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Pedro Cabral

Kubake
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Entre le
T90 russe
Challenger Anglais
Lépard Allemand
M1 Abrams Américain
et le Leclerc Français

Lequel preferez vous?
Pourquoi?

Pour ma part, j'ai un faible pour le Leclerc, parce que c'est un char français ey qu'il est un des seuls a avoir la caractéristique de pouvoir tirer en mouvement.
Mais il parait que le leclerc ne rivaliserait pas contre un T90
T-90_Line_Drawing_Russia_01.gif
? :confused:

Sinon, quel est le char qui vous a le plus marqué? Par sa vitesse, son esthetique, sa cadence de tir ect...

Moi le char français ca reste le leclerc
pour les russes : T80 (je trouve qu'il impose)
pour les anglais; le challenger
pour les américains; le sherman 105mm, véritable obusier ambulant
pour les allemands; Panzer V est réelement un tres bon char


J'attend aussi les remarques de surcouf que j'apprecient a leur juste valeur.
:)
 

unmerged(9402)

Mahatma janséniste
May 20, 2002
644
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P. Alavares Cab said:
Moi le char français ca reste le leclerc
pour les russes : T80 (je trouve qu'il impose)
pour les anglais; le challenger
pour les américains; le sherman 105mm, véritable obusier ambulant
pour les allemands; Panzer V est réelement un tres bon char


J'attend aussi les remarques de surcouf que j'apprecient a leur juste valeur.
:)

Pour les russes, le T34 forcément, puis le T-62 qui fonctionne encore et toujours chez nos amis du tiers-monde : un excellent rapport qualité-prix, donc. Le T-80 n'a pas prouvé grand'chose, si je ne m'abuse.

Pour les anglais et les français, pareil.

Pour les allemands, je les confonds tous : produire 36.000 modèles différents en si peu de temps...
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
2.059
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Pour ma part, j'ai un faible pour le Leclerc, parce que c'est un char français ey qu'il est un des seuls a avoir la caractéristique de pouvoir tirer en mouvement.
Heu ne te laisse pas avoir par la propagande Pedro - tous les chars à tourelle stabilisée savent tirer en mouvement, et qui plus est toucher en mouvement dans le cas de tous les chars de ta liste. Ce que les gens de Giat veulent dire généralement dans leur plaquette, c'est que la conduite de tir du Leclerc est censée lui garantir l'impact en mouvement quelque soit sa vitesse - ce qui dans les faits dépend également beaucoup de la qualité de l'équipage, puisque des équipages du dernier Léo II "top notch" ont su montrer lors de compètes il ya quelques années qu'ils mettaient parfois plus de coups au but que les Leclerc, tout neufs à l'époque, mais que les équipages ne connaissaient pas aussi bien que les équipages de la Bundeswehr connaissaient leurs machines :)

J'ajouterais que dans ta liste des chars "last generation", on peut facilement ajouter le Merkava israélien, le Type 90 japonais et l'Ariete italien (en tenant compte que dans le cas du Merkava, comme dans celui du Léo, du M1 ou du Challenger, on parle du dernier modèle entré en service).

J'avais "travaillé" ya pas longtemps à une question du genre - c'est l'un des rares thèmes où vu que tout le monde a à peu près le même travail (Merkava excepté, et encore), la comparaison en est terriblement plus aisée - d'autant que les armées étrangères qui s'équipent (je parle particulièrement de nos amis grecs) adorent jouer avec les exemplaires d'essai qu'on daigne leur envoyer pour comparer rapidement tout ce beau monde... Il en sort parfois des anecdotes plus ou moins rigolotes qui montrent que les perfs d'un tank sur le terrain sont parfois légèrement différentes de celles qui sont énoncées par la plaquette :D

Tiens en attendant, une petite sucrerie (article d'époque - 2001 je crois)
Comme d'hab, je crois que c'est le Léo qui a gagné au final - ce dont l'article ne parle pas, c'est du protocole de test et des péripéties des candidats: j'avais vu ça dans un ancien numéro de Raid, dès que je le retrouve je vous en fais profiter - c'est assez cocasse :D

---------------

The winner of the Greek Main Battle Tank (MBT) competition is expected to be announced in August this year but results of competition trials obtained by Jane's Defence Weekly have placed the German-made Leopard 2A5 in pole position.

The first batch of MBTs will be for 250 vehicles plus variants. Between October and December 1998 six MBTs carried out extensive firepower and mobility trials in Greece manned by Greek Army crews. These were the French Giat Industries Leclerc; German Krauss-Maffei Wegmann Leopard 2A5 in latest Swedish Strv 122 configuration; Russian Omsk Machine Construction Plant T-80U; Ukrainian Malyshev Plant T-84; UK Vickers Defence Systems Challenger 2E; and the US General Dynamics Land Systems M1A2 Abrams.

Of these six vehicles, out of a maximum possible operational and technical score of 100%, best performing were: Leopard 2A5, 78.65%; M1A2 Abrams, 72.21%; Leclerc, 72.03%; and Challenger, 2E 69.19%

The Leopard 2A5 was the only one with a demonstrated deep fording capability, while the M1A2 had the best firing results during hunter/killer target engagements.

The German 1,500hp MTU EuroPowerPack was fitted in both the Leclerc and the Challenger 2E and these two vehicles had the best cruising range and lower fuel consumption.

According to JDW sources, the recommendation of the Greek Armour Directorate to the Council for Defence Planning and Programme was that the choice be limited to just two vehicles: the German Krauss-Maffei Wegmann Leopard 2A5; and the US General Dynamics Land Systems M1A2 Abrams.

In addition to the results of the operational and technical trials a number of other factors were taken into account, such as the total number of vehicles built, number of users, NATO interoperability and experience of the Greek Army with current German and US MBTs.

While these operational and technical trials will play an important part in the Greek decision-making process, other crucial factors include: the offset arrangements; Greek added value; and politics. Of the above four MBTs, three are currently taking part in the Turkish Land Forces Command MBT trials. These are the Leopard 2A6; Leclerc; and M1A2. Vickers Defence Systems decided to concentrate on just one market, Greece."


AJ
 
Last edited:

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
2.059
0
www.checksix-fr.com
Vite fait alors un petit avis, qui ne vaudra peut-être pas celui de Boultan qui, d'après ce que j'ai compris, aurait des antécédents de tankiste? :)

Bon déjà quand on compare des tanks modernes, quel est le problème?
C'est le même que celui que l'on rencontre lorsqu'on compare des avions de combat: il y a des données secret défense - dans les avions ça touche principalement les capacités de l'avionique, tandis que pour les chars, principalement occidentaux, cela porte généralement sur la conception et la composition exacte des blindages. Le reste (perfs, armes, propulsion, prix, etc...) est généralement connu, et la validité de la conduite de tir, pour la plupart d'entre eux, peut être indirectement testé via les résultats des compètes NATO entre unités blindés.
Si on prend ta liste et qu'on fait une liste de leurs qualités et de leurs défauts "reconnus", qu'est ce qu'on a?

Pour ce qui est des tanks occidentaux, pas de grosses différences niveau armement - tout le monde se ballade en Rheinmetall 120mm OTAN lisse de license (sauf le Challenger, bien sûr...) avec les mêmes munitions la plupart du temps - donc c'est pas là-dessus ou sur le nombre de mitrailleuses de toit que la différence se fait

- le Leopard 2A6 (Les grecs ont testé le 2A5 mais ont acheté des 2A6):
* prix abordable pour un char moderne occidental, utilisé dans ses différentes versions par plus d'une demi-douzaine de nations (je les ai pas en tête, mais on compte au moins la Suisse, l'Espagne, les Pays-Bas, la Grèce, la Suède, la Finlande, la Pologne (en location je crois) et quelques autres), fiabilité de la mécanique (c'est quelque chose qui se vérifie depuis le Léo 1), contrôle de tir apparemment fiable lui aussi, bonne capacité tout-terrain
A côté de ça, j'ajouterai qu'il a également une superbe gueule de face et de 3/4 avant, mais ce n'est pas un argument très objectif :D
* ya peu de chose à lui reprocher - peut-être le fait que son diesel le rende un peu moins nerveux qu'un turbiné à gaz comme le M1. On peut aussi ajouter que sa surcharge pondérale due aux ajouts de blindages le ralentissent substantiellement. Son blindage est aussi "théoriquement" moins perfectionné que celui du M1, bien que composite dernière génération et renforcé par du réactif si je ne m'abuse.

leo2_04.jpg

leop113.jpg


Bref malgré tout, ça reste un gros poids lourd de la catégorie malgré le fait d'être le plus vieux de tous les tanks sus-cités (si on excepte peut-être le Merkava et le T-90, pour sa part basé sur le chassis du T-72). Son succès commercial a ici un sens.


- le M1A2 (SEP) Abrams (du nom de William Creighton Abrams Jr, et non pas "Abraham", merci messieurs les journalistes de France 2...)
* comme atouts: comme le léo, c'est un bon "all-around" tank, "combat-proven" qui plus est (Desert Storm et Iraqi Freedom), avec un blindage Chobham (ça fait bien sur la plaquette) et relativement dynamique en plus de cela grâce à sa turbine à gaz. De plus, le M1A2 bénéficie de très bonnes comms, l'intégration de l'IVIS (système de positionnement, de communications et de commandement GPS) et a été le premier à avoir disposé d'un CITV (le périscope intelligent...) pour son chef de char.
* Par contre il coûte horriblement cher (à l'étranger, seule l'Egypte en a du fait de l'aide militaire américaine, tandis que la Corée du Sud fabrique un M1 "nain" low-cost), bouffe énormément (la turbine à gaz est très, très gourmande). Enfin, Iraqi Freedom a mis en évidence un nombre anormal de "Catastroph Kills" sur M1 et de pénétrations pas nettes d'armements plus ou moins avancés (en fait, et d'après les photos, des M1 auraient carrément montré des faiblesses embarassantes sur des zones sensibles contre des... RPG). Plus généralement, la survie des équipages a été assez bonne, mais ya eu des épaves quand même, pour un tank pourtant invulnérable sur le papier... Ajoutons enfin que son avantage blindé tend vraiment à être plus formel qu'autre chose face aux derniers équipements du Léopard II.

Ici les images d'un M1 décapité en Irak via une technique de mine inaugurée par les palestiniens contre les Merkava
M1_3.jpg

M1_2.jpg


Celle-là je ne sais pas où elle a été prise, mais il a dégusté aussi
m1wreck.jpg


Généralement dans les affrontements commerciaux occidentaux, les deux finalistes sont le Léo et le M1, bien que ce soit toujours le Léo qui gagne en fin de compte, les acheteurs ne trouvant pas a priori la petite chose qui justifirait le prix export du M1 par rapport à celui du Léo.


- le Leclerc
* Toute petite silhouette bien tassée par rapport à ses concurrents, plutôt rapide et nerveux (en fait c'est probablement le char occidental qui met le plus l'accent sur sa mobilité et sa basse visibilité - il pèse moins de 60 tonnes). On dit que la conduite de tir est la plus perfectionnée qui existe sur le marché - ensuite c'est peut-être relatif, même si les anglais ont choisi le même pour le Challenger 2E... Il dispose également du Galix, genre de Nahverteidigungswaffe des temps modernes.
* Niveau blindage ça reste secret, mais bon apparemment ils s'en vantent pas - probablement du composite de génération tardive, comme celui d'un Léopard de milieu de génération. A l'export c'est morose - à part les EAU à qui on l'a vendu à perte (grosso modo parce qu'on voulait absoluement le vendre et qu'en plus, on avait oublié de fournir la clim' - enfin la tropicalisation quoi - avec les exemplaires vendus, alors que les EAU sont pas connus comme un pays vraiment polaire...), il a en plus souffert des quelques ennuis de jeunesse de tout produit de haute-technologie neuf qui fait ses gammes. Ajoutons enfin que c'est le seul char occidental à avoir un chargeur automatique, ce qui est automatiquement moins flexible qu'un bon chargeur humain entraîné - mais on gagne de la place, c'est sûr... Et apparemment c'est un concept à peu près viable, puisqu'il tient la dragée haute au M1 et se démarque assez significativement des autres chars, Léo excepté. Lorsqu'il y a trois finalistes, il fait généralement partie de la fête.

leclerc2.jpg


- Le Challenger IIE (version "upgradée" utilisée par les essais grecs)
* Bon gros tank des familles, lui aussi "combat-proven" grâce à l'Irak, extremement blindé.
* Malheureusement pour lui, dans la logique du char croiseur, il est extrêmement lourd et peu mobile, en ayant une vitesse de pointe assez basse par rapport à celle de ses concurrents - et il ne faut pas lui demander de monter des pentes trop raides... Sa mécanique n'a pas été jugée très fiable avant Iraqi Freedom, mais a posteriori il semble que ça se soit arrangé (on dira que ça n'a rien à voir avec le scandale du SA80 par exemple...). Enfin, le Challenger 2 reste encore équipé d'un 120mm rayé dans la tradition anglaise, ce qui l'empêche d'utiliser des munitions HEAT modernes et l'oblige à en rester à des munitions comme la HESH qu'il est le seul en ce bas monde à toujours manipuler. Seul l'Oman en a acheté quelques uns - mais bon, l'Oman achète tout ce qui est hi-tech anglais, et c'est là-bas que les Anglais vont s'entrainer lorsqu'ils ont besoin d'un coin de désert...

chal11.jpg

chal1.jpg


Bref en tout cas voilà rapidement dit pour le quatuor occidental de tête :)
Dans ces conditions, au moins pour les 3 premiers, lorsqu'on garde le prix de côté, c'est pour nous, simple passionnés, une question de feeling et d'esthétique :D
 
Last edited:
Jan 26, 2000
4.640
2
perso.club-internet.fr
Excellents messages Alain-James. :)
Vraiment très intéressants.


Il n'y aurait pas des sites qui donneraient des informations récentes sur ces "Main Battle Tank (MBT) competitions" ?
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
bon alors je vais te décevoir pedro :D
je n'ais pas de char "preferé"
plusieurs raisons :
1/ c'est un instrument de guerre. meme si je m'interesse à l'histoire militaire (mais pas que ça) pour le changement que ça induit dans la societe la guerre en elle même me debecte au plus haut point et le matos qui va avec
2/ un char n'est pas un joujou j'aurais peut etre un jeux prefere jamais une arme preferé
3/ je trouve dommage (excusez moi hein je veux vexer personne) de tomber dnas le travers du forum histoire anglo du "quelle fortification vous preferez, quelle char vous preferez, quelle ...... Pour moi ce sont vraiment les moins interessants (ça reste mon point de vue hein c'est perso). j'ai apprecié "le meilleur char" uniquement pour les plus loufoques d'entre eux (que j'avais déjà posté quelque par en franco il y a peu, genre le tsar tank ou le char lego)

bref si la question lequel je trouve le plus "efficace", ce qui n'est pas forcement reluisant quand on sais ce que eficace veut dire (qui tue le plus) alors je repondrais.... ça depend. Déjà ma reponse ne porte pas sur le contemporain, j'y connais pas grand chose et surement pas autant que AJ dans ses posts. Pour du debut des chars à la fin de la WWII je dirais que ça depend ce qu'on attend de lui
resistance : les chars allemand de fin de guerre sont tres resistants, le JSII peu peut etre rentrer aussi dedant
autonomie : le T34 aucun chalenger
facilité de production : T34 ou sherman
puissance de feu : les allemands de fin de guerre ou le JSII
mais ce qui est interessant c'est la combinaison des facteurs qui va apporter plus ou moins à un char. et la c'est le T34 qui tiens la palme pour la WWII. facile à construire, rapide, puissant, resistant, tres autonome. ya pas photo.
voila :)
 

unmerged(1385)

AGCEEP French Translator
Mar 1, 2001
2.903
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Pour reprendre JP, c'est une très bonne présentation, Alain James. :)

Comme il y a visiblement des connaisseurs des armements modernes, j'ai une petite question bête à poser : A quoi servent les blindés dans une guerre moderne équilibrée ?

Si je précise "équilibrée", c'est pour éviter les références à la Guerre du Golf.
Si je pose la question, c'est que je ne vois pas trop l'utilité des blindés dans les combats de villes (qui sont quand même les principaux, puisque les cibles industrielles sont quand même parmi les plus importantes dans une guerre) où une infanterie moderne équipée doit faire sacrément de dégats.
Et sur un terrain plat (désert, campagne), les blindés doivent se faire dégommer par l'aviation et les hélicos.

Non ?
 

Pedro Cabral

Kubake
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merci AJ :)
pour précision; les brésiliens ont aussi acheté des léo.
Pour les photos du M1, on sent un parti pris ;) ...
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Surcouf said:
mais ce qui est interessant c'est la combinaison des facteurs qui va apporter plus ou moins à un char. et la c'est le T34 qui tiens la palme pour la WWII. facile à construire, rapide, puissant, resistant, tres autonome. ya pas photo.
voila :)

Pour ton point de vue général, je te suis entièrement.

En tout cas, on sent le joueur de SL/ASL qui a eu droit à quelques scenar 41 où les T34 gagnaient à eux tous seuls ! :p
 

Joukov6

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Aegnor said:
Comme il y a visiblement des connaisseurs des armements modernes, j'ai une petite question bête à poser : A quoi servent les blindés dans une guerre moderne équilibrée ?

Si je précise "équilibrée", c'est pour éviter les références à la Guerre du Golf.
Si je pose la question, c'est que je ne vois pas trop l'utilité des blindés dans les combats de villes (qui sont quand même les principaux, puisque les cibles industrielles sont quand même parmi les plus importantes dans une guerre) où une infanterie moderne équipée doit faire sacrément de dégats.
Et sur un terrain plat (désert, campagne), les blindés doivent se faire dégommer par l'aviation et les hélicos.

Non ?
Tu sais, tout ce que tu dis sur les blindés n'a rien de neuf, y a pas que dans les guerres modernes que ces questions se posent.

Regarde dans la WW2, si les chars n'ont pas de couverture aérienne ils finissent en carcasse (exemple en Normandie, où 6 PD waffen SS voient leur offensive stoppé et tourné à la débacle façe à une division d'infanterie, mais soutenue par la gigantesque armada aérienne alliée).
Si on les envoit dans des villes ils se font balayer (Stalingrad).

Dans une guerre "équilibré", où les forces aériennes se compensent (et donc ça permettra aux unités terrestre de souffler un peu) les tanks sont, pour moi, une pièce maitresse. Ils possèdent une grosse puissance de feu doublé d'une mobilité exeptionnel, ils sont là pour percer les lignes et poursuivre les soldats qui retraitent. Si l'ennemi n'a pas de blindé à opposer, en plaine ses troupes se feront écraser par les blindés ennemies, et il y aura toutes les chances pour que sa retraite tourne à la déroute.

Voilà donc mon humble raisonnement. :eek:o :D
 

unmerged(16488)

Jeune papa
Apr 24, 2003
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Léo über alles, because meilleur rapport qualité-prix. Plus quelques Leclerc pour faire l'exploitation(mobilité de char légér PLUS patate de char lourd, le panard). M1 trop cher, faut vraiment être Americain pour avoir les moyens.

Sinon, bien utilisés et escortés, des chars peuvent être efficaces en combat urbain. Evidemment, si ils ouvrent la route et se tapent mines et RPG en pagaille, c'est pas la joie..... Mais pour soutenir un assaut d'infanterie qui tombe sur un os, un HE de 120mm délivré avec amour, ça n'a pas de prix.

Pareil en terrain plat : un blindé n'a aucun sens utilisé seul. En revanche, avec une couverture aérienne et des véhicules de DCA, ça fait tout de suite mieux..... Et puis en cas de temps de chien, tu as le Maitre de la Bataille en Champs(MBT).

En bref : pour le prenier choc, on risque effectivement des pertes importantes sur du matériel couteux. Mais pour colmater les breches, soutenir une bataille prolongée, ou exploiter une perçée, rien de tel qu'un bataillon de MBT correctement accompagné. Pour le dernier point, un exemple ancien sur checkpoint , "la 2éDB à Strasbourg". Notez que je ne partage pas toutes les analyses de ce site, loin s'en faut - mais ça permet de comprendre comment pense un militaire(qui plus est neutre, donc moins soumis à des pressions sur les conflits).
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Sire Philippe said:
Pour ton point de vue général, je te suis entièrement.

En tout cas, on sent le joueur de SL/ASL qui a eu droit à quelques scenar 41 où les T34 gagnaient à eux tous seuls ! :p
euuu non à se niveau la si j'ai les chefs de char allemands je prefere les germains car le char ne fais pas tout et un Pz III avec un 75 (ou même un 50LL) et un 9-2 vaudra toujours mieux que 4 ou 5 T34 sans chef de char valable :D (pour preuve ya un scenar de tentative de sortie de stalingrad avec une 10aine de T34 contre 3 pz III mais avec chefs de char 9-1 et 9-2 :D resultat 10 T34 out 1 PZ III out, je l'avais mauvaise se jour la :D)
le probleme du russe durant la WWII c'est pas le char, c'est la qualité de l'equipage
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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En fait j'me rappelle d'un scenar 41 où avec 2 ou 3 T34 tu balayes tout ce qui a sur la carte pendant que ta piétaille essaie de traverser la carte.

Bon, c'est vrai qu'en face il y avait que de l'"antichar" de 37 et quelques batteries de 105, et seuls quelques Jägers pour jouer les héros. :p
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
Sire Philippe said:
En fait j'me rappelle d'un scenar 41 où avec 2 ou 3 T34 tu balayes tout ce qui a sur la carte pendant que ta piétaille essaie de traverser la carte.

Bon, c'est vrai qu'en face il y avait que de l'"antichar" de 37 et quelques batteries de 105, et seuls quelques Jägers pour jouer les héros. :p
c'est bien ça le probleme. le char en lui même n'est rien et son efficacité dépend d'ennormement de choses. si en face ya pas d'antichar valable (ici des 37 long contre des T34 c'est pas assez, c'etais suffisant à l'ouest contre les chars allemands mais meme pas contre les chars français ou britaniques, les allemands s'en appercevrons vite dans des situation comme arras) le char fait un massacre si par contre en face ils sont equipés (panzerfaust, bazooka, panzershrek, canon anti char, mine magnetiques,....) la il faut l'engager avec prudence. le char c'est le cuirassé (oue le porte avions) des terres. seul il est inutile. un cuirassé sans petits navires pour le proteger des torpilles de sous marin, des attaques de petite envergure (vedettes,...), des attaques aeriennes il risque fort d'avoir mal tres vite (regardez le bismark, tout fort qu'il est il ne peu rien contre les pauvre swordfish de la navy) le tank c'est pareil. par contre accompagné d'infanterie, d'avions, .... la c'est un monstre de guerre. un char seul n'accomplis rien. une infanterie sans char se trouve demunis face au char adverse.
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Surcouf said:
c'est bien ça le probleme. le char en lui même n'est rien et son efficacité dépend d'ennormement de choses. si en face ya pas d'antichar valable (ici des 37 long contre des T34 c'est pas assez, c'etais suffisant à l'ouest contre les chars allemands mais meme pas contre les chars français ou britaniques, les allemands s'en appercevrons vite dans des situation comme arras) le char fait un massacre si par contre en face ils sont equipés (panzerfaust, bazooka, panzershrek, canon anti char, mine magnetiques,....) la il faut l'engager avec prudence. le char c'est le cuirassé (oue le porte avions) des terres. seul il est inutile. un cuirassé sans petits navires pour le proteger des torpilles de sous marin, des attaques de petite envergure (vedettes,...), des attaques aeriennes il risque fort d'avoir mal tres vite (regardez le bismark, tout fort qu'il est il ne peu rien contre les pauvre swordfish de la navy) le tank c'est pareil. par contre accompagné d'infanterie, d'avions, .... la c'est un monstre de guerre. un char seul n'accomplis rien. une infanterie sans char se trouve demunis face au char adverse.

Je suis d'accord avec toi, mais tu es partie sur la même argumentation qui t'avait fait dire il y a peu que les Cuirassés étaient inutiles et indispensables à la fois.
En fait, on peut pratiquement dire çà de tout : chaque arme a une fonction bien précise dans un système général, et aucune ne domine réellement l'autre.

ASL, Pierre-Ciseaux-Feuille, même combat :p
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
non je n'utilise pas la même argumentation
le cuirassé par lui meme ne sert à rien et ne sert pratiquement que à contrer les cuirassés d'en face. c'est loin d'etre le cas du char. le char est plus dans le cas du porte avion tres utile mais en un sens tres fragile et donc aillant besoin d'accompagnement.
un char met KO un autre char facilement ce qui n'est le cas d'un combat cuirassé a cuirassé. il n'est pas bloqué ad vitam eternam par sa contrepartie et peu donc aider à aller de l'avant.
non le char n'est pas du tout dans le cas du cuirassé.
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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OK, je saisis la nuance. Dans ce cas, le cuirassé serait plus à comparer avec un Elephant, un Brumbar ou un KV2 : un truc capable de dessouder n'importe quel homologue blindé (sauf son cousin extra-lourd d'en face) mais finalement pas très utile sinon. :)
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
oui et non. apres tout ceux ci sont jamais que de l'artillery qui bouge (je parle pas du KV2). en tant que telle ils sont plus pour du soutiens à l'infanterie (ce qu'ils font à merveille) que du dessoudage de char (meme si certains comme les Stugg III y sont particulierement performants). les chasseurs de char eux sont vraiment dans ce cas. sortis de la destruction de char (ou chasseur) ils sont totalement inutiles (ils n'emportent meme pas d'obus HE à ce que je me souvient).
le KV est plutot une exception tres gros, tres lourd il s'apparente plus au char WWI (pas forcement tres performant mais effrayant et invulnerable). le fait est que la grosseur est telle que les armements legers qu'il a (une pauvre MG a l'avant ou de coté de tourelle je sais plus) est fortement insuffisant pour sa masse. ceci dit son obusier est tellement gros qu'il est capable de degommer des chars allemands avec des obus explosifs (fait dire que les chars allemand de 41 sont en papier à coté de lui)
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
2.059
0
www.checksix-fr.com
Merci tt le monde, c'est plaisir :)

Pour ma part, je suis totalement Surcouf sur sa réflexion morale et "philosophique" :) Pour les histoires de cuirassés etc, je laisse SP en discuter avec lui :D

P. Alavares Cab said:
merci AJ
pour précision; les brésiliens ont aussi acheté des léo.
Pour les photos du M1, on sent un parti pris ...
Attention, je crois que les brésiliens n'ont que des Léopards I de seconde main. T'as du neuf pour le Léo II au brésil? Ce serait intéressant, car tout nouveau alors :)
A priori je crois que pour l'instant, l'Allemagne a toujours refusé de laisser les utilisateurs du Léo II le revendre à des pays non-OTAN - les Allemands ont même mis leur veto à une revente Pays-Bas -> Turquie, c'est dire même à l'intérieur de l'organisation...

Pour le M1, vu que c'était le seul dont on trouve les photos d'épave assez facilement sur le net (même si ça reste assez limité - les magazines c'est mieux pour ça...) je me suis dit que c'était assez intéressant d'en profiter, vu que sa tronche ça fait 15 ans qu'on est habitué à la voir aux infos - en tout cas voilà pour me faire pardonner et te faire plaisir :D
M1A2-in-Iraq-2003.jpg

Si le domaine des tanks modernes t'intéresse mais que Steel Beast est trop compliqué pour être drôle à ton goût, je te conseille M1 Tank Platoon 2 dans le genre - ça fait de l'excellente vulgarisation, et c'est relativement technique et exhaustif tout en restant fun :)
En tout cas niveau campagnes ludiques et intéressantes à jouer, c'est le must.


El Slapper said:
M1 trop cher, faut vraiment être Americain pour avoir les moyens.
Vi - j'ai quand même fait une omission dans mon post d'en haut, puisque le M1 est aussi utilisé par l'Arabie Saoudite et le Koweit - mais encore une fois, ils en ont les moyens eux... :rolleyes:


Aegnor said:
A quoi servent les blindés dans une guerre moderne équilibrée ?
Je ne vais que tomber d'accord avec Joukov et El Slapper sur la philosophie générale.
Pourquoi les chars?
1) Parce qu'en face yen a aussi, et que l'arme la plus efficace et la plus mobile contre un tank, c'est un autre tank - l'ATGM filoguidé ou laser, démonté ou monté sur véhicule, souffre généralement d'un temps d'exposition trop long du fait de la nature de ses projectiles et de leur besoin d'être guidé sur toute la route - un char aura le temps de tirer 2 ou 3 obus dans un combat à 3 bornes avec un porte-ATGM, et on sait que l'électronique contemporaine des chars occidentaux rend l'impact d'un obus quasi garanti.
2) Parce que comme dit plus haut, c'est probablement le meilleur appui feu direct qui existe en zone urbaine - le tout c'est de ne pas les envoyer tout seul... :)
3) Mais aussi parce que la puissance aérienne n'est pas si infaillible que ça:
- d'une part, l'Iraq a montré de grandes faiblesses dans la doctrine d'emploi de l'arme antichar aéromobile, les Apache essuyant une grosse volée après qu'on ait tenté de les envoyer tout seuls en force faire le ménage - l'Apache, même contre un environnement anti-aérien très peu perfectionné, ont subi des dommages assez traumatisantes alors qu'il n'y avait aucune activité SAM moyenne ou lourde - simplement des SAM IR, quelques canons et beaucoup, beaucoup de fusils. Dans les jours suivants, l'emploi des Apache dans leur rôle classique, c'est à dire l'appui aérien rapproché AVEC les blindés et un appui aérien conséquent.
- d'autre part, mis à part l'arsenal américain et l'arsenal russo-soviétique théorique, aucune force aérienne au monde n'a une aviation tactique capable de contrer à elle seule une menace blindée - tout simplement parce qu'il n'y au monde que deux appareils de combats conçus spécifiquement pour ce genre de menace (le A10 et le Su-25 et ses dérivés) et que les deux nations en question sont les seules à en disposer (effectivement ou théoriquement) en nombre conséquent. L'action du A-10, vous l'avez vu, est traumatisante pour l'armé blindée adverse - cependant, l'absence totale d'avions équivalents fait qu'on vient encore de prolonger sa durée de vie d'une quinzaine d'années, alors que la seconde guerre du golfe - enfin Desert Storm quoi - devait théoriquement constituer son chant du Cygne...
Alors oui la TAF avait sû pratiquement à elle seule arrêter des dizaines de tanks allemands en Normandie pendant Cobra, mais elle disposait d'un appareil, le Typhoon, alors totalement dédié à cette tâche - alors que de nos jours, les Typhoons, Sturmovik et autres Hs129 n'ont pour descendants contemporains que le A-10 et le Su-25. Dans tous les conflits où les States et la Russie (enfin bon comme d'hab c'est du théorique pour cette dernière...) n'interviennent pas, l'aviation est de nos jours pratiquement impuissante face à une menace blindée moderne. Dans le cas d'un conflit type NATO, il est ensuite évident que tout ce petit monde s'annule et ne se suffit plus à lui-même, l'environnement d'une guerre de grande échelle équilibrée ajoutant tous les facteurs qu'on imagine (défense AA moderne, chasse, etc...)


Couf said:
le probleme du russe durant la WWII c'est pas le char, c'est la qualité de l'equipage
Hum je serais pas d'avis de rejeter forcément toute la responsabilité sur les équipages :) Parce que si les chars moyens et lourds soviétiques sont en effet d'excellent tanks à la conception équilibrée sur le papier, ils souffrent de défauts qu'on ne retrouve pas chez leur pendants allemands et anglo-saxons: une optique et une télémétrie assez pourrie (ça, que tu sois bon tireur ou pas, ça garde une influence), un confort discutable (le commandement soviétique allait jusqu'à faire sauter le cuir et autres aménagements intérieurs des Sherman lend-lease pour ne pas dépayser tout ce petit monde et faire un peu illusion sur la provenance de la marchandise...) et une assignation très spartiate des postes radio (ça coute cher ces machins-là... De ce côté là, ça ressemble un peu à la situation française). On a donc des machines aux bonnes perfs, aux équipages généralement, il est vrai, souvent moins compétents car moins habitués aux combats, mais ne perdons pas de vue que ce sont aussi des machines moins bien disposées à laisser un bon équipage montrer sa valeur - on ne fait pas ici le culte de l'équipage en tant qu'unité d'Elite héroïque top-notch comme ça a pu être le cas dans la Panzerwaffe avec Wittman par exemple, mais plutôt en tant que simple rouage d'une grande mécanique blindée qui n'est pas censée prendre beaucoup d'initiatives... C'est pas un jugement de valeur de ma parthein :) c'est juste qu'il faut reconnaitre qu'à cette époque, ils ont pris l'option de faire un choix qui a prévalu dans la doctrine soviétique pour longtemps...

AJ
 

Pedro Cabral

Kubake
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pardon, en effet c'est du léoI de seconde main qu'on les brésiliens.
et pour infos, ils ont de l'artillerie suédoise :p