Caractères originaux et périodisation

[unmerged(4755)]

L'enfilade de VP sur l'histoire de la géographie m'a fait re-réfléchir sur la question de la périodisation en histoire. Je sais que, comme personne n'est contre la vertu, il est d'usage de dénoncer la séparation artificielle qu'introduit la périodisation, séparation que rend trop tangible la formation académique en «moderniste», «médiévistes» et autres -istes.

VP a répété souvent dans cette discussion qu'un des problèmes sur l'histoire de la géographie est le regard rétrospectif jeté sur la période par des modernistes qui ne connaissent rien au Moyen Âge. Il a sans doute raison: comme moderniste, je confesse aisément que je n'y connais pas grand'chose. J'ai peut-être le problème inverse avec les médiévistes. Plusieurs d'entre eux, soucieux de lutter contre l'image de temps obscur associé à leur période, en font la source de toute «modernité»: naissance de l'État, de l'opinion publique, des grandes découvertes, de la découverte de l'«Autre», Renaissance carolingienne, etc. Autant de concepts de maniement difficile pour les modernistes que les médiévistes reprennent sans trop d'état d'âme... À vouloir chercher dans le Moyen Âge le début de tout, est-ce qu'on n'efface pas tout de même les distinctions bien réelles entre - disons - le 13e siècle et le 16e siècle ? Est-ce que les modernistes veulent vraiment trop marquer la rupture entre leur époque et le passé ? Remarquez, je reproche aussi à beaucoup de modernistes (surtout du monde politique), aveuglés par la Révolution, d'ignorer le 19e siècle.

Alors, y a-t-il vraiment quelque chose comme des caractères originaux d'une période ? Plus loin dans le fil, VP dit quelque chose comme «Christophe Colomb est vraiment un homme du Moyen Âge». Est-ce que ça existe, un «homme du Moyen Âge» ou de la Renaissance ? Est-ce que le concept même de «modernité» (au sens où les historiens l'entendent) a une légitimité ? Y a-t-il vraiment rupture des caractères «essentiels» entre Moyen Âge et Renaissance ?

Je n'ai pas de réponses - du moins, rien de bien solide et réfléchi, mais je suis tout de même curieux d'entendre les vôtres. Ou vos propres embryons de réflexions là-dessus.

 

[unmerged(38642)]

Il existe sans doute une pensée "médiévale", répandue à cette époque. Maintenant, je ne suis pas sur que la séparation des périodes avec une date précise ne doivent pas etre simplement considéré comme un basculement dans le dégradé de pensée : on passe de 49 - 51 % à 51-49 %...

Ou alors c'est juste une astuce pour vendre plus de bouquins ("la guerre au moyen age","a la renaissance","a machin truc bidule") ^^

 

[unmerged(4755)]

Oui, je ne pense pas qu'il y ait personne pour soutenir que la séparation des période soit nette et bien tranchée. Je m'interroge sur les jugements globaux posés sur les périodes.

 

[Sire Philippe]

Oui, je ne pense pas qu'il y ait personne pour soutenir que la séparation des période soit nette et bien tranchée. Je m'interroge sur les jugements globaux posés sur les périodes.

En tout cas, dans l'époque dite de la "Renaissance", cette séparation était affirmée : le brave Erasme n'hésitait pas à qualifier tout ce qui séparait son époque de l'Antiquité de "long sommeil".

A contrario, Bonaventure au Moyen Age lançait l'idée du "nous sommes des nains perchés sur des épaules de géants".

Bref, même si la périodisation demeurera à jamais un objet de débâts sans fin, à mon avis elle a sa raison d'être, car elle est ressentie aux époques concernées - même s'il y a à l'évidence une périodisation à nuancer selon les catégories sociales.

 

[Alpheraz]

je m'aventure o :


Disons qu'une différence fondamentale entre l'avant XVie s et l'après XVIe s, est l'extériorisation de l'Europe qui entraîne des bouleversements à plus ou moins long terme pour tous les peuples (aujourd'hui tous ou presque sont connus car rencontrés) du globe. C'est le début d'une mondialisation qui n'avait jamais existé jusque là.

1789 est la date symbolique pour le début de bouleversements politiques et idéologiques qui ont à terme eux-aussi concerné le monde entier avec la quasi-généralisation de la république et de la démocratie, les deux n'allant pas forcément ensemble.


Sinon, j'ai souvenir d'avoir vu d'autres périodisations, pas moins pernitentes que celle utilisée actuellement, laquelle n'est de toute manière valable que pour l'histoire de la Méditerranée et de l'Europe, avant justement le XVIe s. J'essaierai de les retrouver.


edit: en effet les intellectuels de la Renaissance avaient la nette impression de vivre un renouveau de la civilisation au travers des évolutions artistiques: Vasari (1511-1574) fut le premier à parler à ce sujet de "rinascita" qu'il fait cependant débuter au XIIIe. C'est à cette époque que naît par contraste l'idée d'un "âge-moyen", période d'obscurité entre les lumières de l'Antiquité et de la Renaissance.

 

[unmerged(38642)]

Il y a eu un philosophe socialiste dit "utopique" (me demandez plus lequel, je me demande si c'est pas saint simon mais je n'en ai pa sle souvenir précis) qui avait refait une chronologie, en qualifiant certaines périodes de charnière, de troubles, de déchirure, comme celle qu'ils vivait et qui était l'affrontement de l'"ancien" et du "nouveau" monde, des conservateurs et des radicaux ; et entre lesquelles les périodes étaient calmes, monolithiques...

 

[unmerged(4755)]

Je me suis mal exprimé.

Je ne m'interroge pas sur la pertinence des périodisations, ni même sur le fait que les hommes et femmes ont senti à divers moments le besoin de distinguer les époques, notament celles auxquelles ils ont vécu. Je m'interroge précisément sur *notre* périodisation, la façon - et les critères - que *nous* retenons pour les distinguer. Je me demande si nous nous entendons toujours sur les critères généraux, si ceux-ci existent, que nous attribuons globalement à ces périodes, ou si nous entretenons une forme d'artefact académique qui n'a plus de raison d'être. Les événements n'ont finalement là-dessus, il me semble, qu'une importance très mineure.

 

[Alpheraz]

Je me suis mal exprimé.

Je ne m'interroge pas sur la pertinence des périodisations, ni même sur le fait que les hommes et femmes ont senti à divers moments le besoin de distinguer les époques, notament celles auxquelles ils ont vécu. Je m'interroge précisément sur *notre* périodisation, la façon - et les critères - que *nous* retenons pour les distinguer. Je me demande si nous nous entendons toujours sur les critères généraux, si ceux-ci existent, que nous attribuons globalement à ces périodes, ou si nous entretenons une forme d'artefact académique qui n'a plus de raison d'être. Les événements n'ont finalement là-dessus, il me semble, qu'une importance très mineure.

Ben les caractères que je donne:
- exteriorisation de l'Europe
- expansion de la république et de la démocratie (+ industrialisation)

 

[unmerged(4755)]

Ben les caractères que je donne:
- exteriorisation de l'Europe
- expansion de la république et de la démocratie (+ industrialisation)

Que faire des Croisades, dont on fait grand cas des conséquences, ou a contrario, de la Renaissance italienne, qui, il me semble, représente un gros bouleversement qui ne dépend pas vraiment de la découverte de l'Amérique ?

En aval, c'est véritablement l'explosion de la périodisation: le destin du Royaume-Uni, gros morceau de l'Occident actuel, ne cadre vraiment pas (ou une révolution très tôt, ou un inachèvement jusqu'à aujourd'hui) et les principes républicains, ou existent depuis longtemps (c'est quand même l'une des formes classique de gouvernement) ou alors ne sont pas davantage «réalisés» jusqu'à très très tard.

L'industrialisation est déjà plus intéressant, parce qu'on peut vraiment circonscrire la mécanisation à un «après», quelle que soit la date imprécise que l'on retienne comme point de départ.

 

[Cat Lord]

Quelque chose qui m'a toujours frappé, c'est que plus on se rapproche de la date actuelle, plus les périodes se raccourcissent (La préhistoire c'est très long, l'antiquité longuet, l'époque barbare prends son temps, le moyen-âge s'étale encore sur plusieurs siècles, puis un peu moins pour l'Ancien Régime, encore moins pour la révolution et Napy, puis on découpe en la restauration, le second Empire, la troisième république, puis les guerres, une, deux, trois, et à la fin de la guerre froide... ben je sais pas j'ai arrêté l'histoire à ce moment là à l'école, et pour moi, c'était de l'actualité. Je sais pas comment on enseigne, si on l'enseigne, la fin du XXème siècle).

Je ne sais pas si c'est une réalité (l'Histoire qui "s'accélèrerait" avec le "progrès technique"), ou si c'est un "anthropochronisme", i.e. plus c'est près de moi, plus je le découpe.

Je serais curieux de savoir comment les anciens historiens périodisaient eux aussi. Est-ce qu'ils découpaient le temps en plus petites tranches au fur et à mesure que ça se rapprochait d'eux ?

Cat

 

[unmerged(4755)]

Quelque chose qui m'a toujours frappé, c'est que plus on se rapproche de la date actuelle, plus les périodes se raccourcissent (La préhistoire c'est très long, l'antiquité longuet, l'époque barbare prends son temps, le moyen-âge s'étale encore sur plusieurs siècles, puis un peu moins pour l'Ancien Régime, encore moins pour la révolution et Napy, puis on découpe en la restauration, le second Empire, la troisième république, puis les guerres, une, deux, trois, et à la fin de la guerre froide... ben je sais pas j'ai arrêté l'histoire à ce moment là à l'école, et pour moi, c'était de l'actualité. Je sais pas comment on enseigne, si on l'enseigne, la fin du XXème siècle).

Je ne sais pas si c'est une réalité (l'Histoire qui "s'accélèrerait" avec le "progrès technique"), ou si c'est un "anthropochronisme", i.e. plus c'est près de moi, plus je le découpe.

Je serais curieux de savoir comment les anciens historiens périodisaient eux aussi. Est-ce qu'ils découpaient le temps en plus petites tranches au fur et à mesure que ça se rapprochait d'eux ?

Cat

C'est tout à fait lié avec ce que je me demande moi-même. Y a-t-il des raisons autres que la commodité (tout à fait justifiable, selon moi, mais qu'il ne faut pas prendre pour autre chose que de la seule commodité) qui introduisent ces ruptures, ou y a-t-il vraiment des cohérences globales des époques qui justifient la périodisation ? Déjà, et très personnellement, je crois que je préfère la façon dont les Anglos regroupent «moderne» et «contemporain» (early-modern / modern), parce que la rupture, du moins au niveau des mentalités, ne me semble pas tout à fait si tranchée du 18e au 19e siècle.

 

[Alpheraz]

Que faire des Croisades, dont on fait grand cas des conséquences, ou a contrario, de la Renaissance italienne, qui, il me semble, représente un gros bouleversement qui ne dépend pas vraiment de la découverte de l'Amérique ?

Les croisades font partie du "bas Moyen-Age", période de restauration de l'autorité royale. La Renaissance marque le début de l'époque moderne et 1492 n'est que l'une des dates retenues pour symboliser la rupture aux côtés de 1453 qui marque la fin de guerre de Cent-Ans et surtout la disparition de l'Empire d'Orient, capitale pour le début de la Renaissance par l'afflux de savants et de manuscrits constantinopolitains en Italie.

En aval, c'est véritablement l'explosion de la périodisation: le destin du Royaume-Uni, gros morceau de l'Occident actuel, ne cadre vraiment pas (ou une révolution très tôt, ou un inachèvement jusqu'à aujourd'hui) et les principes républicains, ou existent depuis longtemps (c'est quand même l'une des formes classique de gouvernement) ou alors ne sont pas davantage «réalisés» jusqu'à très très tard.

Le R-U n'est pas une République, mais c'est une démocratie. Or l'expansion de la forme républicaine et de la démocratie participent d'une même volonté des populations d'assumer elle-mêmes leur destin et d'obtenir des garanties quand au respect de leurs droits fondamentaux. Et ce mouvement d'expansion se fait surtout à l'époque contemporaine. Que l'Angleterre ai commencé beaucoup plus tôt (faut-il remonter à l'habeas corpus?) n'empêche pas de l'intégrer à ce mouvement car la démocratie s'y est installée en même temps qu'ailleurs en Europe, la révolution de 1688 ne l'ayant pas mise en place (mais en en jetant il est vrai certaines bases).


edit: la question de Cat est justifiée. Mais il faut voir aussi que l'Antiquité se découpe elle-même. Ainsi, rien que pour la Grèce, il faut distinguer: les Minoens, les Mycéniens, les ages Sombres (a peu-près notre moyen-age), l'époque archaïque, l'époque classique, l'époque hellénistique. Ces deux dernières étant elles-mêmes subdivisées (Ve s/ IVe s ou hégémonie athénienne puis spartiate puis thébaine) (diadoques, classique, éffondrement face à Rome). La finesse du découpage tient surtout à la connaissance que l'on a de ces périodes, mieux on connaît, plus on peut découper.


edit2: pour l'histoire très récente, la dernière rupture en France est 1973 (économie, société) puis 1981 (fin de l'hégémonie de la droite et début des cohabitations). Pour l'histoire mondiale:
- 1989-1996: tentative d'instaurer un nouvel ordre mondial avec un ONU revigoré
- 1996-2001: reprise en main par les E-U après l'échec des NU
- 2001-auj: guerre contre le terrorisme (les E-U se sont trouvé un nouvel ennemi après la chute de l'URSS.

 

[Sire Philippe]

Les croisades font partie du "bas Moyen-Age", période de restauration de l'autorité royale.

Euh... Franchement, je suis très dubitatif, c'est même le moins qu'on puisse dire.

Lier les Croisades à une période de restauration de l'autorité royale, alors que le mouvement a été lancé par les féodaux, encouragé par l'Eglise, et a connu sa phase d'expansion dans un XIIe siècle où les autorités royales (notamment en France) sont encore loin d'être en "phase de restauration", c'est à mon avis une analyse pour le moins forcée.

 

[Alpheraz]

Euh... Franchement, je suis très dubitatif, c'est même le moins qu'on puisse dire.

Lier les Croisades à une période de restauration de l'autorité royale, alors que le mouvement a été lancé par les féodaux, encouragé par l'Eglise, et a connu sa phase d'expansion dans un XIIe siècle où les autorités royales (notamment en France) sont encore loin d'être en "phase de restauration", c'est à mon avis une analyse pour le moins forcée.

Je pensais surtout à la croisade des rois. Les croisades n'ont-elles pas aidé les rois à reprendre en main les seigneurs, avec l'aide de l'Eglise en effet?


edit: et autant pour moi, j'ai confondu bas moyen-age et moyen-age tardif. Faut que j'arrête de parler du Moyen-Age moi o

 

[Sire Philippe]

Ce qu'on appelle grossièrement le bas-Moyen Age - avec le déclin des structures féodales classiques de chaque région pour donner la forme qui sera celle de l'époque moderne (quelle vision a posteriori, quand on y repense, c'est effrayant !) - débuterait globalement au XIVe siècle.
Soit avec l'événement global et bouleversant (quoique seulement temporaire) de la Peste noire ; soit par des événements locaux qui définiront pour les siècles à venir chaque région : règne de Philippe le Bel en France, d'Edouard Ier en Angleterre, Guerre de Cent ans pour les deux ; Grand Interrègne dans l'Empire ; organisation définitivement indépendante des Cités italiennes ; échec définitif de la théocratie pontificale, et on pourrait trouver d'autres exemples dans cette large période du XIVe.

Mais c'est là une logique purement chronologique, qui ne vaut que parce que l'on sait ce qu'il y a avant, et ce qui vient ensuite.

 

[Cat Lord]

edit: la question de Cat est justifiée. Mais il faut voir aussi que l'Antiquité se découpe elle-même. Ainsi, rien que pour la Grèce, il faut distinguer: les Minoens, les Mycéniens, les ages Sombres (a peu-près notre moyen-age), l'époque archaïque, l'époque classique, l'époque hellénistique. Ces deux dernières étant elles-mêmes subdivisées (Ve s/ IVe s ou hégémonie athénienne puis spartiate puis thébaine) (diadoques, classique, éffondrement face à Rome). La finesse du découpage tient surtout à la connaissance que l'on a de ces périodes, mieux on connaît, plus on peut découper.

Oui, mais est-ce que justement c'est pas ce modèle-là qui se perpétue ? I.e. durant l'antiquité, les antiques eux-même devaient être très au fait de se découpage, proche d'eux, alors que nous, dans l'éducation que l'on reçoit, on voit la Grèce Antique comme un tout en général, à caser entre l'Égypte et Rome à l'école, et on réserve le découpage fin aux spécialistes.

Cat

 

[Alpheraz]

Oui, mais est-ce que justement c'est pas ce modèle-là qui se perpétue ? I.e. durant l'antiquité, les antiques eux-même devaient être très au fait de se découpage, proche d'eux, alors que nous, dans l'éducation que l'on reçoit, on voit la Grèce Antique comme un tout en général, à caser entre l'Égypte et Rome à l'école, et on réserve le découpage fin aux spécialistes.

Cat

Ce découpage affiné à mesure que l'on s'approche correspond à des priorités autres que celles de la connaissance ou de la science. Les programmes sont pensés pour donner aux élèves les moyens de comprendre l'époque actuelle: savoir que Thèbes à dominé la Grèce après Sparte et avant la Macédoine n'a aucune importance dans cette optique, alors qu'il est au contraire utile de connaître la colonisation, la démocratie, Alexandre. Par contre on distingue les différentes étapes de la Restauration et de la Monarchie de Juillet pour montrer que le maintien de l'héritage révolutionnaire n'allait pas de soit et a été contesté. Ce découpage est une affaire de choix pédagogique, pas scientifique.

 

[Cat Lord]

Ce découpage affiné à mesure que l'on s'approche correspond à des priorités autres que celles de la connaissance ou de la science.

(...)

Ce découpage est une affaire de choix pédagogique, pas scientifique.

Oui, mais est-ce que ces choix pédagogiques finissent par se propager de bas en haut dans la matière "Histoire" ?

Ou est-ce qu'ils sont aussi le reflet de ce qu'est l'Histoire comme science Humaine: Une manière d'analyser le passé pour essayer de mieux appréhender/vivre/comprendre le présent ? Et dans ce cas là, plus on se rapproche du présent, plus on découpe.

(Et là, la prochaine question à 30 cetimes d'€, m'sieurs-dames c'est "Pourquoi l'Histoire ?"... o )

Cat

 

[unmerged(4755)]

La Renaissance marque le début de l'époque moderne et 1492 n'est que l'une des dates retenues pour symboliser la rupture aux côtés de 1453 qui marque la fin de guerre de Cent-Ans et surtout la disparition de l'Empire d'Orient, capitale pour le début de la Renaissance par l'afflux de savants et de manuscrits constantinopolitains en Italie.

Comme je le disais, la date et l'événement n'a pour moi aucune importance si on assume la périodisation comme un simple ustensile technique. Le problème (qui n'en est sans doute pas un), c'est que la périodisation est plus qu'un ustensile, c'est aussi un moyen de conceptualisation, de former un tout plus ou moins cohérent (et ma question de départ, c'est de savoir si c'est plutôt «plus» que «moins»).

Ici, c'est donc une tautologie, ou une tentative d'évitement. Je sais évidemment ce que représente traditionnellement la Renaissance, mais tu as caractérisé plus tôt l'époque moderne par l'expansion européenne dans le monde. J'ai contré par la Renaissance, qui ne nécessite pas cette expansion pour se séparer ou se faire séparer conceptuellement du Moyen Âge. Comment définir *globalement* donc la période moderne, si c'est même possible... Faut-il nécessairement que ce soit par rapport au Moyen Âge ?

Le R-U n'est pas une République, mais c'est une démocratie. Or l'expansion de la forme républicaine et de la démocratie participent d'une même volonté des populations d'assumer elle-mêmes leur destin et d'obtenir des garanties quand au respect de leurs droits fondamentaux.

J'essaierai davantage de creuser l'idée de concevoir même le politique en termes de «droits fondamentaux» comme rupture plutôt que la seule évolution des formes de gouvernement destinés à traduire cette idée.

Quand aux autres périodisations récentes suggérées, elles sont évidemment très politiques, et je me demande si elles ne sont pas, par essence, plus fragiles (sans vouloir trop invoquer les mânes embettantes de Braudel...)

 

[Alpheraz]

Ici, c'est donc une tautologie, ou une tentative d'évitement. Je sais évidemment ce que représente traditionnellement la Renaissance, mais tu as caractérisé plus tôt l'époque moderne par l'expansion européenne dans le monde. J'ai contré par la Renaissance, qui ne nécessite pas cette expansion pour se séparer ou se faire séparer conceptuellement du Moyen Âge. Comment définir *globalement* donc la période moderne, si c'est même possible... Faut-il nécessairement que ce soit par rapport au Moyen Âge ?

Une période se caractérise autant par ce qu'elle est que par ses différences avec ce qui précède et ce qui suit. La comparaison fait partie de l'identification. Toute identité est autant négative (je ne suis pas cela) que positive (je suis cela).

La Renaissance ne peut pas être rattachée au moyen-âge, tandis qu'elle peu être rattachée à ce qui suit par bien des points (expansion européenne, religion (rivalité protestants-catho, développement de la raison d'Etat aux dépens d'une politique religieuse), culture et art pour lesquelles les innovations de la Renaissance sont conservées...), continuité qui empêche de la laisser seule malgré une forte personnalité, une cohérence incontestable et quelques différences avec la suite. La Renaissance peut être perçue comme jouant pour l'époque moderne le rôle que la Révolution a joué pour l'époque contemporaine: un bouillonnement initial qui lance quelques-uns des aspects dominants pour les siècles suivants.

Quant à la briéveté de la dernière des quatre période, c'est de moins en moins vrai