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Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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Feb 12, 2005
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Hay un episodio de la Segunda guerra mundial tan extraño como vergonzoso y, sin embargo, necesario: el ataque inglés contra la flota francesa, que los franceses definieron como "no fué una batalla, fue una ejecución" puesto que los barcos franceses fueron ajusticiados mientras salían de la rada casi en fila y en los que fueron eliminadas importantes unidades y hombres de la flota francesa.

Esta operación denominada Catapult se llevó a cabo después del armisticio francés y se realizó por temor a que el gobierno de Vichy entregase la flota a Alemania, todo y que en el acuerdo de armisticio existía la clausula de que la flota francesa no sería entregada a alemania excepto las unidades necesarias para la protección de la costa francesa. Pero ¿cuantas unidades eran necesarias? Eso no quedaba claro en el armisticio. Churchill no quiso, puse, correr el riesgo de ver a la Kriegsmarine reforzada por los barcos franceses.

Asi, frente a la rada se presentó el 3 de julio de 1940. una flota británica al mando de Cunningam. Este envió una embarcación a dialogar con el almirante frances al que le exigió cumplir una de estas opciones:

-Entregar la flota y regresar a Gran Bretaña junto a la flota británica para continuar la guerra contra los alemanes.

- Si consideraban que debían cumplir las condiciones del armisticio y no usar la flota contra alemania, deberían ir a las Antillas y permanecer allí hasta el final de la contienda.

Se les dio un plazo para considerar la propuesta, pero el almirante frances se negó y trató de sacar la flota a mar abierto para escapar ,pero la realidad fué que tan sólo un barco logró escapar siendo hundios o averiados el resto en una matanza que el propio Cunningam consideró indigna hasta tal punto que De Gaulle se planteó seriamente en abandonar Inglaterra, pero no lo hizo.

Los franceses se negaron a aceptar las condiciones de los británicos y se inició el bombardeo. Fue hundido el acorazado "Bretagne", y gravemente averiado el "Provence", así como el crucero de batalla "Dunkerque" y el superdestructor "Mogador". El buque que consiguió escapar fue el crucero de batalla "Strasbourg", que se dirigió a Tolón. Los franceses trataron de resistir pero las baterías de costa no tenían munición y los aviones del cercano aeropuerto de Arzeu no tenían gasolina. El día 6 la fuerza H (la flota británica con base en Gibraltar) volvió a atacar la base con aviones torpederos desde el Ark Royal. Hundiendo definitivamente el "Dunkerque". Los franceses perdieron 1.297 muertos y 351 heridos.

Moralmente, creo que los ingleses hicieron lo que tenían que hacer. Por muy seguros que estuvieran de que los franceses iban a cumplir las cláusulas del armisticio, dos seguridades valen más que una. Especialmente en una guerra y cuando te juegas la supervivencia de tu país. A regañadientes Churchill dio la orden y el ataque se llevó a cabo.

Esta acción provocó resentimientos en la armada francesa de tal manera que en Dakar cuando la flota inglesa fué a tomar esta ciudad para apoderarse del oro ( acompañados del patético De Gaulle) la flota francesa se defendió y venció a unas fuerzas superiores tomándose la revancha ( mas moral que efectiva eso sí ).

La acción británica en Mers-El-Kebir ha sido objeto de controversia por parte de los historiadores porque ¿es justo atacar a los hasta ahora aliados? Tambien no es mas cierto que las posibilidades de supervivencia inglesas pasaban por la armada y dejar que la flota francesa cayera en manos alemanas podía suponer un peligro evidente contra los ingleses.
 

Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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Feb 12, 2005
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Recordemos, de pasada, que los choques entre británicos y franceses de Vichy se prodigaron entre 1940 y 1943. Las campañas de Siria, de Iraq y de Madagascar, por ejemplo, fueron campañas en las que los británicos y los franceses combatieron directamente, ya que las fuerzas francesas libres sólo tenían peso en Centro África.

No se puede exigir a un mando militar que no aproveche todas sus opciones de victoria, ni que no eluda todos los riesgos. Y entre junio de 1940 y junio de 1941, la perspectiva de una escuadra combinada franco-alemana con apoyo de la italiana y auxiliada en el Pacífico y el Índico por la escuadra japonesa, era alarmante, casi una amenaza mortal para Inglaterra. Y desde luego es una de las hipótesis que barajaron los dirigentes ingleses para decidirse a una acción de esas características, que sabían que les granjearía muchas enemistades en Francia.

Ya en als guerras napoleónicas los británicos se encontraron totalmente excluidos del continente y sometidos a un cerco militar muy intenso, del que sólo podían esperar salvarse mediante su escuadra. Repetido esto en 1940, descartar la posibilidad de que la escuadra alemana pudiese componer con la francesa una flota combinada como la de Trafalgar, es cosa que pasó por la cabeza de Churchill. Y Churchill sabía bien que en Trafalgar se ganó por los pelos y que no conviene tentar a la suerte nunca. ¿Quién sabe cuál hubiese sido el resultado de un combate naval de la Royal Navy contra una escuadra combinada franco-germana, apoyada por la armada italiana?.

La destrucción de la escuadra francesa significaba eliminar -o atenuar o limitar, al menos- el riesgo de una amenaza naval grave para la supremacía de los anglosajones en el mar. Y la SGM, para británicos y norteamericanos, fue esencialmente una guerra naval.

Los casos de Siria, Iraq u otros, son también casos en los que las consideraciones geoestratégicas primaron absolutamente en las decisiones británica de actuar en esas zonas, aún a riesgo de una confrontación directa con Francia. perp Francia no fue capaz de decidirse a dar ese paso, también por múltiples consideraciones sobre la evolución de su política exterior, tras la derrota de 1940.
 

pirro

Una guillotina en cada plaza
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Esta operación siempre me pareció una chorrada... Que son gabachos cohne, se auto-hundirían :p . Por cierto, la campaña de Siria me parece un churro de ejecución y de todo, por que las tropas gabachosas eran malas, que si no...
 

pirro

Una guillotina en cada plaza
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Los ingleses hicieron lo que tenían que hacer. En las guerras este tipo de decisiones "moralmente reprobables" son la norma. Por eso las guerras son odiosas.

Eso no quita que la operación fuera una chapuza, por que ya me dirás tú la importancia estratégica de la Reggia Marina, flota hundida en su mayoría sin plantar siquiera combate. Luego esta la cosa de la imposibilidad alemana de mover la Kriegs al mediterraneo. Y, el último punto , que la flota francesa no era gran cosa
 

Soldier_Fortune

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Eso no quita que la operación fuera una chapuza, por que ya me dirás tú la importancia estratégica de la Reggia Marina, flota hundida en su mayoría sin plantar siquiera combate. Luego esta la cosa de la imposibilidad alemana de mover la Kriegs al mediterraneo. Y, el último punto , que la flota francesa no era gran cosa

De chapuza, nada: las órdenes británicas eran capturar la flota francesa, o neutralizarla, o en última instancia hundirla. Al ejercer esa acción de última recurso lograron el objetivo que se les ordenó.

La importancia estratégica de la Regia Marina, la menosprecias por prejuicios y no por conocimientos.
El caso es que el Almirantazgo la consideraba una amenaza. Y si razonablemente suponemos que los almirantes ingleses no obtuvieron sus cargos en una rifa, habrá que concluir que tendrían sus razones.

Razones que podríamos enumerar como sigue:

- Al comienzo de la guerra la Regia Marina era la quinta potencia naval, al menos en su poder de fuego en cuanto a unidades de superficie. Eso obligaba a los británicos a inmovilizar unidades en el Mediterráneo para proteger a Malta, Alejandría, el canal de Suez, Gibraltar, Grecia y Creta, y a las rutas de convoyes en el Mediterráneo.

- Si se añade la posibilidad de que la Flota Francesa fuera forzada a combatir al lado del Eje, se le planteaba un grave problema a Gran Bretaña para su estrategia de guerra en solitario.

- La estrategia naval italiana se basaba en la amenaza y en el peligro potencial que representaba para los intereses británicos en el Mediterráneo: la Mediterranean Fleet no podía ceder buques para la operar en el Atlántico, lo que beneficiaba a las operaciones de la Kriegsmarine en ese escenario.
Eso como estrategia no está nada mal: los alemanes tuvieron largo tiempo en vilo a la Home Fleet, por el solo hecho de tener anclado al Tirpitz en un fiordo noruego. De vez en cuando lo alistaban como para hacerse a la mar, conscientes de que eran observados por la inteligencia británica, lo que obligaba a la Home Fleet a permanecer en alerta y lista para interceptarlo. Mientras tanto, los U-Boote de Dönitz operaban con menor oposición.

Por último, no sé de qué comic sacaste eso de que la la flota italiana fue hundida sin combatir. Pero la Historia dice otra cosa.
Repasemos:

1) Tarento (11 al 12/11/1940): ataque aéreo nocturno por aviones torpederos de la RN contra la armada italiana anclada en la Spezia. Resultado: 3 acorazados y un crucero italianos seriamente dañados (pero ninguno hundido), contra 2 aviones derribados. Ese ataque fue toda una novedad insólita que entonces nadie hubiera esperado: por tratarse de una ataque aéreo con torpedos ¡en un puerto!, y además ¡¡de noche!! Por lo que la sorpresa fue total (además de inspiradora para los japoneses, que hasta entonces también juzgaban esa clase de operaciones como inconcebibles).

2) Cabo Teulada (27/11/1940): batalla que duró 54 minutos sin resultados decisivos para ninguna flota. Sin embargo, los italianos sufrieron daños bastante serios en el destructor Lanciere, mientras que los británicos tuvieron que mandar a dique seco al crucero pesado Berwick, tras ser impactado certeramente por un único proyectil de 8" italiano.

3) Cabo Matapan (27 al 29/03/1941): esta batalla liquidó a la flota italiana, que combatió en inferioridad de condiciones: por errores de la inteligencia alemana que indicaba que 2 acorazados británicos estaban fuera de combate por daños provocados por la Luftwaffe, por falta de apoyo aéreo alemán, y por falta de radares. Si los británicos no recibieron más daños que el hundimiento de un torpedero, fue porque gracias al radar podían "ver" en la oscuridad, mientras que los italianos no.
Pero hubo intercambio de fuego... por lo que eso de "no plantar combate" queda desmentido.

Un saludo.
 

pirro

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Evidentemente que hhubo disparos, pero comprarar esas batallas con otras batallas navales... Y lo de Tarento, como que mucho intercambio de fuego no hubo, ¿eh?. Tambien la flota italiana hizo algo contra grecia en el 40, un éxito absoluto (esto con ironía)
 

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Evidentemente que hhubo disparos, pero comprarar esas batallas con otras batallas navales... Y lo de Tarento, como que mucho intercambio de fuego no hubo, ¿eh?. Tambien la flota italiana hizo algo contra grecia en el 40, un éxito absoluto (esto con ironía)

¿Y quién compara?
Cada batalla tiene sus características y su importancia dentro de un contexto. Puestos a comparar, podría decirse que la batalla del Ebro fue una riña de bar comparada con la de Kursk. Pero con eso no estaríamos contribuyendo a poner las cosas en perspectiva, sino todo lo contrario.

En Tarento hubo tanto "intercambio de fuego entre flotas" como el que hubo en Pearl Harbor. Si los japoneses perdieron en esa acción más aviones que los británicos en la suya fue porque:
a) Emplearon mayor cantidad de aviones.
b) Atacaron de día.
 

pirro

Una guillotina en cada plaza
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Lo que quiero decir es que la Reggia, por mucha fama que tuviese, no era una flota de calidad. Tambien veremos al ejército francés como el mejor de los años 30 y ya ves como acabó.

Por otro lado, si la queremos ver como un elemento "distractor" para la royal navy, su efecto en el combate del atlántico hubiera acabado en cuanto los aliados mejorasen sus armas anti-submarino, cosa que hicieron, si no me equivoco, a partir de 1943
 

karbo

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Lei que otro fallo de la Regia Marina era que los proyectiles de artilleria de sus barcos eran de muy mala calidad, con una diferencia de peso de hasta el 1%, lo que hacia casi imposible apuntar con precision a un buque enemigo en los duelos de artilleria.
 

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Desde la perspectiva actual puedes tener razón, pero en aquel momento la perspectiva era muy distinta. La Armada italiana estaba muy bien considerada, y si jugó un papel "pobre" a posteriori fue porque no supo introducir las cambios tácticos y tecnológicos que se produjeron durante la guerra. Ahora, en 1940 no se la podía obviar ni muchísimo menos.
Tampoco podemos esperar que los ingleses "adivinaran" que a partir del 43 los submarinos alemanes iban a ser barridos del Atlántico gracias a los aviones o el sonar. Ni que Hitler iba a volcarse hacia la URSS en lugar de estrangularles allá donde pudiera.
La decisión británica fue la correcta "en su momento". Desagradable, seguramente. Chapucera, puede ser. Pero fue muy acertada.
 

kaoss

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Lei que otro fallo de la Regia Marina era que los proyectiles de artilleria de sus barcos eran de muy mala calidad, con una diferencia de peso de hasta el 1%, lo que hacia casi imposible apuntar con precision a un buque enemigo en los duelos de artilleria.
Y más cosas: los cañones duraban menos disparos, por lo que se practicaba menos; la falta de coordinación entre marina y fuerza aérea, falta de entrenamiento para combate nocturno, falta de rádares...
 

pirro

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Pero que dices onvre, si por lo menos era la 5ª mejor del mundo, como el francés era el 1er mejor ejército, Solo tienes que ver las grandes actuaciones de ambas fuerzas en 1940. Oh wait... :D
 

Soldier_Fortune

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Pero que dices onvre, si por lo menos era la 5ª mejor del mundo, como el francés era el 1er mejor ejército, Solo tienes que ver las grandes actuaciones de ambas fuerzas en 1940. Oh wait... :D

Espero que no hayas tenido que "wait" demasiado... pero el problema francés no fue que tuvieran un ejército de pega o una potencia de fuego insignificante. Es más: sus blindados eran técnicamente mejores que los alemanes, los tenían en mayor cantidad, tenían mejor artillería y en aviones estaban empatados. Aparte de eso, tenían mayor cantidad de efectivos, y su entrenamiento y aprovisionamiento (teniendo en cuenta los sentimientos antimilitaristas de la sociedad civil francesa y de parte de su clase política en esas épocas) no puede decirse que fuera deficiente.

Perdieron su guerra por otros motivos, a saber:
- Anquilosamiento de las doctrinas operativas y tácticas por la influencia de un alto mando octogenario y desfasado.
- A consecuencia de lo anterior, dispersaron sus tanques y aviones entre sus cuerpos y ejércitos de tierra y los usaron como armas de apoyo para la infantería, en vez de concentrarlos.
- El peor error: no tener en cuenta el poderío defensivo de la Línea Maginot, y desplegar 4 ejércitos tras aquella como si no existiera.

Diversos analistas militares demostraron que con un despliegue más inteligente de los franceses y del BEF, y a pesar de sus carencias doctrinarias, los Aliados no solo habrían rechazado a los alemanes sino que incluso podrían haber contraatacado y ganado la guerra a comienzos del '41.
 

Soldier_Fortune

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Y más cosas: los cañones duraban menos disparos, por lo que se practicaba menos; la falta de coordinación entre marina y fuerza aérea, falta de entrenamiento para combate nocturno, falta de rádares...

La artillería naval italiana era de calidad comparable a la de cualquier otra potencia naval de la época.
La principal carencia de la Regia Marina fue su crónica escasez de petróleo, lo que limitaba sus capacidad para salir a navegar en prácticas y ejercicios de tiro.

Insisto en que si el Almirantazgo la consideraba una amenaza, no sería por haberse pasado con los gin tonics en la barra de un pub londinense.
 

karbo

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Es más: sus blindados eran técnicamente mejores que los alemanes, los tenían en mayor cantidad, tenían mejor artillería y en aviones estaban empatados.
Esto tiene muchos "peros":
- Los blindados tenian mejor blindaje, si, pero tambien eran mas lentos, la mayoria carecian de radio y la torre solo era para un hombre, que tenia que hacer de comandante, artillero y cargador del cañon, cuando incluso los PzII tenian 2 hombres. Al final no hacia nada bien.
- En lo de la artilleria estamos de acuerdo.
- No se de donde has sacado que en aviones estaban empatados. Los franceses tenian menos y ademas la mayoria eran anticuados. 1200 al comenzar la guerra y solo un par de centenares eran modernos, frente a los 3000 alemanes, la mejor fuerza aerea del mundo en el momento.

La artillería naval italiana era de calidad comparable a la de cualquier otra potencia naval de la época.
No era asi, ya he dicho que mucho proyectiles tenian tal diferencia de peso que era imposible apuntar decentemente en los duelos de artilleria, un proyectil de una salva caia metros mas alla que otro y era casi imposible estimar correciones cuando hablamos de intercambio de salvas a 20Km...
 

kaoss

Ingeniero ludita
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La artillería naval italiana era de calidad comparable a la de cualquier otra potencia naval de la época.
Creo recordar haber leído en algún sitio que en los acorazados reformados de la primera guerra mundial pasaba eso, porque se habían hecho modificaciones al proyectil o al calibre.

Y estoy de acuerdo contigo en que la reggia era una amenaza, pese a sus defectos, que además los ingleses tampoco podían conocer.
 

pirro

Una guillotina en cada plaza
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Espero que no hayas tenido que "wait" demasiado... pero el problema francés no fue que tuvieran un ejército de pega o una potencia de fuego insignificante. Es más: sus blindados eran técnicamente mejores que los alemanes, los tenían en mayor cantidad, tenían mejor artillería y en aviones estaban empatados. Aparte de eso, tenían mayor cantidad de efectivos, y su entrenamiento y aprovisionamiento (teniendo en cuenta los sentimientos antimilitaristas de la sociedad civil francesa y de parte de su clase política en esas épocas) no puede decirse que fuera deficiente.

Perdieron su guerra por otros motivos, a saber:
- Anquilosamiento de las doctrinas operativas y tácticas por la influencia de un alto mando octogenario y desfasado.
- A consecuencia de lo anterior, dispersaron sus tanques y aviones entre sus cuerpos y ejércitos de tierra y los usaron como armas de apoyo para la infantería, en vez de concentrarlos.
- El peor error: no tener en cuenta el poderío defensivo de la Línea Maginot, y desplegar 4 ejércitos tras aquella como si no existiera.

Diversos analistas militares demostraron que con un despliegue más inteligente de los franceses y del BEF, y a pesar de sus carencias doctrinarias, los Aliados no solo habrían rechazado a los alemanes sino que incluso podrían haber contraatacado y ganado la guerra a comienzos del '41.

Por eso mismo a la Reggia le hubiera pasado lo mismo. Por que los almirantes italianos daban un asquito increible, y usaban tácticas que quizás en 1918 sirvieran de algo. Y contemos con que el ¿Aquila? y el ¿Giulio Cesar?*, portaviones de la Reggia, nunca se completaron.


* Los leí en un what iff donde italia tenía portaaviones en 1940, y luego explicaba que si hubo planes de construirlos. Si son nombres equivocados me gustaría saber los reales
 

super_falco

cruzado aragonés
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Por eso mismo a la Reggia le hubiera pasado lo mismo. Por que los almirantes italianos daban un asquito increible, y usaban tácticas que quizás en 1918 sirvieran de algo. Y contemos con que el ¿Aquila? y el ¿Giulio Cesar?*, portaviones de la Reggia, nunca se completaron.


* Los leí en un what iff donde italia tenía portaaviones en 1940, y luego explicaba que si hubo planes de construirlos. Si son nombres equivocados me gustaría saber los reales

Aquila y Sparviero creo que eran.
 

Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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