Khyron said:Pas gentil de profiter de l'absence de Krieghund, là.
il est là, il reviens, KH
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il est là, il reviens, KH
je souhaiterai quand a moi rehabiliter Jean II le Bon, seul valois de France a trouver grace a mes yeux.
Certes, Jean II n'etait pas le plus grand des tactitiens, sa defaite de Poitiers contre des anglais affaiblis le prouve. Cependant, il ne faut pas oublier son bilan.
Il a reorganisé l'armée royale en essayant de renforcer une certaine discipline (ca marchait pas toujours), et organisant de maniere rationelles les compagnies.
Ses reformes monetaires furent a long terme plutot favorables au royaume.
il dut lutter contre la peste, et c'est lui qui ordonna l'isolement des malades.
Certes pas un grand roi, mais un roi qui n'eut qu'un seul tort, celui d'avoir perdu une bataille (et d'avoir des descendants dont la fourberie et la veulerie sont maintenant considerées.)
Certes, Jean II n'etait pas le plus grand des tactitiens, sa defaite de Poitiers contre des anglais affaiblis le prouve. Cependant, il ne faut pas oublier son bilan.
Il a reorganisé l'armée royale en essayant de renforcer une certaine discipline (ca marchait pas toujours), et organisant de maniere rationelles les compagnies.
Ses reformes monetaires furent a long terme plutot favorables au royaume.
il dut lutter contre la peste, et c'est lui qui ordonna l'isolement des malades.
Certes pas un grand roi, mais un roi qui n'eut qu'un seul tort, celui d'avoir perdu une bataille (et d'avoir des descendants dont la fourberie et la veulerie sont maintenant considerées.)
mosquito said:Clair, me parle pas des Bourguignons
ah, parce qu'on apprecie la veulerie bourguignonne maintenant ?
KriegHund said:ah, parce qu'on apprecie la veulerie bourguignonne maintenant ?
En tant que descendants de Jean le Bon, oui !
(ils ont su s'éteindre pile quand il fallait
)
Au fait, qui a eu l'idée de faire des apanages ?
Jean II ou Charles V (pour se concilier ses freres ?)
Jean II ou Charles V (pour se concilier ses freres ?)
Si, je crois que ça date quasiment du royaume des francs cette tradition je pense.De-VILLARS said:ça n'existait pas auparavant
Pas, du moins, de la façon dont on utilise couramment le terme, c'est-à-dire une compensation à un fils cadet du souverain. Je suis bien loin d'être médiéviste, mais il me semble que c'est Saint Louis dont la situation familiale a exigé une extension d'une pratique plutôt rare avant lui (quelques exemples çà et là auparavant, dont la Bourgogne «capétienne»).
Y a aussi les apanages pour les enfants de Louis le Pieux puisque lothaire était nominalement empereur et donc suzerain de ses 2 frères.Oexmelin said:
dolgorouki said:
Non, pas en tant qu'apanage. Le principe de l'apanage est l'important - sinon, on appelerait ça tout simplement un partage ou une succession ou un héritage. Les royaumes francs se partagent et se divisent, ou pas du tout selon le destin des concurrents... Les apanages sont des territoires de compensation, destinés à offrir un certain soutien aux fils cadets, un endroit pour faire joujou. Sans compter que l'apanage est soumis à certaines règles plus strictes, notamment la réunion au domaine royal après extinction de la lignée. M'enfin, SP pourra sans doute nous en dire plus.
la savoie comptait pas mal d'apanage dans ce styleOexmelin said:
ler dernier appanage français fut celui du bourbonnais il me semble
Non, il y en a eu bien après:
en 1540 pour l'Orléans (Charles)
en 1566 pour l'Anjou et Alençon (futur Henri III et François)
l'Orléans à nouveau pour Gaston et Philippe (1626, 1661)
en 1710 pour le Berry (Charles)
en 1771 pour le comte de Provence
en 1773 pour le comte d'Artois.
Orléans, Provence et Artois ont été les derniers apanages à l'abolition de la monarchie. Cependant, ces apanages modernes n'avaient pas le droit à la haute justice, ni n'étaient des principautés indépendantes souveraines (comme les Dombes, par exemple). Les apanagés percevaient les droits seigneuriaux et domaniaux. Enfin, Provence et Artois ne sont que des noms: les droits auxquels ces apanages étaient associés provenaient tous de l'Île-de-France, de l'Anjou, du Maine, du Berry.
en 1540 pour l'Orléans (Charles)
en 1566 pour l'Anjou et Alençon (futur Henri III et François)
l'Orléans à nouveau pour Gaston et Philippe (1626, 1661)
en 1710 pour le Berry (Charles)
en 1771 pour le comte de Provence
en 1773 pour le comte d'Artois.
Orléans, Provence et Artois ont été les derniers apanages à l'abolition de la monarchie. Cependant, ces apanages modernes n'avaient pas le droit à la haute justice, ni n'étaient des principautés indépendantes souveraines (comme les Dombes, par exemple). Les apanagés percevaient les droits seigneuriaux et domaniaux. Enfin, Provence et Artois ne sont que des noms: les droits auxquels ces apanages étaient associés provenaient tous de l'Île-de-France, de l'Anjou, du Maine, du Berry.
A ma connaissance, les premiers apanages sont ceux d'Alphonse de Poitiers et de Charles d'Anjou, frères de Saint Louis, qui ont la double fonction de satisfaire les frères cadets (alors très jeunes) mais surtout (et principalement) de jalonner le terrain par le parti Capétien, juste après la révolte féodale qui a marqué l'accession au trône de Louis IX. Je ne parle pas là des extensions des terres des deux frangins (occitanie et provence, etc... qui relèvent plus de la diplomatie et de la stratégie matrimoniale de Môman).
Et la question qu'on ne peut manquer de poser au sujet des appanages : lorsque Charlemagne nomme Louis duc d'Aquitaine, lui confit-il un apanage dans les règles?
Et la question qu'on ne peut manquer de poser au sujet des appanages : lorsque Charlemagne nomme Louis duc d'Aquitaine, lui confit-il un apanage dans les règles?
d'ailleurs, je tiens a rappeler une nouvelle fois que la bourgogne, lorsqu'elle fut donnée a Philipe le Hardi, n'etait pas un apanage, contrairement a l'anjou, le Berry, et meme la Touraine lorsqu'elle fut donnée a Philipe.
La reprise du domaine apres la mort de Charles le Temeraire est un acte de félonie (dans son sens strict : rupture du contrat féodal).
La reprise du domaine apres la mort de Charles le Temeraire est un acte de félonie (dans son sens strict : rupture du contrat féodal).
Oexmelin said:
les apanages prevoient toujours une clause de retour au domaine royal. de plus, a partir de 1314, afin de faciliter ce retour, une clause de masculinité est incluse : seul les descendants males peuvent heriter du domaine apanagé.
dans le cas de la bourgogne, la clause de retour au domaine royal existe, mais pas la clause de masculinité. En fait, Bourgogne etait un fief tenu de la couronne.
J'allais répondre à ton premier post mais tu le fais toi même.KriegHund said:
Bourgogne peut être considéré comme un apanage. La chose sure, c'est que la clause des "descendants males" n'y était pas incluse.
La dessus Louis XI a eu la main lourde.
Slt KH, content de te revoir, pas trop de boulot avec la canicule ?
Midomar said:
Pour la Bourgogne, le fait est surtout que, lorsqu'elle est héritée par Jean le Bon à la mort de Philippe de Rouvres, elle est dans une situation bien différente de l'Anjou ou du Berry - territoires qui sont depuis longtemps en rapport direct avec la couronne, comme parts du domaine ou y étant revenus.
Jean s'en empare en tant que plus proche parent de Philippe de Rouvres... par les femmes.
Il met également à profit son mariage avec Jeanne d'Auvergne, mère de Philippe.
L'intégration directe au domaine ne se fera pas de suite, d'abord parce que la Bourgogne est un gros morceau, avec une aristocratie encore puissante et attachée à sa relative indépendance ; ensuite parce que l'héritage est assez imposant (il comprend aussi l'Artois, Boulogne, et le Comté d'Auvergne) et sera d'ailleurs partagé ; enfin parce que l'héritage n'a rien d'indiscutable et qu'il aurait très bien pu être contesté, à juste titre, par Charles de Navarre par exemple (comme d'ailleurs la couronne elle-même...).
C'est pour cette raison que le Duché de Bourgogne, confié à Philippe le Hardi, peut éventuellement avoir un statut différent de celui des (autres) apanages.
Quant à dire que Louis XI a trahi un éventuel serment féodal... peut-être, peut-être pas, de toute façon à partir du Traité d'Arras le lien féodal entre France et Bourgogne n'est plus que symbolique (si tant est qu'il en a jamais été autrement). A partir de là...