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Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
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Et si on répond "non" à toutes tes questions ("Chaque période est-elle originalement caractérisée?" "Y a-t-il un homme du M-A?" etc.) , est-ce qu'on sera plus avancés? ;)
Si on se contente de prendre cse caractères comme des outils descriptifs plutôt que comme des concepts, on pourra s'éviter des querelles qui ne servent en rien la connaissance mais qui ont surtout pour fonction de délimiter les frontières au sein de la communauté historienne:p
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Pero Coveilha said:
Et si on répond "non" à toutes tes questions ("Chaque période est-elle originalement caractérisée?" "Y a-t-il un homme du M-A?" etc.) , est-ce qu'on sera plus avancés? ;)

Je ne sais pas. Certainement, on fera, comme tu le mentionnes, l'économie de discussions qui *peuvent* être stériles (je ne crois pas qu'elles le soient toutes), mais on se privera également d'une façon d'appréhender le passé, de délimiter, à mon sens, certaines cohérences globales possibles. Sans doute substituera-t-on à cette périodisation classique d'autres, qui existent déjà, selon que l'on envisage l'économie, la politique, les mentalités, le rapport individu-société, etc. et qui ne se recouvrent pas toujours. En un sens, c'est justement à souhaiter, pour éviter des racourcis indus.

Dans ce cas, on revient à ce que tu soulignes, même si je ne pense pas que l'on puisse séparer bien proprement description et conceptualisation. Parce que les réflexes bien conditionnés sont difficiles à éviter mais aussi parce que on a construit, puis ajouté, un ensemble de notions qui sont solidement liées à ces périodes, et dont on cherche ou les origines ou la mort (Les Lumières, la féodalité, le marché, la modernité, la bureaucratie, la science moderne, etc.)

Il faut alors désacraliser, bien prosaiquement, les périodes sur le plan académique et cesser un enseignement absurdement cloisonné, au nom du caractère désormais strictement utilitaire de la périodisation habituelle, quitte à refaire celle-ci selon de nouvelles lignes de fracture ou de séparation, arbitraire si on veut. Ou encore, on embrasse des périodisations multiples, selon les sujets et les thèmes, ce que bien des historiens font mais qui n'a paradoxalement jamais trouvé écho dans le cadre de leur formation, ni dans celles qu'ils ont eux-mêmes élaborées pour leurs propres élèves.
 

Alpheraz

... le bol
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Oexmelin said:
Ou encore, on embrasse des périodisations multiples, selon les sujets et les thèmes, ce que bien des historiens font mais qui n'a paradoxalement jamais trouvé écho dans le cadre de leur formation, ni dans celles qu'ils ont eux-mêmes élaborées pour leurs propres élèves.
Des tentatives ont été menées par le passé à la suite de Braudel entre autres, mais les élèves perdaient les repères chronologiques et mélangeaient les périodes.
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Ça semble bien montrer comment on a érigé en nécessité le fait de «mettre un nom» sur un moment. Le modèle de Braudel, d'un profond ennui à mon sens, justement parce que son histoire «immobile» s'éloigne même de l'histoire, n'était sans doute pas la base intéressante pour l'enseignement: la question n'est pas nécessairement d'enseigner sur la base des «temporalités» mais sur des thèmes différents.
 

Lieutenant_Dan

Alternateur de présence
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Oexmelin said:
Ça semble bien montrer comment on a érigé en nécessité le fait de «mettre un nom» sur un moment. Le modèle de Braudel, d'un profond ennui à mon sens, justement parce que son histoire «immobile» s'éloigne même de l'histoire, n'était sans doute pas la base intéressante pour l'enseignement: la question n'est pas nécessairement d'enseigner sur la base des «temporalités» mais sur des thèmes différents.

Qu'est ce qui te fait dire que l'histoire braudélienne est immobile (ceci n'est pas une question ironique ;) ) :confused:
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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L'histoire de Braudel n'est pas immobile, mais il la divise toujours en trois (toujours ce fétichisme du chiffre trois d'ailleurs ;)) dont la couche la plus profonde est si lente qu'elle apparaît immobile aux hommes: la modification du littoral, du climat, des températures. C'est en quelque sorte le «donné» de l'expérience humaine. Ce n'est pas faux, c'est seulement profondément ennuyant comme façon de procéder et Braudel s'en rend compte.

Tout au long de sa «Méditerrannée», Braudel doit se battre avec lui-même. Après avoir annoncé que l'histoire se compose de trois temps, le temps immobile de la géographie et des mouvements hyper-lents de l'histoire (climat, etc.), d'une couche plus rapide des grands mouvements structuraux et d'une couche éphémère superficielle où se débattent les hommes et leurs luttes futiles, il est continuellement obligé de faire réintervenir les hommes dans ses deux autres couches, tout simplement parce qu'on ne peut vraiment faire d'histoire qui ne soit pas médiatisée par les hommes, qui perçoivent eux-mêmes les conditions dans lesquelles ils s'agitent.
 

Alpheraz

... le bol
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Oexmelin said:
Ça semble bien montrer comment on a érigé en nécessité le fait de «mettre un nom» sur un moment. Le modèle de Braudel, d'un profond ennui à mon sens, justement parce que son histoire «immobile» s'éloigne même de l'histoire, n'était sans doute pas la base intéressante pour l'enseignement: la question n'est pas nécessairement d'enseigner sur la base des «temporalités» mais sur des thèmes différents.
Il s'agissait de suivre un thème (l'agriculture par exemple) sur toute l'histoire et de voir les évolutions.

Une périodisation peut être discutable, mais elle n'est ni inutile ni absurde. Je ne vois pas pourquoi remettre en cause ce principe.
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Alpheraz said:
Je ne vois pas pourquoi remettre en cause ce principe.

Heureusement que je ne l'ai pas fait une seule fois dans ce fil, alors.

Ce que je me pose comme question (et je ne crois pas qu'il s'agisse de questions factuelles qui appellent une réponse unique...), c'est si la périodisation classique Antiquité, Moyen Âge, Époque moderne, Contemporaine veut *encore* dire quelque chose pour nous (quoi donc et pour quel domaine ?), si nous nous sommes constitué prisonniers de ce cadre pour des raisons administratives ou académiques jusqu'à l'investir de caractères originaux ou si ceux-ci existent et/ou sont défendables. J'ai le sentiment confus, dans ma pratique, que ce cadre *précis* nous nuit aujourd'hui davantage qu'il ne nous aide à comprendre.
 

Oli le Belge

Mithrandoli
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En même temps, les frontières ne sont pas "infranchissables": dans mon université, on pouvait, dans la section Temps-Moderne étudier des sujets jusqu'en 1830...[en tout cas, 1815].
Et les médiévistes pouvaient aller jusqu'en 1500 [le frontière "officielle" entre MA et TM ce n'est pas 1492 mais 1453 d'ailleurs...]
Il y avait aussi des sujets "spéciaux": un prof d'histoire contemporaine avait étudié au Canada [d'ailleurs, il a introduit un cours d'histoire du Canada...que votre serviteur a suivi] et avec ce professeur, on pouvait étudier n'importe quelle période du Canada mais il fallait s'inscrire dans la section "contemporaine"...

Je crois que tout dépend en fait des sujets que l'on étudie, si on prend l'exemple de la "Révolution militaire" [sujet cher à Jérémy Black] on constate que:
1- ca ne correspond pas tout à fait au découpage traditionnel
2- dès que l'on a crée ce concept et qu'on a tenté de lui fixer des "bornes" le débat est apparu.


Ma conclusion, c'est que les "limites" que l'on fixe sont artificielles et on le sait bien parce que l'histoire n'est pas une science exacte [d'ailleurs ca nous renvoie à un autre débat enflammé qu'on avait eu: l'histoire est-elle une *science*]
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Oli le Belge said:
En même temps, les frontières ne sont pas "infranchissables": dans mon université, on pouvait, dans la section Temps-Moderne étudier des sujets jusqu'en 1830...[en tout cas, 1815].
Et les médiévistes pouvaient aller jusqu'en 1500 [le frontière "officielle" entre MA et TM ce n'est pas 1492 mais 1453 d'ailleurs...]

Le gain m'apparaît assez mince et la frontière pas si poreuse. ;) Surtout, pour reprendre l'exemple d'Alpheraz, que l'histoire de l'agriculture se souciera assez peu d'une petite cinquantaine d'année en amont et d'une petite trentaine en aval. Idem pour le commerce, l'industrie, les fidélités (dont la majorité des historiens sont des modernistes du 16e siècle qui sont forcés à se former eux-mêmes pour le Moyen Âge), et tutti quanti.
 

Oli le Belge

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Oexmelin said:
Le gain m'apparaît assez mince et la frontière pas si poreuse. ;) Surtout, pour reprendre l'exemple d'Alpheraz, que l'histoire de l'agriculture se souciera assez peu d'une petite cinquantaine d'année en amont et d'une petite trentaine en aval. Idem pour le commerce, l'industrie, les fidélités (dont la majorité des historiens sont des modernistes du 16e siècle qui sont forcés à se former eux-mêmes pour le Moyen Âge), et tutti quanti.

Le truc, c'est que "l'ouverture" date de peu de temps...

Donc, en fait, on est en train de remettre en cause les "limites" et d'ici à ce que l'on rejette les "limites classiques" pour en fixer de nouvelles, il ne se passera peut-être pas longtemps [50 ans ? :D ].

Enfin, la "résistance" qu'il faudra vaincre, c'est celle du personnel académique: si on supprime les "limites" des postes risquent de disparaitre [parce que le recteur ou de doyen y verra une bonne manière de faire des économies :p à moins que cela ne se fasse "naturellement" vu que le taux de fréquentation des sections "antiquités" et "temps modernes" :p ]
 

Alpheraz

... le bol
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Oexmelin said:
Heureusement que je ne l'ai pas fait une seule fois dans ce fil, alors.
Je n'ai pas dit que tu l'avais dit ;); je me demandais juste ce que tu pensais réellement et où tu allais nous conduire dans tes remises en cause. :)

Oexmelin said:
Ce que je me pose comme question (et je ne crois pas qu'il s'agisse de questions factuelles qui appellent une réponse unique...), c'est si la périodisation classique Antiquité, Moyen Âge, Époque moderne, Contemporaine veut *encore* dire quelque chose pour nous (quoi donc et pour quel domaine ?), si nous nous sommes constitué prisonniers de ce cadre pour des raisons administratives ou académiques jusqu'à l'investir de caractères originaux ou si ceux-ci existent et/ou sont défendables. J'ai le sentiment confus, dans ma pratique, que ce cadre *précis* nous nuit aujourd'hui davantage qu'il ne nous aide à comprendre.
Héhé, voilà, nous y sommes enfin. J'ai quand à moi l'impression que les caractères originaux sont réels mais que, effectivement, l'organisation qui en a découlée les a renforcés. mais, de plue en plus il me semble, il est possible de les dépasser sur certains thèmes.
 

unmerged(4755)

Commissaire-ordonnateur
Jul 6, 2001
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Alpheraz said:
Héhé, voilà, nous y sommes enfin.

Si nous y sommes, nous sommes en pleine brume. ;) Comme je l'ai dit, je n'ai ni certitude, ni opinion forte là-dessus (contrairement à ce que tu sembles croire ;)). Je pense aussi qu'il y a «quelque chose» dont on puisse se servir pour séparer et unifier des moments de l'histoire, mais là encore, c'est plutôt vague et devrait avoir nécessairement un caractère idéal-typique.
 

unmerged(55446)

CKsy Boy
Apr 4, 2006
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Ben alors, j'inspire un enfilade et on ne me prvient même pas??
Je trouve le débat passionnant et de qualité, je vais essayé modestement d'y contribuer.
il ressort de la discussion d'abord que les périodes sont fluctuantes (enfonction des pays) car elles prennent artificiellement à mon sens des évènements pour borne.
Il est évident que la période contemporaine aux USA démarre en 1776, en 1789 en France et 1830 en Belgique ne m'étonne pas. Alors que en russie, le servage existe jusque vers 1900.
Les changements humains sont très lents et il est évident que décidé qu'un évènement fait changer de période est une gageure. Je ne connais qu'un seul exemple d'un homme qui a eu le sentiment de vivre un changement de période, ce fut le pape Grégoire le Grand vers 600.
Et encore, ce changement n'est pas ponctuel, il s'inscrit dans la durée d'une vie et se place bien après la date officielle de 476.

Comment caractériser une période? tout dépend du champ d'étude, l'histoire politique n'a pas le même rythme que l'histoire culturel ou l'histoire économique.

Rome perd le contrôle de l'Occident au 5e siècle, mais la culture romaine perdure plus longtemps, et les circuits économiques aussi.

Ce qui fait que de nos jours, le concept de période a tendance à être modifié dans la recherche, et les thèses qui débrdent du cadre traditionnel se multiplie.
si vous faîtes une recherche sur une famille noble de France dans l'ancien régime, pourquoi la commencer en 1492?

Quand j'ai dis que Colomb était un homme du Moyen âge (j'ai eu tort de le dire ainsi) je veux dire, que les "Découvertes" modifie le monde, mais s'appuie sur un socle issu des 13e/14e et 15e siècles (avec les voyages dans l'empire mongol et vers l'Asie).
De même "l'homme médiéval" cher à Jacques Le Goff, n'existe pas, quoi de commun culturellement entre un guerrier Franc et un bourgeois de Calais de la guerre de 100 ans?

Face à ces questions certains sont tentés de créer de nouvelle périodes (Haut et Bas MA, haute et basse Antiquité...) et même désormais de faire des périodes de transition :wacko:

Mais le résultat est là , si on coupe le fil du temps, alors, le temps n'existe plus.

La seule période qui étymologiquement signifie bien quelque chose, c'est la contemporaine.
Car c'est l'histoire par ceux qui l'ont vécu ou par ceux qui ont connu ceux qui l'ont vécu. bref l'histoire par les témoins directs.
Mais du coup, c'est une période qui ne devrait pas être figée. Où sont aujourd'hui les témoins de la Révolution et de l'Empire? (à part dans un AAr dans le VdF) Mais les contemporainistes accepteraient-ils de laisser ces périodes aux modernistes (qui eux seraient ravis de les avoir, un lobby pousse dans ce sens, toujours sous le prétexte que c'est une transition liée à l'ancien Régime, mais chaque période et sous période est une transition).

Conclusion, pour la recherhce, il faut dépenser les périodes et définir son champ d'actions par des bornes (plus ou moins vagues) justifiées.

Dernier exemple, Peut-on parler de la Réforme sans tenir compte des autres mouvements contestataires du "MA"? ;)
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
alors j'espere ne pas répondre à coté de la plaque vue que j'ai pas eu le temps de tout lire

mais dans l'état je me permettrait de soulever 2 choses
1/ la "classification" des periodes de temps est effectivement un outil mais la ou on a tendance à oublier quelque chose c'est que cet outil est different suivant les epoques et aussi suivant les lieux. j'ai un gros doute sur le fait que les chinois parlent de periodes comme le MA ou la renaissance ;). De même que la periode ming ne doit pas trop etre parlante pour les perses.
à partir de la c'est un outil subjectif qui finalement ne convient qu'a la definition qu'on veux bien lui donner et ce par convention ou tradition. et les conventions et traditions étant susceptibles de bouger les frontières des periodes aussi je pense. Finalement ce n'est que le reflet de la classification "rapide" qu'on peux faire dans notre propre cerveaux, outil lui aussi mais qui a tendance a vouloir subdiviser pour pouvoir apprehender l'ensemble.

2/ Sur la question de Cat et l'augmentations des divisions quand on se rapproche de nous je dirait ceci
Quand on regarde on voit que c'est surtout les 400 dernières années qui sont découpés plus franchement. C'est aussi ces 400 années ou les connaissances, au moins sur le monde européen, sont les plus importantes. Incidement ça correspond aussi au 400 années de connaissances approfondies, hors "génèse", des états américains. Je parle de génèse comme l'etablissement des communautées d'origine européennes sur le continent d'outre atlantique durant les 100 1eres années on peu voir ça un peu comme la "préhistoire" de l'amerique européenne.
Mais finalement un homme du moyen age, si il avait étudié l'histoire n'aurait il pas fait la même chose sur sa propre periode? pour les les 200 ou 300 dernières années sont les plus connues donc il va naturellement subdiviser pour caser la plus importante masse d'informations qu'il a a mettre sur ces periodes qu'il connais mieux que les anciennes. Un historien au moyen age aurait surement fait lui même des subdivisions comme nous en faisont sur la periode des 400 dernières années.
enfin les periodes les plus lointaines sont aussi les plus longues à cause je pense du peux de données dessus. finalement c'est presque un lissage par la quantité d'informations que par les dates "significatives".
une chose rigolote d'ailleur, j'ai la vague impression que avec le renouveau des connaissances sur l'antiquité cette periode a naturellement tendance a se subdiviser à nouveau, comme si avec trop d'infos on était plus capable d'aprehender cette periode dans son ensemble et que naturellement on devait la découper pour comprendre la masse d'informations.

maintenant je pense que quelqu'un qui verra les choses dans 1000 ans lui rassemblera ensemble 1450-1815 voir 1450-1848 sans aucun scrupules.

bref c'est pour moi la subdivision en periode signifie plus une dichotomie imposé pour aprehender les informations qu'autre chose