, nouvelle forme de pretexte ,plus ou moins convaicante).


L'économie EST le moteur de la société.

L'impérialisme c'est le capitalisme , il ne quittera jamais cette forme entre le XXème siècle et aujourd'hui (la financiarisation se poursuit et s'accelère , on investit là ou sa rapporte des sommes de plus en plus importante d'une seconde à l'autre partout sur la planète , à tel point que les états ne pèsent plus grand chose,quand bien même ils le voudraient vraiment , face à la finance protégé derrière le secret banquaire et commercial)

 

[jackda]

Donc pour moi, le capitalisme est la contrainte qui s'impose aux forces sociales qui se tournent vers l'impérialisme aux XIXème siècle. On va dire pour faire une métaphore chimique que c'est un comburant.

Ces forces sociales (nationalisme, race blanche triomphante, supériorité technique) puisent par ailleurs leur source dans les périodes passées : c'est le carburant.

Le catalyseur (l'étincelle) est ensuite différent pour chaque pays : Révolution Industrielle en Grande-Bretagne et arrivée à maturité des colonies de peuplement qui restent cette fois-ci dans l'Empire avec des aménagements (dominions, effet d'expérience on va dire même s'il y aura la guerre des Boers), volonté de rattrappage en France pour le Second Empire qui initie le phénomène colonial (finalisation de la conquête algérienne, Cochinchine, participation aux opérations militaires en Chine, occupation de la Nelle Calédonie, Tahiti, Djibouti, accentuation de la présence au Sénégal, percée du canal de Suez), unification allemande et volonté de rattrappage, volonté personnelle du roi belge, antagonisme avec les Turcs pour l'Italie et désir de s'imposer en Méditerranée (l'ex-mare nostrum).

Parceque bien sûr les forces sociales dont tu parles sont indépendantes du capitalisme. C'est bien connu !

Le capitalisme est opposé au colonialisme donc ses capitaux se précipitent dans les colonies .

Le capitalisme est opposé au colonialisme alors que de nouvelles banques et entreprises se sont créés grace aux capitaux injéctés et aux surprofits tirés des populations autochtones.

Le capitalisme est opposé au colonialisme alors qu'ils l'a utilisé pour écouler une partie de sa surproduction.

Le capitalisme est opposé au colonialisme alors qu'il a utilisé les matières premières des colonies pour ses industries.


C'est imparable!

 

[jackda]

@Mos : je suis globalement en stature plussoyeuse de ton excellent post, mais ta conclusion me gène : là ou les marxistes parlent de "bon"(celui qu'on a jamais vu) et de "mauvais"(celui qu'on a toujours eu) communisme, tu fais la même chose avec le capitalisme.

Je dirais plus qu'il y a de nombreuses formes de capitalisme, et que la forme pratiquée aux colonies, fortement raciste et de connivence avec l'état colonisateur, était particulièrement destructrice. Mais pas qu'il s'agissait de "faux" capitalisme. Cet argument est foireux avec le communisme, il l'est tout autant avec le capitalisme.

Il n'y a pas de bon ou de mauvais communisme , chaque mot a sa définition exacte il suffit juste de la connaitre ......et d'en tenir compte

 

[jackda]

Je ne peux pas laisser dire celà. Le capitalisme, c'est la recherche du profit : c'est un calcul économique où les facteurs de production sont réduits au capital et au travail, le premier étant rendu possible par la création de la monnaie dans son stade le plus avancé (i.e plus liée à une marchandise ou un métal) permettant de "chiffrer" les apports.

Parler d'exploitation, c'est revenir aux thèses marxistes sur l'Histoire et réduire l'antiquité à l'esclavage ou le pré-capitalisme au servage et donc voir l'Histoire du monde comme une perpétuelle lutte des classes.

Mouais , parceque toi tu ne portes pas une idéologie?
Jacques Marseille? , François Furet? , Sarkozy?, Madelin? , Le Pen? ,Thatcher? , Courtois? , Friedman? le(s)quels? ils ont tous put dire ce que tu dis là.

Tu te dis "neutre" sans doute, "objectif".....


Encore une fois tu caches les aspects criminels du capitalisme dérrière "attention si tu parles de ça t'es Marxiste!"

j'espere que beaucoup de gens pourront te lire.

 

[unmerged(4755)]

Parceque bien sûr les forces sociales dont tu parles sont indépendantes du capitalisme. C'est bien connu !

Ce que Dandolo soutient, c'est que le capitalisme «s'accomode» - s'il faut continuer à l'anthropomorphiser - du colonialisme, comme il aurait pu s'accomoder d'autres formes de domination, qu'en outre, le colonialisme s'oppose, en de nombreux points à la théorie capitaliste.

Dire que le colonialisme de 1880 est dépendant du capitalisme, c'est fondamentalement trivial: c'est grosso modo le mode d'organisation économique de la société à l'époque. La question que nous te posons tous, c'est: n'est-il pas possible de dire que le colonialisme de 1880 est dépendant du nationalisme, dépendant du racisme, etc.

Après on peut bien, comme le fait Pero, dire que le colonialisme du 19e siècle prend une forme telle *à cause* du capitalisme, ou que le colonialisme s'exprime de telle façon *à cause* du capitalisme, mais ce n'est pas la discussion que tu sembles vouloir avoir.

 

[jackda]

Ce que Dandolo soutient, c'est que le capitalisme «s'accomode» - s'il faut continuer à l'anthropomorphiser - du colonialisme, comme il aurait pu s'accomoder d'autres formes de domination, qu'en outre, le colonialisme s'oppose, en de nombreux points à la théorie capitaliste.

Dire que le colonialisme de 1880 est dépendant du capitalisme, c'est fondamentalement trivial: c'est grosso modo le mode d'organisation économique de la société à l'époque. La question que nous te posons tous, c'est: n'est-il pas possible de dire que le colonialisme de 1880 est dépendant du nationalisme, dépendant du racisme, etc.

Après on peut bien, comme le fait Pero, dire que le colonialisme du 19e siècle prend une forme telle *à cause* du capitalisme, ou que le colonialisme s'exprime de telle façon *à cause* du capitalisme, mais ce n'est pas la discussion que tu sembles vouloir avoir.

Si le capitalisme n'était pas arrivé à un tel niveau de développement on peut douter que la course aux colonies ait pris un carractère si systématique et si urgent , ni même qu'elle ait eu lieu . Si vous aviez raison cette vague coloniale aurai eu plus ou moins la même forme que la précédente .
Or il n'en fut rien ,sauf peut être pour l'habillage idéologique (et encore).

Le colonialisme du XIXème coincide avec l'internationalisation du capital , et l'a renforcé. Vous dites que ce n'est que pure coincidence , pas moi.

Avec la domination des monopoles et du capital financier l'exportation des capitaux a acquis une importance primordiale donc urgente. Les Trusts (le plus souvent à cette époque par l'intermédiaire de leurs Etats) ont donc entrepris de conquérir le monde (pour toutes les raisons concrètes que j'ai donné plusieurs fois et qui sont primordiales , mais qui apparemment pour vous ne pésent pas lourd face au motif "nationaliste" ).

Les perdants du partage l'Allemagne en tête , ne pouvaient songer qu'à un repartage d'ou la Ière guerre mondiale.....
Mais sans doute aussi cette guerre pour vous n'avait aucun motif économique...c'est la suite logique de votre raisonnement.

Cependant je ne vois nulle part ce qui permet de dire que ce que je dis est faux . Si ce n'est que c'est plus très à la "mode" parceque Marxiste.

"(...) L'ancien isolement et l'autarcie locale et nationale font place à un trafic universel une interdépendance universelle des nations.Et ce qui est vrai de la production matérielle ne l'est pas moins des productions de l'esprit"

K.Marx 1848 "Le manifeste du parti communiste"