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peregrino05

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Sin ninguna duda...

Wellington demostró ser un general de primerísima línea, especialmente a nivel táctico y en batallas defensivas pero el corso era el corso...

En la campaña de Waterloo, lo raro es que no venciese Napoléon. Se puede decir que la campaña la perdió él más que ganarla Wellington aunque para poder conseguir que Napo se dejase vencer en una batalla había que ser un Wellington.
 

darioall

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Pues yo también lo creo. Tras la campañada contra "el infortunado general Mack" los soldados franceses decían que el emperador había inventado una nueva forma de hacer la guerra: con las piernas, en lugar de con los brazos. A partir de 1807 Napoléon empezó a perder esa habilidad para la guerra de movimiento y empezó a dependar cada vez más de los ataques frontales, con lo que sus batallas se fueron volviendo más sangrientas.
Waterloo fue una sucesión de cargas frontales y bombardeos artilleros sin demasiada imaginación, algo bastante impropio del gran corso. Si Wellington aguantó por la mínima, imaginad lo que le hubiera pasado si los franceses hacen su batalla, y no la que le convenía a los ingleses.
De todos modos, una victoria de Napoleón en Waterloo tampoco habría cambiado demasiado la historia. Francia estaba bastante agotada y sus enemigos habían olido la sangre, convirtiéndose en una auténtica jauría.
 

bolondro2

Odio a la etica Disney
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Sin ninguna duda...

Wellington demostró ser un general de primerísima línea, especialmente a nivel táctico y en batallas defensivas pero el corso era el corso...

En la campaña de Waterloo, lo raro es que no venciese Napoléon. Se puede decir que la campaña la perdió él más que ganarla Wellington aunque para poder conseguir que Napo se dejase vencer en una batalla había que ser un Wellington.

Wellingnton NO gano, repito NO gano Waterloo.

Waterloo la gano Blucher.
 

Freymann

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Waterloo la gano Blucher.

... y Christopher Plummer
sisi1.gif
 

bolondro2

Odio a la etica Disney
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Cómo calculas la evolución de la batalla si Blucher es obstaculizado por Grouchy y no llega.

Pues si al asalto final de la vieja guardia le sumas toda la joven guardia mas el cuerpo de Lobau que estuvieron conteniendo a los prusianos en Placenoit, Wellingon iba a tener que tener un buen caballo para a llegar a la costa con la suficiente anticipacion como para reembarcar.
 

Michel el Vasco

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Cómo calculas la evolución de la batalla si Blucher es obstaculizado por Grouchy y no llega.

Realmente, incluso con Grouchy igual de perdido, Napoleón podría haber retrasado la llegada de Blucher lo suficiente para haber aplastado a Wellington si hubiese tomado medidas a tiempo.

Aunque, tal y como se desarrolló la campaña, lo normal habría sido ver aparecer a Grouchy para machacar definitivamente a los británicos.
 

peregrino05

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ya bueno pues en los documentales y libros BRITANICOS le ponen a Wellesley como un genio, a blucher como un apoyo y a Bonaparte como un antiguo genio que ahora era ciego.
En todo caso creo mas que Bonaparte fue el mariscal Ney quien se encargó de las operaciones (excepto de la guardia y Lobau) y claro asi salió. Es verdad que elan no le faltó nunca (mas bien le sobró muchisimo) pero es que no era precisamente un Davout...
 

bolondro2

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La mayor parte de los libros y fuentes britanicas que hablan de Waterloo no hacen historia sino mitologia.
 

Michel el Vasco

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ya bueno pues en los documentales y libros BRITANICOS le ponen a Wellesley como un genio, a blucher como un apoyo y a Bonaparte como un antiguo genio que ahora era ciego.
En todo caso creo mas que Bonaparte fue el mariscal Ney quien se encargó de las operaciones (excepto de la guardia y Lobau) y claro asi salió. Es verdad que elan no le faltó nunca (mas bien le sobró muchisimo) pero es que no era precisamente un Davout...

Hombre, Wellesley se comportó muy bien durante la batalla y, tácticamente, estuvo mejor que los franceses. Eligió muy bien la posición y supo mantenerla como pocos enemigos de Bonaparte lo habían hecho antes. La fantástica capacidad de aguante de los casacas rojas hay que atribuírsela también a su mando.

El problema de la campaña es que Napoleón había obtenido la iniciativa estratégica desde el primer momento, demostrando en este punto tener una diferencia galáctica con sus oponentes ("Napoleón me ha embaucado", dijo Wellesley) . A partir de este momento un tipo de la calidad de Napo tenía la campaña ganada.

La perdió fundamentalmente por no haber machacado al ejército prusiano derrotado en Ligny (¡que diferencia con su actuación en Jena!), por la ineptitud de Grouchy, por la obstinación de la infantería británica y la expléndida actuación de Wellesley en la batalla.

Con todo esto, un Napo en plena forma, menos sobreconfiado y reaccionando con velocidad a los acontecimientos habría triunfado sobre británicos, prusianos, los elementos y la ineptitud de sus adjuntos.
 

darioall

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ya bueno pues en los documentales y libros BRITANICOS le ponen a Wellesley como un genio, a blucher como un apoyo y a Bonaparte como un antiguo genio que ahora era ciego.
En todo caso creo mas que Bonaparte fue el mariscal Ney quien se encargó de las operaciones (excepto de la guardia y Lobau) y claro asi salió. Es verdad que elan no le faltó nunca (mas bien le sobró muchisimo) pero es que no era precisamente un Davout...
Los británicos no suelen ser muy objetivos con este tipo de cosas.
Blücher fue tan decisivo o más que Wellington. Wellingotn hizo un muy buen papel defensivo: tomó una buena posición, colocó bien a las tropas, las mantuvo con la moral alta y en su puesto. Envió refuerzos justo donde hacían falta y en el momento en que hacían falta. No cometió ningún error. Pero Wellington sólo no podía ganar la batalla. Es así de simple: podía defenderse bien, pero no podía ni soñar con pasar a la ofensiva.
Al menos hasta que Blücher hizo la genialidad de acercarse a los ingleses en lugar de a sus suministros. Tras Ligny los prusianos ya habían dado el tema por perdido y se volvían a Prusia, pero Blücher, cuyo caballo murió y estuvo varias horas incomparencente, viró las tornas en cuanto volvió a asumir el mando.
Era una apuesta arriesgada, porque si los ingleses no hubieran aguantado tan bien el chaparrón, los franceses podrían caerles con todo encima.

En fin, la gloria de la victoria es compartida. Pretender que Blücher no fue determinante es puro chovinismo.

Tal vez el cambio más sencillo que podría haber hecho Napoleón para ganar la campaña hubiera sido intercambiar a Ney y a Grouchy. Ya que estaba emperrado en llegar a segundones, para quedarse todo el mérito, supongo, un furibundo Ney quizá hubiera impedido que los prusianos maniobraran a placer. El problema es que cuando comenzó la campaña no creo que ni siquiera Napoleón pudiera prever qué ala de su ejército chocaría con cada contingente enemigo, ni en qué momento, ni mucho menos las maniobras posteriores a la toma de contacto.
 

peregrino05

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Que gran frase...

En cuanto a lo de una victoria total en Waterloo por Bonaparte quizá si los ingleses y prusianos hubieran sido MACHACADOS y dada la victoria de Suchet contra los austríacos en el Sur, quizá si que hubiera no obtenido la paz pero si muchisimo tiempo de respiro asi como mucho mas apoyo y prestigio, tal vez hubiera obtenido la paz con Austria y con Prusia des-ejercitada e Inglaterra impotente....quien sabe

En cuanto a lo de secundones puede que sea cierto pero a la estrella Davout parece que lo necesitaba en serio al frente del ministerio de la guerra por controlar a los crecientes disidentes, curiosamente cuando la cámara tras Waterloo abdicó a Bonaparte fue Davout uno de los que mas le metió caña para que se rehiciera con el poder absoluto...
 

Michel el Vasco

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En cuanto a lo de una victoria total en Waterloo por Bonaparte quizá si los ingleses y prusianos hubieran sido MACHACADOS y dada la victoria de Suchet contra los austríacos en el Sur, quizá si que hubiera no obtenido la paz pero si muchisimo tiempo de respiro asi como mucho mas apoyo y prestigio, tal vez hubiera obtenido la paz con Austria y con Prusia des-ejercitada e Inglaterra impotente....quien sabe

Yo, sinceramente, creo que Napoleón era demasiado grande para que le dejaran "vivo".
Una victoria total sobre prusianos y británicos sólo habría alargado el final. Europa estaba demasiado harta del corso y no debemos olvidar que los regímenes victoriosos de la era napoleónica eran todos los representantes del absolutismo. Para ellos, el usurpador revolucionario que había encendido ideológicamente sus países era un peligro mortal.
Otra Francia exportando revolución era suficientemente peligrosa como para que a todos les conveniese olvidar sus diferencias y resolver el problema antes de que volviese a hacerse demasiado grande.
 

foxstar

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Que gran frase...

En cuanto a lo de una victoria total en Waterloo por Bonaparte quizá si los ingleses y prusianos hubieran sido MACHACADOS...
Estoy de acuerdo con esta parte. El gran fallo de Napoleón fue como dijo Bolondro, no haber acabado con los prusianos (subestimando el potencial de su ejército, así como su capacidad de reorganización....algo muy francés, como se vio en el siglo posterior XD) cuando tuvo ocasión. Quizá la mala información que recibió el corso, o el haber subestimado tb. al inglés, le hizo suponer que podría ganar la batalla con más facilidad. Tp. hay que olvidar, que durante Waterloo, Napoleón NO PUDO hacer uso de la superior y destructiva artillería francesa (había llovido el día anterior), y eso, no podía preveerlo... ni él.

quizá si que hubiera no obtenido la paz pero si muchisimo tiempo de respiro asi como mucho mas apoyo y prestigio, tal vez hubiera obtenido la paz con Austria y con Prusia des-ejercitada e Inglaterra impotente....quien sabe

Yo creo que, aunque hubiera salido victorioso de ese envite, Francia estaba condenada al fracaso por extenuación; me explico:

Inglaterra no podía permitir un "frente unido" en Europa (uhmmm y siguen con esa política...casi 200 años después XD) así que, habría volcado todos los recursos en desbaratar los planes napoleónicos y no darle tiempo a usar "eficazmente" los recursos adquiridos ni la influencia, en el continente.

Austria aunque ya era una nación en sus comienzos de decadencia, seguía siendo un Imperio con recursos suficientes (y la cabezonería) como para enfrentarse al corso.

Prusia como demostró, estaba formando un ejército casi profesional, muy bien equipado, y sobretodo muy disciplinado, que nada tenía que envidiar a la Joven y Vieja Guardia Napoleónica.

y por último, y no menos importante, Francia llevaba una sangría continua desde 1797 en hombres, que no podría sostener indefinidamente contra todas las potencias europeas.

En cierto modo, pasó lo mismo con la Alemania Nazi. Aunque tu ejército,tácticas y estrategias sean superiores, en cuanto entras en una guerra de desgaste, lo que cuenta es la cantidad de recursos que puedes poner en juego, y estaba claro que Napoleón no podía seguir pidiendo y exigiendo a Francia más sacrificios, ya que básicamente no quedaba nadie más que pudiera combatir por ella. En vez del Imperio de los Cien días, quizá lo estaríamos llamando de los 200 días, o 300... pero el desenlace, no habría variado substancialmente...

un saludo
 

peregrino05

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Prusia como demostró, estaba formando un ejército casi profesional, muy bien equipado, y sobretodo muy disciplinado, que nada tenía que envidiar a la Joven y Vieja Guardia Napoleónica.

Hombre...eso es muy exagerado porque a pesar del fracaso de la Vielle Garde en destruir a las fuerzas de Maitland, cierto es que poco antes había hecho mucho daño a muchos más prusianos que tenía en Plancenoit
 

pirro

Una guillotina en cada plaza
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Prusia como demostró, estaba formando un ejército casi profesional, muy bien equipado, y sobretodo muy disciplinado, que nada tenía que envidiar a la Joven y Vieja Guardia Napoleónica.

Un apunte, el ejercito prusiano de 181X no era ni en broma el de 17XX, y menos aun el de finales del siglo XIX. La mayor parte de las tropas prusianas eran de la landwehr ( "Land": tierra/territorio,"Wehr": ejercito; ejercito de tierra o milicias)

Sin contar una importante cantidad de Brunwisckers
 

foxstar

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Un apunte, el ejercito prusiano de 181X no era ni en broma el de 17XX, y menos aun el de finales del siglo XIX. La mayor parte de las tropas prusianas eran de la landwehr ( "Land": tierra/territorio,"Wehr": ejercito; ejercito de tierra o milicias)

Sin contar una importante cantidad de Brunwisckers

Prusia, a través de una comisión creada en 1806 (la Kommission zur Reorganization der Militar, Erziehungs und Bildungs-Institut)a través de Scharnhorst,(no, no era el imponente y efectivo Acorazado de la IIWW, sino de quien tomó el nombre, y le hizo honor) instauró el famoso sistema Krumper que ya utilizó Federico el Grande, consistente en,básicamente, establecer el servicio militar obligatorio en Prusia; esto es, anualmente, de cada compañía de infantería, se licenciaban 30, incorporando otros 30 más, creando de esta manera, un sistema de "reserva" de hombres adiestrados. Lo mismo en Caballería, pero el número era de 20.

Esto llevaba a que, cada compañía de infantería había aproximadamente un 40% de "veteranos" y un 60% de reclutas; salvando las distancias, su organización táctica era "similar" a la disposición de los manípulos romanos, donde las cohortes más veteranas, se hallaban "empujando" a las más novatas.

El sistema no era muy distinto al Uso que hacía Napoleón de la Vieja y Joven Guardia, que solían disponerse en posiciones "peligrosas" entremezcladas con unidades "bisoñas", o se usaban de reserva o como unidades de choque, para provocar una ruptura de frente.

Es más, se reorganizó el Ejército, dividiéndolo en tres cuerpos de ejército, de dos divisiones (Caballería, Infantería y Artillería) reclutados de 3 "cantones" de unos 800000 hab. cada uno. Con ésto se conseguía una cohesión "nacional" de las unidades distintas que conformaban el Ejército Prusiano de 1806 a 1819, que antiguamente, no poseía.
Además se profesionalizó la oficialía, y se eliminó el alistamiento de mercenarios. De esa época, es la creación de las Escuelas Militares de Artillería e Ingenieros y Escuelas de Cadetes.

La derrota de Jena, supuso el embrión del nacimiento del Ejército prusiano como verdadera potencia.

Gneisenau y Von Blücher no eran oficiales sin experiencia, y el "landwehr" tras 1806 se fue convirtiendo más en un ejército profesional con una reserva y un servicio militar obligatorio, más que campesinos sin formación militar, mal dirigidos por nobles sin experiencia en el Arte de la Guerra.
En la época de Waterloo, el Ejército prusiano, no eran ya, milicias desorganizadas, como demuestra el hecho de que Gneisenau y Von Blücher consiguieran re-organizar el Ejército tras sufrir la derrota de Ligny, manteniendo un "frente único" contra las tropas del pequeño corso.

Un libro interesante sobre el tema está de la Serie Warrior de Osprey.


Un saludo
 
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