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Aún con sus "peros", los tanques franceses en 1940 eran mejores que los alemanes.
En el curso de una contraofensiva llevada a cabo por De Gaulle al mando de una simple brigada acorazada entre el 16 y el 17 de mayo, lograron detener durante 2 días al cuerpo panzer de vanguardia comandado por Guderian. Esa contraofensiva fue rechazada recién cuando von Kluge decidió usar las reservas de su Panzergruppe.
En el curso de esa acción, un solo Char B1 atacó frontalmente a un batallón panzer compuesto por Panzers III y IV, y destruyó a 13 de ellos en pocos minutos, saliendo indemne tras haber recibido 140 impactos.
Pero veamos lo que dijo Guderian al respecto en su libro Panzer Leader":
Mientras progresaba la batalla de tanques, intentamos en vano destruir un Char B con un cañón AT de 47 mm capturado; todos los disparos rebotaban en el blindaje. Nuestros cañones de 37 y 20 mm eran igual de ineficaces contra este adversario. Como resultado de ello, sufrimos fuertes bajas.
Para "no hacer nada bien", hay que ver las molestias que tuvieron que tomarse los alemanes para neutralizarlos.
Con respecto a lo de los aviones, efectivamente me confundí: los alemanes disponían del doble de aparatos que los aliados.
Si hubiera habido tal diferencia de peso en los proyectiles, suponiendo que usaran siempre el mismo tipo de acero para fabricarlos (y si fuera otro tipo distinto al fin y al cabo tampoco habría tanta diferencia de peso específico), la diferencia de peso tendría que producirse por una más que notable alteración de las dimensiones: o el diámetro (calibre), o la longitud, o ambos. Como resultado de eso, el proyectil o no cabría en la recámara, o los gases de la deflagración se escaparían por el huelgo entre el proyectil y el ánima del arma (en cuyo caso no iría mucho más lejos que un escupitajo por la borda).
La industria metalúrgica y mecánica italiana no tenía nada que invidiarle a la de los países más industrializados de Europa en cuanto a calidad (como tampoco tiene nada que envidiarles ahora). Su problema era la cantidad y su acceso a materias primas esenciales: hierro, carbón y metales para aleaciones.
Por tanto, no es cierto que haya habido tal diferencia de peso en los proyectiles como para que el tiro naval fuera tan azaroso: la construcción de proyectiles de artillería exige una precisión en el mecanizado que no era exótica para los ingenieros italianos.
Otra cosa era la carga propelente la que, dependiendo de la cantidad y proporciones de componentes, podía producir alteraciones en la trayectoria y punto de impacto del proyectil.
Pero aún así, la diferencia del punto de impacto ente proyectiles era algo habitual en todas las unidades navales fueran italianas, británicas, alemanas, japonesas o norteamericanas. Por eso, al entablar el combate, se hacían disparos de prueba y se observaban los piques a ver cuáles quedaban cortos y cuáles quedaban largos y por cuánto. Una vez que el oficial de dirección de tiro calculaba las correcciones, se hacía fuego en salva. Si no había aciertos, se volvía a empezar.
Lo habitual era efectuar como mínimo entre 3 y 5 disparos de prueba sucesivos.
Los alemanes lograron mejorar eso: sus baterías navales tenían afustes independientes por los que a cada cañón de la misma torre le podían ajustar su propia elevación. Por tanto, en vez de disparar piques sucesivos, disparaban una salva de prueba con 3 cañones: uno sobre el blanco según estimación, otro corto a propósito, y otro largo. Así que con una salva ya tenían centrado al blanco y podían dispararle una andanada con todos los cañones, mientras que su oponente todavía estaba haciendo tiros de prueba. Si a eso se le añade la superior velocidad de salida del proyectil alemán con respecto a la de sus adversarios (lo que permite trayectorias más tensas y con menor tiempo de recorrido), se entiende por qué el Bismarck pudo despachar al Hood con tanta rapidez.
Supongamos que fuera como dices.
- ¿Podrías explicar por qué los almirantes italianos te dan tanto "asquito"? ¿Qué ignoraban acerca de tácticas navales que supieran británicos, japoneses, alemanes o norteamericanos, pero que los italianos en su infinita torpeza fueran incapaces de comprender?
- ¿Podrías explicar qué diferencias había entre las tácticas navales exhibidas en Jutlandia (1916) con respecto a las de otras batallas posteriores entre unidades de superficie que no contaran con portaaviones, tales como la de cabo Matapan (1940), o la de la isla de Savo (1942), o cualquier otra de la 2GM que conozcas o recuerdes?
Según las fuentes de que dispongo,la operación contra Mers-el-Kebir fue dirigida por Sommerville(no por Cuninghan,quien mandaba la Mediterranean Fleet,en Alejandría)que estaba al mando de la Fuerza H basada en Gibraltar y que constaba del Hood,Resolution,Valiant,2 cruceros,9 destructores y el portaviones Ark Royal.El almirante francés era Gensoul.Como bien dice Soldier,a diferencia de nosotros,estrategas de salón,los británicos estimaban y mucho el potencial combativo de la Regia Marina,de hecho hasta "La noche del Pez espada"(Tarento) enviaban sus convoyes de suministro bordeando Sudáfrica,ya que temian(y mucho) un hipotético enfrentamiento con los 6 acorazados que en ese momento alistaba la Regia.Lo de que los navíos italianos eran malos es un mito,para muestra un botón:Cuando en 1943 la flota italiana fue internada,los técnicos británicos la examinaron en profundidad y esto es lo que escribieron sobre el Vittorio Véneto("From constructional point of view,the italians were ahead of us in 1939")Desde el punto de vista constructivo,los italianos iban por delante de nosotros en 1939.Fuente:Shipbuilding and Shipping Record 25 de Nov de 1.948.Por otra parte la flota francesa era extraordinaria a nivel de superficie,la mayoría de sus navíos no tenían más de 13 años(excepto los acorazados de las clases Dunkerke y Provence),sus destructores eran excepcionales(la mayoría,clases Mogador,Cassard,Aigle y Guepard)desplazaban mas de 3.000t,hasta el punto que otras marinas los consideraban cruceros ligeros.Desde luego,Churchill que había sido 1er Lord del Almirantazgo,sabía que una flota con semejante potencial no podía caer en manos del Eje,por lo que ordenó la operación.Como escribió un historiador francés"Fue la manera británica de quemar las naves,inmolando las de los demás"
No creo que los cañones de gran calibre italianos estuvieran a la altura de sus rivales en la SGM. No consiguieron ni un impacto en buques enemigos durante toda la guerra.
Por ejemplo, en la batalla de Matapán, el Vittorio Veneto estuvo una hora disparando a los cruceros ingleses. Sólo consiguió dañarlos debido a la metralla de impactos cercanos.
Por ejemplo, en la batalla de Matapán, el Vittorio Veneto estuvo una hora disparando a los cruceros ingleses. Sólo consiguió dañarlos debido a la metralla de impactos cercanos.
La armada francesa era una gran flota pero para los años 20 o principios de los 30, pues carecian de radar. Para darles estopa a los italianos les sobraba, pero no podian medirse con la Royal Navy o la Kriegsmarine debido a eso.
Los cañones no disparan solos.
La artillería es una ciencia.
Y la artillería naval es aún más complicada: hace falta una pericia que solo se consigue con la práctica, además de excelentes instrumentos ópticos para apuntar.
Para la primera, ya comenté que la falta crónica de petróleo limitaba muchísimo la ejercitación de los artilleros italianos.
Los instrumentos ópticos y telémetros de los italianos tampoco eran malos. Pero la falta de radar (que sí tenían los británicos) fue el elemento decisivo que acabó con la flota italiana en Matapan: los buques italianos, aprovechando que la noche era sin Luna, se aproximaron al Pola (que había sufrido averías durante un ataque aéreo y necesitaba ser remolcado) para auxiliarlo, sin percatarse de que la escuadra británica los tenía localizados y centrados gracias a sus radares.
Cuando los italianos estaban suficientemente cerca del Pola y navegando a velocidad lenta, los británicos ya tenían sus cañones apuntados sobre los objetivos previamente seleccionados. Así que cuando encendieron los reflectores, dispararon prácticamente a bocajarro (3500 m) sin darles tiempo ni opciones a los italianos para responder.
Tienes razón,ya que estaba concebida para un enfrentamiento de superficie,pero no olvidemos que si esta flota hubiese caido en manos alemanas,seguro que estos la habrían dado un retoque(telémetros mejorados,ecogoniómetros y radares),en 1939 los radares que montaba el Graf Spee eran orientables(y mucho mejores) que los que montaba la Royal Navy,que eran fijos.La amenaza y potencial que esta flota representaba era muy real para el Imperio Británico
La Batalla de Matapán tuvo una fase diurna, aunque pasará a la historia por lo que pasó cuando cayó la noche. Yo me refería a esa parte de la batalla. En la parte nocturna, el Vittorio Veneto no participó ya que se estaba retirando a casa para salvar el culo, ya que había recibido un torpedo de un avión. Así que esa mañana, entre las 11 y las 12, este acorazado estuvo disparando a unos cruceros ligeros con nulo éxito.
No conozco cual era la formación de las tripulaciones italianas, ni cual eran los aparatos que usaban para apuntar, ni la calidad del acero de los cañones, ni la química usada para los proyectiles, pero si conozco el resultado de todo ello combinado: ningún impacto de los cañones de gran calibre en toda la guerra. No sólo en esta batalla.
Esto me recuerda a una torpeza al hundir el Graf Spee: se olvidaron de destruir el radar. Así que los ingleses pudieron inspeccionarlo, porque esta parte quedó fuera del agua, y llevarse las piezas para investigarlas
Hans Lansdorff,el comandante del Graf Spee,fue herido al comienzo de la batalla en la cabeza,como ya sabrás,de ahí que durante la batalla y a posteriori,por lo que cuentas,que tomase una serie de decisiones extrañas
ya lo comente en el foro elite, pero me parece oportuno repetirlo, mers-el kebir fue un crimen de guerra liso y llano, mas de 1200 marinos franceses masacrados por Churchill y sus esbirros por la sencilla suposicion de que la flota "podria caer en manos alemanas", cosa que el almirante Darlan, le había garantizado que no sucederia, que se tomarian las medidas correspondientes.
es un crimen al igual que Dresde, Bad Reichenhall y tantos otros crimenes "de los chicos buenos" que despues de 1945 se "escondieron bajo la alfombra". bajo ningun punto de vista, que quede claro, disculpo al Eje de sus crimenes, que fueron mucho y brutales como todos sabemos, pero tampoco nos olvidemos que tambien "los buenos" hicieron de las suyas, para aprender de la historia, hay que conocerla completa, las medias verdades son tan malas como la ignorancia mas profunda.
es un crimen al igual que Dresde, Bad Reichenhall y tantos otros crimenes "de los chicos buenos" que despues de 1945 se "escondieron bajo la alfombra". bajo ningun punto de vista, que quede claro, disculpo al Eje de sus crimenes, que fueron mucho y brutales como todos sabemos, pero tampoco nos olvidemos que tambien "los buenos" hicieron de las suyas, para aprender de la historia, hay que conocerla completa, las medias verdades son tan malas como la ignorancia mas profunda.
¿Crimen de guerra? En una guerra los soldados mueren. Los británicos luchaban por su supervivencia en una guerra total y esta acción, cosa rara con Churchill como caudillo militar, es la acción más coherente que tomaron los ukeños hasta esas fechas. Era un casus belli contra Vichy, pero ni estos quisieron que la cosa pasase a mayores, pero crimen de guerra ni de coña.
Edit:
Crímenes de guerra
- El asesinato, los malos tratos o la deportación para obligar a realizar trabajos forzados a la población civil de los territorios ocupados
- El asesinato o los maltratos de los prisioneros de guerra o de náufragos
- La toma y ejecución de rehenes
- El pillaje de bienes públicos o privados
- La destrucción sin motivo de ciudades y pueblos
- La desvastación que no se justifique por la necesidad militar
Dime en qué categoría de éstas se encuentra la operación Catapulta.
Last edited:
Esa operación, no fue un crimen de guerra. Los franceses ya cambiaron de bando una vez. Qué te hace pensar que iban a cumplir su palabra?. Para crimen de guerra, te debería bastar los ejemplos de los bombardéos sobre población civil en Gran Bretaña, ejecuciones de prisioneros, ejecuciones de población civil... es cierto que luego los "chicos buenos" también hicieron de las suyas. Ejercieron su derecho de represalia por las tropelías ejercidas por el Eje. Lo de Dresde no es nada, hombre, eso se tendría que haber hecho en cada aldea, cada casa aislada. Allí donde hubiese un pequeño núcleo de población, arrasarlo. Eso no son crímenes. Sólo les estaban devolviendo lo que los otros hicieron primero.
Bajo la Convención de Ginebra, vigente entonces como ahora, no existe tal "derecho de represalia". Aparte de eso, tal justificación me parece moralmente repugnante: no se puede acabar con el canibalismo devorando a los caníbales.
:wacko:
¡¡¿¿Pero qué coño dices...??!!
Aquí se te fue la olla, tío.
Es más: no sé si eso que has puesto no está violando las normas de foro.
Empiezo a arrepentirme de haber creado este hilo, visto como se está desviando y las burradas que leo. Voy a pedir que intervenga un moderador.
No entiendo por qué os parece mal lo que he dicho. Preguntadle a los supervivientes de los campos de concentración qué les parece este tema, y preguntadles su opinión sobre la famosa Convención de Ginebra (sólo respetada por los Aliados). Lo único que os pasa, es que sois presa de lo que la mayoría de la sociedad tiene hoy día, que es el famoso "buenísmo", que es, defender los derechos de los "malos", para que todo el mundo vea lo modernos y demócratas que son, olvidándose de los derechos de las víctimas...
P.D.: Pido perdon al Sr. Hitler si se ha sentido ofendido por mis comentarios, y por supuesto, al Emperador Hiro Hito también. Lo último que querría es desearles a ellos lo que ellos hicieron a los demás... Mis más humildes disculpas...
P.D.: Pido perdon al Sr. Hitler si se ha sentido ofendido por mis comentarios, y por supuesto, al Emperador Hiro Hito también. Lo último que querría es desearles a ellos lo que ellos hicieron a los demás... Mis más humildes disculpas...
Si consideras que hacer a los nazis lo mismo que han hecho ellos es perfectamente normal, ético y lógico, entonces tienes un problema. De hecho tienes dos.
Y este hilo va sobre Mers El Kebir, no sobre Dresde, Coventry o Gernika.
Y este hilo va sobre Mers El Kebir, no sobre Dresde, Coventry o Gernika.
Last edited:
Según tu teoría cada "aldea" y "casa aislada" de Alemania estaba habitada por clones de Hitler y las de Japón por clones de Hirohito. Claro que también según tu teoría, Alemania ejercía su derecho de represalia contra la Entente.
Desde luego, no eres mejor que Hitler.
PD: por cierto, los Aliados no respetaron la Convención de Ginebra.
Clones no sé, pero te recuerdo que Hitler subió al poder en unas elecciones democráticas. No creo que tengas ningún derecho a decir si soy o no soy mejor que Hitler. No me conoces de nada, de todas formas, me importa un comino. Te recuerdo que la Primera Guerra Mundial TAMBIÉN la empezó el bando en el que se incluía Alemania (que casualidad más tonta).
P.D.: Que yo sepa, no se ajusticiaron prisioneros (los japoneses sí lo hacían).
P.D.: Que yo sepa, no se ajusticiaron prisioneros (los japoneses sí lo hacían).
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