• Crusader Kings III Available Now!

    The realm rejoices as Paradox Interactive announces the launch of Crusader Kings III, the latest entry in the publisher’s grand strategy role-playing game franchise. Advisors may now jockey for positions of influence and adversaries should save their schemes for another day, because on this day Crusader Kings III can be purchased on Steam, the Paradox Store, and other major online retailers.


    Real Strategy Requires Cunning
Apr 8, 2003
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Originally posted by Sire Philippe
Tu peux parler, bêtat ! :D
chut ;)

Bon, alors, personne pour répondre à ma question sur l'empire?
 

Pedro Cabral

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je pense que ca sera un gros bloc

sauf les petits pays indépendant limitrophe

ensuite au XIIIeme l'empereur predra de plus en plus de territoire.
 

Pedro Cabral

Kubake
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LGM on dit pas l'ancetre mais le vioque :D
 

Eochaid

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TRADUCTION #1:

Originally posted by Sire Philippe
Certes...
Mais en 1066, hors d'Ile de France, c'est loin d'être évident de trouver une situation exemplaire satisfaisante.

Pour simplifier, il y a une vassalité évidente entre le chevalier de base et le petit seigneur ; entre le petit seigneur et le Prince territorial ; mais pas (encore) entre le Prince Territorial et le Roi.
Il y a l'Hommage, dans le sens qu'il est prince franc/de France, mais pour ce qui est de l'aide aux quatre cas, du service d'ost et toute cette sorte de choses indispensables dans la notion classique de vassalité, les rois ne pouvaient en aucune manière les demander à des Princes aussi puissants qu'eux.
La notion de souveraineté, le passage d'une vassalité seigneuriale à une vassalité royale, ne sera effective en France qu'au XIIIe siècle (quand défier le roi revient à se prendre un gros ost dans la poire...).

Bref, il y a le Domaine royal (où le roi se comporte comme un seigneur, mais avec des vassaux directs), des principautés très liées au Roi (Vermandois, Bourgogne), des régions qui, étant demeurées sans prince territorial important, font parfois appel au Roi (Poitou, Marche). Et il y a le reste, des principautés toutes au moins aussi puissantes que le Roi, pour qui l'hommage est réellement, en 1066, une simple formalité. Essentielle, mais sans aucune obligation. Ce sera le travail des Rois du XIIe siècle que de la charger de sens.

Je persiste et je signe : Flandre, Blois-Champagne, Anjou, Aquitaine, Toulouse, Bretagne sont tous, à raison égale, à même d'être considérés indépendants. La distinction hommage/hommage-lige n'étant d'ailleurs, ce me semble, pas existante en 1066 (mais je peux me tromper).

Bref, le concept de vassalité tel qu'il est défini par les concepteurs n'est pas à prendre au pied de la lettre puisque c'est quelque chose qui est encore en formation au début du jeu. Peut-être pas en Irlande ou sur l'Ile de Man, mais en France assurément. :)
Voici ci-dessous la traduction afin que SP puisse aller poster sur le thread anglo en son nom propre. Le début a été légèrement altéré afin de rendre l'ensemble compréhensible sans avoir à lire le post de Drakken. J'ai aussi ajouté un argument perso dans le dernier point :p

In 1066, the Kings of France held little effective power outside of his own personal estates.

To put it in a nutshell: while the bond of vassality between a knight and his liege was clear and effective, the same bond is almost totally ignored by the main Princes: the King of France is primus inter pares (first among equals, lets not forget that Hugues Capet was ELECTED king) and couldn't cow the Princes into obeying him and actually respecting their oaths.

Of course the Princes theoretically had to swear allegiance and fidelity to the King of France, but it is merely seen as a tradition/formality, and those Princes didn't expect (and weren't expected) to actually have to obey the King. Cooperation could be accepted in some cases after negociating, but obedience was a no-no. True vassality of the Princes of France will be but a hollow word until the XIII century and the action of Kings such as Philippe II August, Saint Louis and Philippe IV the Fair. At that point, questionning the Royal authority meant facing serious direct retaliation.

Hence, in 1066, we had:

  • The Royal Demesne, where the King holds absolute power over his vassals and subjects.
  • Principalities in the direct sphere of the King's influence, through dynastical alliance (e.g. Burgunfy and Vermandois.
  • Regions/towns that are not under the rule of one of the major princes and ask the King for protection (Poitou, Marche)
  • Major Principalities: Aquitaine, Toulouse, Bretagne (Brittany), Blois.... Those princes are in most cases at least as powerful as the King, are often of royal descent(whether Carolingian or Capetian), and saw no reason to obey a man that was weaker than them and of a younger dynasty
 
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Drakken

Kawachi-no-kokushu
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J'ai juste un gros problème avec le fait de jouer des vassaux puissants, mais vassaux tout de même. Selon l'entrevue de Greven, le mécanisme du jeu donne au joueur le privilège, comme souverain, d'attribuer des titres de comte, puis de duc, à des NPCs afin d'administrer des terres en apanage.

Vous voyez déjà le problème avec des vassaux tels que le comte de Champagne? Jamais ils n'ont eu le privilège, ni même la lointaine possibilité, d'avoir le privilège formelle d'investiture pour nommer des comtes, encore moins des ducs. Peut-être les ducs vraiment importants, tels que les ducs de Bourgogne ou de Lorraine, pouvaient nommer des nobles comme comtes, mais pas les simples comtes, même les plus puissants des puissants.

Drakken
 

Eochaid

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Traduction #2

Originally posted by Sire Philippe
########################################

Sources

(1) D. Barthelemy, L'Ordre seigneurial XIe-XIIe siècle, Nouvelle Histoire de la France médiévale, éd. du Seuil, 1990

(2) J. Favier, Le Temps des Principautés, Fayard, 1984

##########################################

Aquitaine

(1) p.16-17 : "L'originalité de l'histoire méridionale dans le Moyen Age est connue : à plusieurs reprises, l'Aquitaine a constitué un regnum à part ; depuis 843, elle représente exactement le Sud du Royaume, ni la Septimanie ni la Gascogne ne lui étaient vraiment étrangères. Son identification comme "Royaume", monarchia, est courante sous la plume des chroniqueurs de l'an mille (...) Après 1020, le roi du Nord n'a presque plus de relations avec les églises du Sud, aucune avec les sires et les comtes qui sont tous en relation avec le seul duc.
(...) Le duc (NB : Guillaume V) songe même à accepter la couronne d'Italie. Les pèlerinages à Rome et à Compostelle sont autant de preuves de sa dimension internationale que d'occasions pour lui de regrouper dans son compagnonnage les nobles aquitains.
"

(2) p.77 : "Appuyée sur son comté de Poitiers et sur la force montante de la bourgeoisie bordelaise, la dynastie des Guillaume donne à la grande Aquitaine un rayonnement politique et intellectuel. (...) Duc de 1086 à 1127, Guillaume VII parvient à contraindre ses vassaux à l'obéissance ; ayant épousé la fille du Comte de Toulouse, il tente même d'unifier la France du Midi."

#########################################

Sachant en plus ce qui arrive au XIIe siècle (Aliénor, l'annulation du mariage avec le roi de France qui aboutit à l'union avec les Plantagenêt), il ne fait guère de doute selon moi que l'Aquitaine se doit d'être jouable, représentant une principauté essentielle, dont la seule faiblesse (comme pour toutes les principautés d'ailleurs) est d'être victime d'un mouvement seigneurial particulièrement intense qui fait perdre de l'autorité à son Duc dans le Poitou, l'Auvergne, les Pyrénées. Mais c'est justement cette perte de pouvoir par rapport à la "Grande Aquitaine" du siècle précédent qui amène le conflit contre les Comtes de Toulouse et de Barcelone, en bref une diplomatie qui n'a rien à voir avec celle du Roi (qui, comme il est dit dans un des passages, n'a rien à voir avec ce qui se passe dans le Sud à cette époque). C'est aussi cette crise féodale, et probablement elle seule, qui fait que le Duc d'Aquitaine n'a pas pris de titre royal et est resté vassal du Roi de France...
########################################

Sources

(1) D. Barthelemy, L'Ordre seigneurial XIe-XIIe siècle, Nouvelle Histoire de la France médiévale, éd. du Seuil, 1990

(2) J. Favier, Le Temps des Principautés, Fayard, 1984

##########################################

Aquitaine

(1) p.16-17 : "The specificity of the Middle Age history of Southern France is well documented: several times Aquitaine became a regnum of its own; since 843, Aquitaine WAS the south of France, as neither Septimanie nor Gascogne were really alien to her. During the eleventh century chroniclers often refer to Aquitaine as a monarchia. (...) After 1020, the "Northern King" had almost no relations with the southern clergy, and all nobles obey to the Duke and no other.
(...) The Duke (NB : Guillaume V) even considered accepting the Italian Crown that was being offered to him. He traveled to Rome and Compostelle were also proofs of his wealth and importance, as well as an occasion to gather the southern nobles around him.
"

(2) p.77 : "Thanks to the county of Poitiers and the emerging bourgeoisie of Bordeaux, the Guillaume Dynasty gave Aquitaine a unique political and cultural influence (...) Duke from 1086 till 1127, Guillaume VII managed to totally cow his vassals into obedience. finally, when he married the daughter of the count of Toulouse, he tried to unite the South of France."
 

Eochaid

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Dur journée :(
 

Sire Philippe

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Originally posted by Drakken
J'ai juste un gros problème avec le fait de jouer des vassaux puissants, mais vassaux tout de même. Selon l'entrevue de Greven, le mécanisme du jeu donne au joueur le privilège, comme souverain, d'attribuer des titres de comte, puis de duc, à des NPCs afin d'administrer des terres en apanage.

Vous voyez déjà le problème avec des vassaux tels que le comte de Champagne? Jamais ils n'ont eu le privilège, ni même la lointaine possibilité, d'avoir le privilège formelle d'investiture pour nommer des comtes, encore moins des ducs. Peut-être les ducs vraiment importants, tels que les ducs de Bourgogne ou de Lorraine, pouvaient nommer des nobles comme comtes, mais pas les simples comtes, même les plus puissants des puissants.

Drakken
Oui, mais d'un autre côté, je vois qu'on parle d'apanage et autres trucs de ce genre.
Au XIe siècle, le roi de France n'était pas débile, il avait bien vu ce que ça avait fait du temps de Charles le Chauve, et ne détachait plus rien de son domaine. Les autres princes (je pense notamment au Duc d'Aquitaine qui avait vu filer le Toulousain et le Bearn de cette façon) ont eu la même réflexion.
Les apanages traditionnels (notamment concédés aux fils cadets) ne reviendront qu'au XIIIe siècle.

Encore une notion qui, comme la vassalité, n'a pas la même signification entre 1066 et 1200.

D'autre part, les titres de Comte et de Duc incluent certes une hiérarchie, mais il était facile de passer outre. Si je suis Comte de Flandre, dominant le Hainaut et l'Artois, je peux très bien placer un de mes barons ou de mes fils Comte d'Artois ou de Hainaut. Le titre est le même, mais ce n'est qu'un détail : pas besoin d'un nom ronflant pour être suzerain...
C'est l'inportance réelle de la principauté qui compte, pas tant le titre qu'elle confère.
 
Last edited:

Sire Philippe

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Originally posted by Eochaid
Désolé, j'ai fait les traductions un peu vite et je finirai le reste demain, mais là j'ai pas la force.

Dur journée :(
C'est parfait comme ça. :)
 

Cat Lord

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J'ai juste un gros problème avec le fait de jouer des vassaux puissants, mais vassaux tout de même. Selon l'entrevue de Greven, le mécanisme du jeu donne au joueur le privilège, comme souverain, d'attribuer des titres de comte, puis de duc, à des NPCs afin d'administrer des terres en apanage.

Vous voyez déjà le problème avec des vassaux tels que le comte de Champagne? Jamais ils n'ont eu le privilège, ni même la lointaine possibilité, d'avoir le privilège formelle d'investiture pour nommer des comtes, encore moins des ducs. Peut-être les ducs vraiment importants, tels que les ducs de Bourgogne ou de Lorraine, pouvaient nommer des nobles comme comtes, mais pas les simples comtes, même les plus puissants des puissants.

Drakken
Ben le comte de Foix est un vassal du comte de Toulouse, il me semble...

Moi j'ai un probleme avec le fait de ne pas permettre de jouer de puissante dynastie ducale ou comtale:

Il ne faut pas se leurrer, face a la montée, progressive mais réelle des pouvoirs royaux, l'histoire de Guillaume le conquérant a fait des émules: pour ne pas etre vassal d'un roi, il faut etre un roi soi-meme.

Par dela les aspects religieux, il faut y voir a mon avis une des raisons de la premiere croisade (dites "la croisade des barons" par ailleurs): A court de couronnes royales en Europe, les puissants ducs et comtes du continent sont partis guerroyer en Orient dans le but de devenir Roi ou Prince de quelque chose de nouveau. Avec l'espoir innavoué de pouvoir faire bégayer l'histoire et de s'affranchir de leur suzerain (qui ne l'était souvent que nominalement) a la maniere de Guillaume.

Les rois n'ont d'ailleurs pas participé a la premiere croisade, trop contents de voir leurs plus remuants vassaux partir dans une folle aventure et espérant sans doute secretement qu'ils se feraient trucider par les infideles...

S'ils ont participer aux suivantes, c'est pour des raisons de prestige: Ca la fout mal d'etre roi, mais d'avoir un comte de champagne qui revient auréolé de la gloire d'avoir libéré les lieux saints.

On trouvera toujours des titres a filer en dessous de comte ou Duc pour la création d'appanage pour les NPC de ses grandes dynasties: Baron ou barronet...

Ca doit pas etre bien difficile a coder...

Cat
 

Sire Philippe

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Je ne pense pas que le terme "Croisade des Barons" ait été donné à la Première Croisade.
Je me perds un peu dans les chiffres, mais je pense que c'est plutôt la 5e.

D'autre part, si le roi de France Philippe n'a pas participé à la Croisade, c'est peut-être bien pour laisser ses vassaux filer, mais surtout parce que, étant excommunié, il ne pouvait légalement pas prétendre libérer le tombeau du Christ...

Pour le reste d'accord. Je dirais même que cette histoire de titre peut être contournée : si un Comte ou un Duc devient suffisamment puissant, il pourrait légitimement prendre une titulature supérieure.
Un Roi de Breatgne ou d'Aquitaine n'aurait rien de surprenant, et un Comte de Blois qui parvient à se faire couronner Roi quelque part ne serait pas non plus ahistorique. Cela donnerait même sans doute plus d'intérêt au jeu.
 
Nov 19, 2002
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Originally posted by Sire Philippe
Je ne pense pas que le terme "Croisade des Barons" ait été donné à la Première Croisade.
Je me perds un peu dans les chiffres, mais je pense que c'est plutôt la 5e.
selon les sources la "croisade des barons" sert d'appellation à la fois à la 1ere croisade et à une partie de la 6eme : c'était le nom donné à l'armée menée par Thibaud IV de navarre en 1239...
 

Cat Lord

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Originally posted by Sire Philippe
Je ne pense pas que le terme "Croisade des Barons" ait été donné à la Première Croisade.
Je me perds un peu dans les chiffres, mais je pense que c'est plutôt la 5e.
Non, non, c'est bien le surnom de la premiere. Du moins apres la "croisade des gueux".

Le premier à partir fut Hugues, comte de Vermandois et frère cadet du roi Philippe Ier de France.

Pour sa part, Godefroi de Bouillon était seigneur de Bouillon et duc de Basse-Lorraine.

Bohémond de Tarente était un simple chevalier (apparemment).

Enfin, Raimond, comte de Toulouse, et le légat pontifical Adhémar de Monteil, assemblèrent la plus grande armée des croisés.

Voila, aucun roi dans la premiere: 2 comtes, un duc et un chevalier.

Originally posted by Sire Philippe
D'autre part, si le roi de France Philippe n'a pas participé à la Croisade, c'est peut-être bien pour laisser ses vassaux filer, mais surtout parce que, étant excommunié, il ne pouvait légalement pas prétendre libérer le tombeau du Christ...

Pour le reste d'accord. Je dirais même que cette histoire de titre peut être contournée : si un Comte ou un Duc devient suffisamment puissant, il pourrait légitimement prendre une titulature supérieure.
Un Roi de Breatgne ou d'Aquitaine n'aurait rien de surprenant, et un Comte de Blois qui parvient à se faire couronner Roi quelque part ne serait pas non plus ahistorique. Cela donnerait même sans doute plus d'intérêt au jeu.
La par contre, c'est plus discutable, pour etre roi, il faut l'onction papale, et le pape n'a pas intéret a créer de nouvelles couronnes en Europe (car un roi devenant roi grace a dieu, obtient un pouvoir spirituel en plus de temporel: cf. tous les conflits de querelles d'investiture entre rois et empereur et le vatican).

C'est pour cela qu'ont eu lieu autant de conflits pour récupérer des couronnes "disparues" du passé: Royaume des 2 siciles, royaume d'Arles, etc, etc...

En orient, c'est pas pareil, le pape s'en balance de créer des nouveaux évechés et de partager son pouvoir: tout étant a faire, c'est du bonus de toute facon.

Cat
 

Sire Philippe

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Originally posted by Cat Lord
Pour sa part, Godefroi de Bouillon était seigneur de Bouillon et duc de Basse-Lorraine.
Ah non alors ! Godefroy de Bouillon était boulonnais ! :mad:

:D

(je déconne : c'est juste une des grosses légendes de Boulogne-sur-Mer, une ville de cinglés à 30km de Calais qui pensent réellement que Godefroy était de chez eux - ou un truc de ce genre) :rolleyes: :p


Pour la "croisade des barons", je ne savais pas que c'était aussi un nom de la Première.

Quant au titre royal, c'est vrai que tout dépend du Pape. Mais si celui-ci y avait trouvé un quelconque intérêt temporel (lutte contre l'influence impériale, notamment), ou s'il était devenu impossible de résister face à un Prince au pinacle de la gloire (un héros des Croisades, ou tout ce que l'on peut imaginer), je ne doute pas que le Pape aurait concédé cela. Là encore, rien d'impossible à coder.
 

Eochaid

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Originally posted by La Grosse Masse
La maison de Toulouse doit être jouable à CK.




j'ai appris récement que la maison de Toulouse à l'instar des autres maisons de France, ne pourraient être jouable à CK, sous prétexte qu'elles sont toutes considérées comme vassales du roi de France. je considère cela comme un fait dommageable pour la qualité du jeu, pour deux raisons essentielles: tout d'abord les principautés Françaises de l'époque ne sont en rien dépendantes de l'autorité royale Capétienne, puis surtout le prince de Toulouse, à lui seul est bien plus puissant que le roi de France lui-même.


Il faut bien saisir la caractéristique essentielle de la royauté Française entre 987 et 1180: Le roi incarne l'Union nationale, mais n'a aucune autorité en dehors de ses terres propres ( région parisienne, Orleanais); Le reste du royaume est constitué de Principautés indépendantes qui ont leur propre diplomatie, leur propre politique dynastique, leur propre organisation militaire. Le seul lien qu'il y avait entre Le Roi et les grands princes résidait dans une reconnaissance mutuelle au moment de l'accession aux dignités comtale et royale, le roi reconnaissant le comte en place, et tous les Princes réunis en assemblée reconnaissants le jeune roi désigné par son père. Mais toute forme de dépendance s'arrétait là, et l'on cite souvent en France une dispute qui a eu lieu entre Le roi Robert II et l'un de ces puissant princes: comme pour affirmer son autorité,Robert dit au seigneur "qui t'a fait prince", et celui-ci lui répondit tout d'un coup " et toi? qui t'a fait roi?" nous voyons donc bien que toute marque d'autorité s'arrête à la simple reconnaissance réciproque.
En fait, chacun des grands Princes que sont les comtes de Champagne,du Maine, d'Anjou ,et les ducs de Gascogne, d'Aquitaine, de Bourgogne, de Bretagne, ont toutes les caractéristiques des dynasties jouables à CK, et le comte de Toulouse encore plus que tous.

Le comté de Toulouse, en 1066, représente le doubles des terres domaniales du Roi de France. C'est la plus riche de toute les principautés Française, bien plus riche aussi, que le roi d'angleterre/ duc de Normandie. Le comté doit son importante richesse à sa position stratégique entre l'espagne d'une part, et la France du nord et l'Italie d'autre part; de plus, le comté de Toulouse était autour de l'an mille le premier producteur Européen de Pastel,la précieuse plante qui permettait d'obtenir la si rare et si chère teinture bleue, réservée aux plus nobles; Deplus son climat doux lui permettait de produire en grande quantité du vin et des fruits qui étaient exportés dans tous les pays alentours.
Dès l'an mille, le comte de Toulouse entretient des relations diplomatique avec le Leon, la Castille, la Navarre, l'Aragon, le comté de Barcelone, et s'allie à plusieur reprise à eux dans leur efforts de guerre contre l'islam. Il défend aussi brillament ses riches terres contre ses voisins Français à plusieurs reprises. La politique dynastique des comtes de Toulouse est des plus Brillantes, union avec les comtes de Provence dès 980, mariage de la fille du comte avec la roi de France Robert II (1003). Un roi ne se marie pas avec la fille d'un vassal.
Le comte de Toulouse en place en 1066, c'est Raymond IV de Saint-Gilles, Il s'agit ni plus ni moins du plus puissant prince de l'époque. né en 1042, il mène une expédition contre les musulmans en Espagne dès 1087, en 1095, il est le Premier Prince à qui Urbain II fit part de son projet de croisade ( dont il sera le plus grand pourvoyeur en homme et matériel). Durant celle-ci, il se couvre de gloire à Nicée, Antioche, et devant Jérusalem, où il ordonne l'assaut et commande le siège. Apres la Mort de Godefroy de Bouillon, il refuse par deux fois le titre de roi de Jerusalem.

Comme nous l'avons donc vu, les princes Français de l'époque ne doivent pas être considérés comme des vassaux, mais plutot comme des associés au royaume, qui mennent leur propres affaires en dehors de celui-ci ( l'exemple du duc de Normandie qui conquiert l'Angleterre n'est-il pas révélateur de cette spécificité?), et le cas du Comte de Toulouse, le plus puissant prince d'Occident entre 1000 et 1200 est des plus spécifique. celui-ci, au moins, doit être rendu jouable sur CK.
La version suivante a été traduite et modifiée de façon totalement arbitraire par moi-même. :p


Between 987 and 1180, the King has little power outside of the Royal demesne. He is a symbol of Unity, but the main princes jealously protect their own power: they each have their own diplomacy, army and dynastical views. The only form kind of power relation that existed in thos times was the mutual recognition of their influence: when a new king was asociated to the throne, the King would summon his vassals to recognise the legitimacy of his heir, in exchange of what he had to acknowledge the power of the Princes. As a proof of this kind of relation, one can quote King Robert the Second when in a fury he asked a Prince "Who made you Prince!?", the Prince simply asnwering "And You, who made you King?"

And the Count of Toulouse was the most powerrful of those Princes.

Le In 1066, the county of Toulouse is twice as large as the royal demesne. Thanks to its strategic location at the crossroad between Italian, Spanish and French trade roads, the county of Toulouse made a lot of money, which helped developping the industry of Pastel (Toulouse being the biggest producer in Europe) and its wine industry.

As soon as 100 AD, the counts of Toulouse develop strong bonds with their French and Spanish (Leon, Castile, Navarra, Barcelona, Aragon...) neighbours, marrying daughters into many families. The County of Provenc is secured in 980 AD, and in 1003 the King of France even marries Constance of Toulouse, the Count's daughter, to King Robert II.

In 1066, the Count of Toulouse is Raymond IV de Saint-Gilles. And he's no less than the most powerful Christian Prince of his time. Born in 1042, he first took the Cross in Spain in 1087. In 1095, he was the first Prince to whom the Pope (Urbanus II) talked about his projects, and he'll be the main supplier of both men and equipment. He gained much glory during the taking of Antiocha, Nicea and Jerusalem, where he commands the Crusader's main army. After the death of Goddefroy de Bouillon, he even refuses the Crown of Jerusalem... twice!
 

Eochaid

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ANJOU

Geoffrey III d'Anjou Le Barbu
Best title: Count of Anjou
Current location: Angers
Was born: 1040
Age to game start: 26
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Father: Geoffrey II Ferréol du Gatinais
Mother: Ermengard d'Anjou


AQUITAINE

Guillaume VIII d'Aquitaine
Best title: Duke of Aquitaine
Current location: Poitiers
Was born: 1026
Age to game start: 40
Family status: Single
Father: Guillaume VII d'Aquitaine Le Grand
Mother: Agnès de Mâcon


BLOIS

Eudes de Champagne
Best title: Comte de Blois
Current location: Reims
Was born:
Age to game start: 24
Family status: Married, spouse — Adélis de Normandie, Comtesse d'Aumale
Father: Stéphane II de Blois
Mother: Adèle


BRETAGNE

Hoël de Cornouaille
Best title: Duc de Bretagne
Current location: Nantes
Was born: 1042
Age to game start: 24
Family status: Married, spouse — Havoise de Rennes
Father: Alain de Cornouaille
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TOULOUSE

Guilhem IV de Toulouse
Best title: Comte de Toulouse
Current location: Toulouse
Was born: 1040
Age to game start: 26
Family status: Single
Father: Pons de Toulouse
Mother: Almodis de la Marche

SOURCES

Geoffroy III d'Anjou (Source 1 & Source 2)

Guillaume VIII d'Aquitaine (Source)

Eudes de Champagne (Source)

Hoël de Cornouaille (Source 1 & Source 2)

Guilhem IV(Source 1 & Source 2)

Au fait il est intéressant de noter que la source #2 sur Toulouse donne à Guilhem le titre de Duc. D'ailleurs Laurent pourrais-tu m'éclairer sur la généalogie de Toulouse? Il semblerait que le Comté soit dirigé en indivis par Guilhem et Raymond, et que Raymond réunifie le total en vivant plus vieux que son frère.


Voila, si vous voyez des corrections à apporter dîtes le moi, que je puisse poster le total Lundi soir :)
 

Eochaid

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Et pour la Bretagne, il me suffit de citer deux phrases tirées de cette Source et de celle-ci:

"En 845 Charles le Chauve attaque la Bretagne mais Nominoë aidé par Lambert II, futur comte de Nantes, met son armée en déroute. La Bretagne est reconnue libre par le roi."

&

"1113 Louis VI reconnaît (confirme) la suzeraineté de la Bretagne."

C'est-y pas beau ca! :)

Bon SP, LP, LGM et Louvois, j'attends le feedback.

Kevin


PS: ca me fait tout drôle de me faire le défenseur du Pero et de l'orphelin Breton. Saloperie de Brzehoneg, on s'y attache à la longue... ;)
 

Sire Philippe

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Ben moi tout est plus haut. J'peux essayer d'en traduire un si tu veux, mais je pense que ça devrait suffire avec ce qu'on a.

Pour la Bretagne, la défendre est un sacrifice nécessaire. D'façon à partir du moment où une seule principauté sera reconnue jouable, il sera beaucoup plus facile de l'obtenir pour tout le monde... :D
 
Apr 8, 2003
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Originally posted by Eochaid
Au fait il est intéressant de noter que la source #2 sur Toulouse donne à Guilhem le titre de Duc. D'ailleurs Laurent pourrais-tu m'éclairer sur la généalogie de Toulouse? Il semblerait que le Comté soit dirigé en indivis par Guilhem et Raymond, et que Raymond réunifie le total en vivant plus vieux que son frère.

Ben, en gros, le Guillaume IV, c'est l'inconnu du bataillon... Il en ressort cependant que le Guillaume serait un médiocre comte, puisqu'il perd la Gascogne au profit de l'Aquitaine, et parrait "gentiment" débarqué par son jeune frère Raymond en 1088 il semble être tué(?) en 1094... ( explication déduite des descriptions de Raymond de Saint-Gilles et de Guillaume VIII d'Aquitaine; le "bon" Guillaume n'existant que sur les sites de généalogie, mais aucune description n'est disponible, ni sur internet, ni sur ma bible historique, le Mourre...:( ) En gros, je suis à court d'explications...

donc, c vrai, tu as raison, Raymond IV n'a le titre de comte qu'à partir de 1088... mais connaissant le personnage et "le débarquement" de son frangin, m'est avis qu'il doit contrôler le comté bien avant... enfin, là, il ne s'agit que de supputations qui n'ont pas lieux d'être ici...
 

Eochaid

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Voila, j'ai posté le total (Aquitaine + Bretagne + Toulouse + Dynasties + texte de SP) sur le forum CK anglo (LIEN)

J'ai préféré ne pas ajouter Anjou et Blois, pour lesquels les "dossiers" étaient moins solides.

Cheers,

Kevin