unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Originally posted by Sire Philippe
Exactement ça.

Pour l'Anjou je suis embêté par le fait qu'au XIe son développement est assez largement lié à l'alliance (logique, vue la puissance du Comte de Blois et du Duc de Normandie) avec le Roi de France.
Evidemment, ça n'a pas grand chose à voir avec les relations vassaliques (on le voit bien par la suite), mais vu de l'extérieur, l'Anjou du XIe est beaucoup plus discret que les autres principautés (quoiqu'indiscutablement indépendant).

je cite d'ailleurs D. Barthélémy (op. cit., p. 20) :
Les Comtes d'Anjou tirent leur origine de vicomtes des Robertiens, émancipés à partir de 956. Très vite, leur puissance dépasse le grand pagus d'Angers, par une poussée dans toutes les directions. Sous Foulque Nerra (987-1040 - NB : pas si mal conservé, le fossile :D ;) ), elle s'étend à la fois au Sud dans l'Aquitaine (Loudunois), vers le Nord par la vassalité du Maine, vers l'Est par des antennes à Vendôme et jusqu'en Gâtinais (ici avec vassalité envers le roi (1)), vers l'Ouest avec la vassalité des comtes de Nantes. Il s'agit là d'une construction sans précédent.

(1) amusant, la vassalité est précisée pour le Gâtinais, mais pas pour les autres... :rolleyes:


Voilà le seul passage vraiment intéressant et synthétique qu'une recherche rapide a pu me donner. C'est déjà pas mal notez bien, mais ça mérite quelques compléments pour être crédible. :)
on s'en fou :) ce qu'ils veulent se sont des dynasties qui tiennent la route en 1066 ben ok c'est ce qu'on va leur donner :D
bon ceci dit en redevenant serieux les normands de sicile sont pas beaucoup mieux, il s'eteignent durant la periode aussi. on peu considerer que les angevins sont en fait l'angleterre à partir du mariage de gerard (jsais plus son ptit nom :D) plantagenet. à partir de la c'est la ligné du conquerant qui s'eteind pas celle d'anjou ;)
 

Sire Philippe

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Originally posted by Surcouf
on s'en fou :) ce qu'ils veulent se sont des dynasties qui tiennent la route en 1066 ben ok c'est ce qu'on va leur donner :D
bon ceci dit en redevenant serieux les normands de sicile sont pas beaucoup mieux, il s'eteignent durant la periode aussi. on peu considerer que les angevins sont en fait l'angleterre à partir du mariage de gerard (jsais plus son ptit nom :D) plantagenet. à partir de la c'est la ligné du conquerant qui s'eteind pas celle d'anjou ;)

Geoffroy :)

Tout à fait d'accord. De toute façon la couronne anglaise ne fait que changer de main : après la lignée normande, il y a même un Etienne de Blois (limite usurpateur), et c'est à sa mort, ayant auparavant signé un accord avec Henri Plantagenêt, que le Comte d'Anjou devient roi d'Angleterre.

Evidemment rien qu'avec ça on prouve je crois la jouabilité de la dynastie angevine (et accessoirement de celle de Blois). :)
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Originally posted by Sire Philippe
Geoffroy :)

Tout à fait d'accord. De toute façon la couronne anglaise ne fait que changer de main : après la lignée normande, il y a même un Etienne de Blois (limite usurpateur), et c'est à sa mort, ayant auparavant signé un accord avec Henri Plantagenêt, que le Comte d'Anjou devient roi d'Angleterre.

Evidemment rien qu'avec ça on prouve je crois la jouabilité de la dynastie angevine (et accessoirement de celle de Blois). :)
c'etais l'argument que j'avais donné mais je l'avais pas assez etaillé. mais je pense que effectivement on pourrais pousser par la :)
 

Drakken

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Originally posted by Sire Philippe
Geoffroy :)

Tout à fait d'accord. De toute façon la couronne anglaise ne fait que changer de main : après la lignée normande, il y a même un Etienne de Blois (limite usurpateur), et c'est à sa mort, ayant auparavant signé un accord avec Henri Plantagenêt, que le Comte d'Anjou devient roi d'Angleterre.

Le même Étienne de Blois qui était marié à Adèle, fille de Guillaume le Conquérant, qui est partie à la première Croisade contre son gré sous la pression "gentille" de son épouse, qui a été guide, puis leader de l'expédition des Croisés jusqu'à Antioche avant de s'enfuir à la faveur de la nuit pour revenir en Angleterre, et qui, en croisant les troupes de l'Empereur de Byzance, leur a dit que tout le monde à Antioche était soit mort ou capturé, empêchant ainsi les renforts de Constantinople de venir aider les Croisés?

Si c'est le même, il était gendre de Guillaume le Conquérant, donc pas vraiment un usurpateur puisque "fils" de Guy-Guy par alliance de mariage. Les règles de succession pour le royaume d'Angleterre, surtout sur la question des femmes sur le trône, n'était pas encore vraiment décidées, et ne le sera que lors de la rébellion contre la reine Maude.

Drakken
 
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tiens, j'ai filé çà à Eochaid, pour traduction et transfert aux principaux intéressés:

La maison de Toulouse doit être jouable à CK.




j'ai appris récement que la maison de Toulouse à l'instar des autres maisons de France, ne pourraient être jouable à CK, sous prétexte qu'elles sont toutes considérées comme vassales du roi de France. je considère cela comme un fait dommageable pour la qualité du jeu, pour deux raisons essentielles: tout d'abord les principautés Françaises de l'époque ne sont en rien dépendantes de l'autorité royale Capétienne, puis surtout le prince de Toulouse, à lui seul est bien plus puissant que le roi de France lui-même.


Il faut bien saisir la caractéristique essentielle de la royauté Française entre 987 et 1180: Le roi incarne l'Union nationale, mais n'a aucune autorité en dehors de ses terres propres ( région parisienne, Orleanais); Le reste du royaume est constitué de Principautés indépendantes qui ont leur propre diplomatie, leur propre politique dynastique, leur propre organisation militaire. Le seul lien qu'il y avait entre Le Roi et les grands princes résidait dans une reconnaissance mutuelle au moment de l'accession aux dignités comtale et royale, le roi reconnaissant le comte en place, et tous les Princes réunis en assemblée reconnaissants le jeune roi désigné par son père. Mais toute forme de dépendance s'arrétait là, et l'on cite souvent en France une dispute qui a eu lieu entre Le roi Robert II et l'un de ces puissant princes: comme pour affirmer son autorité,Robert dit au seigneur "qui t'a fait prince", et celui-ci lui répondit tout d'un coup " et toi? qui t'a fait roi?" nous voyons donc bien que toute marque d'autorité s'arrête à la simple reconnaissance réciproque.
En fait, chacun des grands Princes que sont les comtes de Champagne,du Maine, d'Anjou ,et les ducs de Gascogne, d'Aquitaine, de Bourgogne, de Bretagne, ont toutes les caractéristiques des dynasties jouables à CK, et le comte de Toulouse encore plus que tous.

Le comté de Toulouse, en 1066, représente le doubles des terres domaniales du Roi de France. C'est la plus riche de toute les principautés Française, bien plus riche aussi, que le roi d'angleterre/ duc de Normandie. Le comté doit son importante richesse à sa position stratégique entre l'espagne d'une part, et la France du nord et l'Italie d'autre part; de plus, le comté de Toulouse était autour de l'an mille le premier producteur Européen de Pastel,la précieuse plante qui permettait d'obtenir la si rare et si chère teinture bleue, réservée aux plus nobles; Deplus son climat doux lui permettait de produire en grande quantité du vin et des fruits qui étaient exportés dans tous les pays alentours.
Dès l'an mille, le comte de Toulouse entretient des relations diplomatique avec le Leon, la Castille, la Navarre, l'Aragon, le comté de Barcelone, et s'allie à plusieur reprise à eux dans leur efforts de guerre contre l'islam. Il défend aussi brillament ses riches terres contre ses voisins Français à plusieurs reprises. La politique dynastique des comtes de Toulouse est des plus Brillantes, union avec les comtes de Provence dès 980, mariage de la fille du comte avec la roi de France Robert II (1003). Un roi ne se marie pas avec la fille d'un vassal.
Le comte de Toulouse en place en 1066, c'est Raymond IV de Saint-Gilles, Il s'agit ni plus ni moins du plus puissant prince de l'époque. né en 1042, il mène une expédition contre les musulmans en Espagne dès 1087, en 1095, il est le Premier Prince à qui Urbain II fit part de son projet de croisade ( dont il sera le plus grand pourvoyeur en homme et matériel). Durant celle-ci, il se couvre de gloire à Nicée, Antioche, et devant Jérusalem, où il ordonne l'assaut et commande le siège. Apres la Mort de Godefroy de Bouillon, il refuse par deux fois le titre de roi de Jerusalem.

Comme nous l'avons donc vu, les princes Français de l'époque ne doivent pas être considérés comme des vassaux, mais plutot comme des associés au royaume, qui mennent leur propres affaires en dehors de celui-ci ( l'exemple du duc de Normandie qui conquiert l'Angleterre n'est-il pas révélateur de cette spécificité?), et le cas du Comte de Toulouse, le plus puissant prince d'Occident entre 1000 et 1200 est des plus spécifique. celui-ci, au moins, doit être rendu jouable sur CK.
 
Apr 8, 2003
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Le Marseillais qui défend la poire de la rivale Toulousaine, on aura tout vu...


bon, y a quelques approximations, mais je fait une plaidoierie, pas un exposé historique, là ;)
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Ah ouais, faudrait aussi que je traduise, moi... :rolleyes:
 

unmerged(12861)

Field Marshal
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Bon, promis, ce w.e. je lis mon Bouquin sur Foulque Nerra ... j'trouverais peut-être quelque chose d'interressant !!!
 
Apr 8, 2003
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Au fait, SP, si tu trouves à redire au sujet de mon exposé, n'ésite pas, tu as toute la journée pour balancer, Kev ne tradira pas avant ce osir, ne te gène pas ;)
 

Sire Philippe

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Un truc positif : le "qui t'a fait roi", bien marquant.

Juste que tu devrais éviter "Toulouse plus que les autres", d'abord parce que c'est discutable, et puis surtout faudrait pas plus pour que la réaction soit : OK pour Toulouse, mais le reste non.
D'autant qu'en 1066, le Comte de Toulouse, même s'il très nettement indépendant, est encore dans l'ombre de son voisin aquitain (qui est d'ailleurs son suzerain, même si celui-ci n'a plus les moyens d'imposer ce droit). :)
 
Apr 8, 2003
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Originally posted by Sire Philippe
Un truc positif : le "qui t'a fait roi", bien marquant.

Juste que tu devrais éviter "Toulouse plus que les autres", d'abord parce que c'est discutable, et puis surtout faudrait pas plus pour que la réaction soit : OK pour Toulouse, mais le reste non.
D'autant qu'en 1066, le Comte de Toulouse, même s'il très nettement indépendant, est encore dans l'ombre de son voisin aquitain (qui est d'ailleurs son suzerain, même si celui-ci n'a plus les moyens d'imposer ce droit). :)


mouai, pourtant, j'ai bien lu que c'était le plus puissant prince d'occident dès l'an mille... bon, en tout cas, continue à balancer, moi je corrigerai en fin de journée, et je balancerai une nouvelle version patchée (syndrome EUII) à Eochaid.
 

Sire Philippe

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Originally posted by La Grosse Masse
mouai, pourtant, j'ai bien lu que c'était le plus puissant prince d'occident dès l'an mille... bon, en tout cas, continue à balancer, moi je corrigerai en fin de journée, et je balancerai une nouvelle version patchée (syndrome EUII) à Eochaid.

Bah écoute, selon les auteurs, le "Prince le plus puissant de l'An 1000 n'arrête pas de changer, pour une raison simple c'est qu'ils sont presque tous à égalité (c'est d'ailleurs bien pour ça qu'il y a une telle féodalisation en principautés, elles-mêmes victimes du mouvement centrifuge des seigneuries), aucun ne parvenant à s'imposer sur l'autre.
Dans le cas de Toulouse, je vois aussi que toutes les démarches visant à restaurer l'unité du Midi (et à instaurer probablement une Couronne d'Aquitaine) sont du fait du Duc (à la fois par la force ou par l'union dynastique).

Bref, puissant et indépendant, je te suis complètement. Mais pour le coup du "prince le plus riche, le plus puissant, le plus beau", vaut mieux prendre ça avec des pincettes. :)
 

Sire Philippe

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Originally posted by Drakken
Le même Étienne de Blois qui était marié à Adèle, fille de Guillaume le Conquérant, qui est partie à la première Croisade contre son gré sous la pression "gentille" de son épouse, qui a été guide, puis leader de l'expédition des Croisés jusqu'à Antioche avant de s'enfuir à la faveur de la nuit pour revenir en Angleterre, et qui, en croisant les troupes de l'Empereur de Byzance, leur a dit que tout le monde à Antioche était soit mort ou capturé, empêchant ainsi les renforts de Constantinople de venir aider les Croisés?

Si c'est le même, il était gendre de Guillaume le Conquérant, donc pas vraiment un usurpateur puisque "fils" de Guy-Guy par alliance de mariage. Les règles de succession pour le royaume d'Angleterre, surtout sur la question des femmes sur le trône, n'était pas encore vraiment décidées, et ne le sera que lors de la rébellion contre la reine Maude.

Drakken

C'est bien lui, un brave type. :rolleyes:

En fait je dis usurpateur surtout parce qu'il a été souvent accusé de ce fait et que son règne en Angleterre n'a été qu'une longue suite de révoltes.

Mais bon, je l'aime bien parce que c'est un de mes meilleurs arguments pour montrer la politique dynastique de Blois. :D
 
Apr 8, 2003
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Originally posted by Sire Philippe

Bref, puissant et indépendant, je te suis complètement. Mais pour le coup du "prince le plus riche, le plus puissant, le plus beau", vaut mieux prendre ça avec des pincettes. :)


Alors, là, je suis pas d'accord sur ce dernier point, nous parlons bien du Monsieur univers de l'époque, le roi du string rose à paillette dans sa chambre froide de son haut donjon, Oui c'est le plus beau mon Prince de Toulouse, le plus gentil, le meilleur, le champion de la France Libre et Indépendante... oups, là, je m'éloigne...

non, plus sérieusement, au sujet de guillaume V d'Aquitaine ( duc de 994 à1030 , il a bein refusé la couronne impériale en 1024, tu vois, il n'y a pas seulement songé, on lui a carrément proposé. ( Source: Le Mourre...)
 
Apr 8, 2003
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d'ailleur, puisqu'on parle d'Empereur, comment va être organisé l'Empire en 1066? un gros bloc, une suite de principautés indépendantes non jouables? une mix des deux?

vous en avez peut-etre déjà parlé, mais j'ai un peu la flemme de me tapper tous les posts du thread.:p
 
Apr 8, 2003
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Originally posted by Foulque Nerra
Je ne suis malheureusement pas expert en Anjouery ... si ce n'est par chauvinisme ... Mais c'est prévu dans mes prochaines lectures ... ne serais ce que celui sur Foulque Nera qui m'attend dans ma biblio depuis 1 mois ...

Pour le charles de la 2eme dynastie
comme je te l'ai indiqué, les capétien ont repris l'Anjou au Anglais, donc au plantagenet, donc au véritable comtes.


En 1204, le Roi Philippe II Auguste confisqua le Comté d'Anjou au Roi d'Angleterre ! Des lors, la fleur de Lys, (déja symbolique Angevine depuis très longtemps), prend place sur le blason du comté d'Anjou, au titre de symbole d'appartenance au royaume de France. L'Anjou, pourtant berceau de la nouvelle dynastie royal Anglaise, devient alors Française.(copié-collé)

La Deuxième dynastie part donc de "Charle Ier de FRance" frère de phillippe IV , donc de la famille royal. On peut supposer qu'il s'agit d'une redistribution par la maison royale ...


Nan, c'est le frère de Louis Ix... révise tes cours, l'ancêtre...:p
 
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Apr 8, 2003
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Originally posted by Foulque Nerra
Si tu parles de LGM, non, désolé, il peut pas être à la fois le Béta de cK et.... celui du forum ! :D

:mad: :mad: :mad:
 

unmerged(12861)

Field Marshal
Dec 17, 2002
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Originally posted by La Grosse Masse
Nan, c'est le frère de Louis Ix... révise tes cours, l'ancêtre...:p
Tout doux sur l'ancètre ....

Pour le coup du phil. IV, j'ai recherché d'où vient mon erreur ; bonjours le bordel ...

Charles IER d'Anjou est bien le frangin de St Louis.
Mais il existe aussi un Charles IER frère de phil le Bel. La subtilité est que le deuxième est Charles III d'Anjou mais aussi Charles Ier des Valois. En recherche google, sur Charles IER+Anjou, j'ai du tomber sur le 2eme.

sinon :
généalogie des Anjous
 
Apr 8, 2003
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Originally posted by Foulque Nerra
Tout doux sur l'ancètre ....

alors, susceptible, le poulpe ?? :) ;) :D :p
 

Sire Philippe

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Originally posted by La Grosse Masse
alors, susceptible, le poulpe ?? :) ;) :D :p

Tu peux parler, bêtat ! :D