Originally posted by Sire Philippe
Tu peux parler, bêtat !
chut
Bon, alors, personne pour répondre à ma question sur l'empire?
Originally posted by Sire Philippe
Tu peux parler, bêtat !
Originally posted by Sire Philippe
Certes...
Mais en 1066, hors d'Ile de France, c'est loin d'être évident de trouver une situation exemplaire satisfaisante.
Pour simplifier, il y a une vassalité évidente entre le chevalier de base et le petit seigneur ; entre le petit seigneur et le Prince territorial ; mais pas (encore) entre le Prince Territorial et le Roi.
Il y a l'Hommage, dans le sens qu'il est prince franc/de France, mais pour ce qui est de l'aide aux quatre cas, du service d'ost et toute cette sorte de choses indispensables dans la notion classique de vassalité, les rois ne pouvaient en aucune manière les demander à des Princes aussi puissants qu'eux.
La notion de souveraineté, le passage d'une vassalité seigneuriale à une vassalité royale, ne sera effective en France qu'au XIIIe siècle (quand défier le roi revient à se prendre un gros ost dans la poire...).
Bref, il y a le Domaine royal (où le roi se comporte comme un seigneur, mais avec des vassaux directs), des principautés très liées au Roi (Vermandois, Bourgogne), des régions qui, étant demeurées sans prince territorial important, font parfois appel au Roi (Poitou, Marche). Et il y a le reste, des principautés toutes au moins aussi puissantes que le Roi, pour qui l'hommage est réellement, en 1066, une simple formalité. Essentielle, mais sans aucune obligation. Ce sera le travail des Rois du XIIe siècle que de la charger de sens.
Je persiste et je signe : Flandre, Blois-Champagne, Anjou, Aquitaine, Toulouse, Bretagne sont tous, à raison égale, à même d'être considérés indépendants. La distinction hommage/hommage-lige n'étant d'ailleurs, ce me semble, pas existante en 1066 (mais je peux me tromper).
Bref, le concept de vassalité tel qu'il est défini par les concepteurs n'est pas à prendre au pied de la lettre puisque c'est quelque chose qui est encore en formation au début du jeu. Peut-être pas en Irlande ou sur l'Ile de Man, mais en France assurément.
Originally posted by Sire Philippe
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Sources
(1) D. Barthelemy, L'Ordre seigneurial XIe-XIIe siècle, Nouvelle Histoire de la France médiévale, éd. du Seuil, 1990
(2) J. Favier, Le Temps des Principautés, Fayard, 1984
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Aquitaine
(1) p.16-17 : "L'originalité de l'histoire méridionale dans le Moyen Age est connue : à plusieurs reprises, l'Aquitaine a constitué un regnum à part ; depuis 843, elle représente exactement le Sud du Royaume, ni la Septimanie ni la Gascogne ne lui étaient vraiment étrangères. Son identification comme "Royaume", monarchia, est courante sous la plume des chroniqueurs de l'an mille (...) Après 1020, le roi du Nord n'a presque plus de relations avec les églises du Sud, aucune avec les sires et les comtes qui sont tous en relation avec le seul duc.
(...) Le duc (NB : Guillaume V) songe même à accepter la couronne d'Italie. Les pèlerinages à Rome et à Compostelle sont autant de preuves de sa dimension internationale que d'occasions pour lui de regrouper dans son compagnonnage les nobles aquitains."
(2) p.77 : "Appuyée sur son comté de Poitiers et sur la force montante de la bourgeoisie bordelaise, la dynastie des Guillaume donne à la grande Aquitaine un rayonnement politique et intellectuel. (...) Duc de 1086 à 1127, Guillaume VII parvient à contraindre ses vassaux à l'obéissance ; ayant épousé la fille du Comte de Toulouse, il tente même d'unifier la France du Midi."
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Sachant en plus ce qui arrive au XIIe siècle (Aliénor, l'annulation du mariage avec le roi de France qui aboutit à l'union avec les Plantagenêt), il ne fait guère de doute selon moi que l'Aquitaine se doit d'être jouable, représentant une principauté essentielle, dont la seule faiblesse (comme pour toutes les principautés d'ailleurs) est d'être victime d'un mouvement seigneurial particulièrement intense qui fait perdre de l'autorité à son Duc dans le Poitou, l'Auvergne, les Pyrénées. Mais c'est justement cette perte de pouvoir par rapport à la "Grande Aquitaine" du siècle précédent qui amène le conflit contre les Comtes de Toulouse et de Barcelone, en bref une diplomatie qui n'a rien à voir avec celle du Roi (qui, comme il est dit dans un des passages, n'a rien à voir avec ce qui se passe dans le Sud à cette époque). C'est aussi cette crise féodale, et probablement elle seule, qui fait que le Duc d'Aquitaine n'a pas pris de titre royal et est resté vassal du Roi de France...
Originally posted by Drakken
J'ai juste un gros problème avec le fait de jouer des vassaux puissants, mais vassaux tout de même. Selon l'entrevue de Greven, le mécanisme du jeu donne au joueur le privilège, comme souverain, d'attribuer des titres de comte, puis de duc, à des NPCs afin d'administrer des terres en apanage.
Vous voyez déjà le problème avec des vassaux tels que le comte de Champagne? Jamais ils n'ont eu le privilège, ni même la lointaine possibilité, d'avoir le privilège formelle d'investiture pour nommer des comtes, encore moins des ducs. Peut-être les ducs vraiment importants, tels que les ducs de Bourgogne ou de Lorraine, pouvaient nommer des nobles comme comtes, mais pas les simples comtes, même les plus puissants des puissants.
Drakken
Originally posted by Eochaid
Désolé, j'ai fait les traductions un peu vite et je finirai le reste demain, mais là j'ai pas la force.
Dur journée
Ben le comte de Foix est un vassal du comte de Toulouse, il me semble...Originally posted by Drakken
J'ai juste un gros problème avec le fait de jouer des vassaux puissants, mais vassaux tout de même. Selon l'entrevue de Greven, le mécanisme du jeu donne au joueur le privilège, comme souverain, d'attribuer des titres de comte, puis de duc, à des NPCs afin d'administrer des terres en apanage.
Vous voyez déjà le problème avec des vassaux tels que le comte de Champagne? Jamais ils n'ont eu le privilège, ni même la lointaine possibilité, d'avoir le privilège formelle d'investiture pour nommer des comtes, encore moins des ducs. Peut-être les ducs vraiment importants, tels que les ducs de Bourgogne ou de Lorraine, pouvaient nommer des nobles comme comtes, mais pas les simples comtes, même les plus puissants des puissants.
Drakken
selon les sources la "croisade des barons" sert d'appellation à la fois à la 1ere croisade et à une partie de la 6eme : c'était le nom donné à l'armée menée par Thibaud IV de navarre en 1239...Originally posted by Sire Philippe
Je ne pense pas que le terme "Croisade des Barons" ait été donné à la Première Croisade.
Je me perds un peu dans les chiffres, mais je pense que c'est plutôt la 5e.
Non, non, c'est bien le surnom de la premiere. Du moins apres la "croisade des gueux".Originally posted by Sire Philippe
Je ne pense pas que le terme "Croisade des Barons" ait été donné à la Première Croisade.
Je me perds un peu dans les chiffres, mais je pense que c'est plutôt la 5e.
La par contre, c'est plus discutable, pour etre roi, il faut l'onction papale, et le pape n'a pas intéret a créer de nouvelles couronnes en Europe (car un roi devenant roi grace a dieu, obtient un pouvoir spirituel en plus de temporel: cf. tous les conflits de querelles d'investiture entre rois et empereur et le vatican).Originally posted by Sire Philippe
D'autre part, si le roi de France Philippe n'a pas participé à la Croisade, c'est peut-être bien pour laisser ses vassaux filer, mais surtout parce que, étant excommunié, il ne pouvait légalement pas prétendre libérer le tombeau du Christ...
Pour le reste d'accord. Je dirais même que cette histoire de titre peut être contournée : si un Comte ou un Duc devient suffisamment puissant, il pourrait légitimement prendre une titulature supérieure.
Un Roi de Breatgne ou d'Aquitaine n'aurait rien de surprenant, et un Comte de Blois qui parvient à se faire couronner Roi quelque part ne serait pas non plus ahistorique. Cela donnerait même sans doute plus d'intérêt au jeu.
Originally posted by Cat Lord
Pour sa part, Godefroi de Bouillon était seigneur de Bouillon et duc de Basse-Lorraine.
Originally posted by La Grosse Masse
La maison de Toulouse doit être jouable à CK.
j'ai appris récement que la maison de Toulouse à l'instar des autres maisons de France, ne pourraient être jouable à CK, sous prétexte qu'elles sont toutes considérées comme vassales du roi de France. je considère cela comme un fait dommageable pour la qualité du jeu, pour deux raisons essentielles: tout d'abord les principautés Françaises de l'époque ne sont en rien dépendantes de l'autorité royale Capétienne, puis surtout le prince de Toulouse, à lui seul est bien plus puissant que le roi de France lui-même.
Il faut bien saisir la caractéristique essentielle de la royauté Française entre 987 et 1180: Le roi incarne l'Union nationale, mais n'a aucune autorité en dehors de ses terres propres ( région parisienne, Orleanais); Le reste du royaume est constitué de Principautés indépendantes qui ont leur propre diplomatie, leur propre politique dynastique, leur propre organisation militaire. Le seul lien qu'il y avait entre Le Roi et les grands princes résidait dans une reconnaissance mutuelle au moment de l'accession aux dignités comtale et royale, le roi reconnaissant le comte en place, et tous les Princes réunis en assemblée reconnaissants le jeune roi désigné par son père. Mais toute forme de dépendance s'arrétait là, et l'on cite souvent en France une dispute qui a eu lieu entre Le roi Robert II et l'un de ces puissant princes: comme pour affirmer son autorité,Robert dit au seigneur "qui t'a fait prince", et celui-ci lui répondit tout d'un coup " et toi? qui t'a fait roi?" nous voyons donc bien que toute marque d'autorité s'arrête à la simple reconnaissance réciproque.
En fait, chacun des grands Princes que sont les comtes de Champagne,du Maine, d'Anjou ,et les ducs de Gascogne, d'Aquitaine, de Bourgogne, de Bretagne, ont toutes les caractéristiques des dynasties jouables à CK, et le comte de Toulouse encore plus que tous.
Le comté de Toulouse, en 1066, représente le doubles des terres domaniales du Roi de France. C'est la plus riche de toute les principautés Française, bien plus riche aussi, que le roi d'angleterre/ duc de Normandie. Le comté doit son importante richesse à sa position stratégique entre l'espagne d'une part, et la France du nord et l'Italie d'autre part; de plus, le comté de Toulouse était autour de l'an mille le premier producteur Européen de Pastel,la précieuse plante qui permettait d'obtenir la si rare et si chère teinture bleue, réservée aux plus nobles; Deplus son climat doux lui permettait de produire en grande quantité du vin et des fruits qui étaient exportés dans tous les pays alentours.
Dès l'an mille, le comte de Toulouse entretient des relations diplomatique avec le Leon, la Castille, la Navarre, l'Aragon, le comté de Barcelone, et s'allie à plusieur reprise à eux dans leur efforts de guerre contre l'islam. Il défend aussi brillament ses riches terres contre ses voisins Français à plusieurs reprises. La politique dynastique des comtes de Toulouse est des plus Brillantes, union avec les comtes de Provence dès 980, mariage de la fille du comte avec la roi de France Robert II (1003). Un roi ne se marie pas avec la fille d'un vassal.
Le comte de Toulouse en place en 1066, c'est Raymond IV de Saint-Gilles, Il s'agit ni plus ni moins du plus puissant prince de l'époque. né en 1042, il mène une expédition contre les musulmans en Espagne dès 1087, en 1095, il est le Premier Prince à qui Urbain II fit part de son projet de croisade ( dont il sera le plus grand pourvoyeur en homme et matériel). Durant celle-ci, il se couvre de gloire à Nicée, Antioche, et devant Jérusalem, où il ordonne l'assaut et commande le siège. Apres la Mort de Godefroy de Bouillon, il refuse par deux fois le titre de roi de Jerusalem.
Comme nous l'avons donc vu, les princes Français de l'époque ne doivent pas être considérés comme des vassaux, mais plutot comme des associés au royaume, qui mennent leur propres affaires en dehors de celui-ci ( l'exemple du duc de Normandie qui conquiert l'Angleterre n'est-il pas révélateur de cette spécificité?), et le cas du Comte de Toulouse, le plus puissant prince d'Occident entre 1000 et 1200 est des plus spécifique. celui-ci, au moins, doit être rendu jouable sur CK.
Originally posted by Eochaid
Au fait il est intéressant de noter que la source #2 sur Toulouse donne à Guilhem le titre de Duc. D'ailleurs Laurent pourrais-tu m'éclairer sur la généalogie de Toulouse? Il semblerait que le Comté soit dirigé en indivis par Guilhem et Raymond, et que Raymond réunifie le total en vivant plus vieux que son frère.