WiRe said:
gauna no voy a repitir una y otra vez hasta el infinito mis argumentos
Si, ya veo que repites el post anterior casi línea por línea, da igual lo que haya contestado en los siguientes, será porque no he querido ceñirme uno por uno a los puntos que expones así que iremos por ese método
WiRe said:
Mi resumen: la guerra civil fue culpa de dos.
Cuando te llegue el libro de Moradiellos, podrás comprobar que antes de la guerra no había dos bandos
WiRe said:
1º)Ni supo ni quiso atajar los miles y miles de muertos relacionados con el clero, anarquismo y demás terrorismo, al igual que el saque o y asalto de lugares religiosos.
En abril de 1939 el saldo de religiosos asesinados durante aquella orgía de sangre era de 6.832: 4.184 entre el clero secular (incluidos seminaristas), 2.365 religiosos y 283 religiosas.
Utilizo ilegitimanete la violencia en Casas Viejas asesinando sin juicio en base a una ley que poco tenía democrática (ley de defensa de la republica)
Antes del comienzo de la guerra no hay miles de religiosos asesinados, hay episodios concretos de violencia anticlerical, como los hubo hacia 1836-38 o en la semana trágica de Barcelona. La utilización ilegitima de la violencia puede ocurrir en muchas sociedades más modernas y democráticas, ahí tienes el batallón vasco-español o los gal en España, la OASS en Francia, la muerte de componentes de la fracción del ejército rojo en Alemania etc. El problema hubiese sido si desde las autoridades se hubiese usado ese mecanismo de forma constante y deliberada, que no es el caso. Ya te decía en anteriores post que justificar el alzamiento por cuestiones de orden público es cuando menos exagerado.
WiRe said:
2º)La republica llego con la promesa de la distribución de rentas y diminución del hambre. La ley de reforma agraria fue un fracaso desde el prinicio y tan solo hizo radicalizar a un campensinado que se veía engañado y a unos terratenientes que veían peligrar su situación.
Si es por la primera parte de tu argumento no habría ningún problema, durante la república se redistribuyeron las rentas como no se había hecho antes y problemas de hambre en realidad no los había antes, si que había gente en condiciones cercanas a la miseria y atraso, sobre todo en áreas rurales concretas, desde luego nada comparable al hambre que si se paso en la posguerra.
La reforma agraria no alcanzó los presupuestos revolucionarios que algunos querían darle ni siquiera en su formulación y radicalizó a campesinos, pero claro no fueron precisamente los campesinos los que se rebelaron. Por otra parte era una ley vigente en 1936, no estaba derogada. Hay algún estudio sobre su aplicación incluso en años de gobierno del partido radical que nos habla de que no fue ese fracaso que nos han contado algunos revolucionarios y que lo que le faltó fue tiempo de aplicación. Por otra parte en un país cada vez más industrializado ese era un problema que tendía a tener menos influencia.
WiRe said:
3º)Los republicanos no permitieron ejercer el gobierno a las derechas. La política de derechas fue perseguida ilegitimanete y prueba de ello es Gil Robles. Gil robles recibió un golpe de estado al mes de subir su partido al poder, se le negó gobernar, recibió amenazas de muerte por la pasionaria y alguno más incluso en el parlamento, y el día del asesinato de Calvo Sotelo por los republicanos fueron a buscarlo a su casa. Los falangistas, que son famosos porque se les considera extremistas y violentos incluso en la actualidad, terminaron de olvidarse de la prohibición de no usar la violencia, porque no había acto en el cual un joven falangista no fuese asesinado por un republicano. No defiendo a los falangistas, critico el uso de violencia republicana. O tambien otro uso provechoso de la política es como se quitaron de en medio a los radicales de Lerroux, como quitaron de en medio a Alcala Zamora (derechista) de la presidencia, o el asesinato de Calvo Sotelo días antes de la guerra civil etc.
La república era un régimen parlamentario, para gobernar había que tener mayoría parlamentaria y Gil Robles no la tenía. Respecto a esa melodramática afirmación sobre los falangistas, teniendo en cuenta cuantos eran y el número de actos públicos que realizaban habrá que decir que me extraña que llegasen siquiera alguno a julio de 1936, pero claro, resulta que la mayoría de ellos si que llegó. Cuando se quitaron de en medio a Alcalá Zamora se bordearon los límites legales pero no se sobrepasaron en ningún momento. Por cierto indicas que Alcalá Zamora era de derechas, pero ya sabes donde terminó sus días, en un pueblo perdido en Argentina y desde luego nunca apoyó ningún golpe de estado.
WiRe said:
y sino mirar esto:
Pronto se sucedería también la persecución política contra los disconformes, y especialmente contra los no izquierdistas. El 2 de noviembre de 1.933 es apuñalado en el teatro Ayala de Daimiel (Ciudad Real) el sindicalista de las J.O.N.S. José Ruiz de la Hermosa. El 11 de enero de 1.934 era asesinado Francisco de Paula Sampol en Madrid, un mecánico de Telefónica y estudiante universitario, no adscrito al nacionalsindicalismo pero lector de “F.E.” Con el asesinato de Matías Montero, cinco disparos por la espalda, el 9 de febrero de 1.934 se desataría el exterminador afán de las izquierdas contra “los fascistas.” En el funeral de Matías Montero, además de la Falange, asistieron tradicionalistas con el conde de Rodezno, monárquicos con Goicoechea, jóvenes de Acción Popular... y las flores de una mujer joven: Trágico preludio de cuantísimas novias, mujeres e hijas. Porque muchos de los asesinados eran jóvenes profesionales y estudiantes, con novias, mujeres e hijos,... no creo que el instructor de la matanza tuviera la más mínima conmiseración hacia aquellos miles de viudas y huérfanos que dejaba, mientras ordenaba sus “evacuaciones de presos a Valencia”, excursiones que -¡oh casualidad!- no llegaban más allá de las seis fosas de Paracuellos... Por lo que respecta a los universitarios falangistas asesinados durante 1.934/1.939, en “La Rebelión de los Estudiantes” (Romero-Requejo, Madrid, 1.964) David Jato Miranda nos ofrece un detallado estudio.
¡Cielos! pero se esa obra se publico hace 40 años en el tiempo de celebración de los 25 años de paz. Hombre, busca algo un poco más moderno y defendible. En los años sesenta sobre la guerra civil solo escribían los adeptos al régimen, los exiliados y los extranjeros. Yo no tomaría como referencia lo que escribiesen los dos primeros grupos, lo puedes tener como documento para comparar que tipo de interpretación hacían ambos de lo sucedido con el paso de los años.
WiRe said:
4º)El problema de los nacionalismos, no disminuyó sino que creció a pesar de el estatuto de autonomía.
En un régimen democrático no se puede pasar de las legítimas aspiraciones de sus ciudadanos, los catalanes querían el autogobierno de una forma muy mayoritaria y en El País Vasco y Galicia sus habitantes, en sendos referéndum anteriores a julio de 1936 sus habitantes se habían manifestado a favor de la autonomía (por eso hoy en día en nuestra constitución se les reconoce como nacionalidades históricas).
WiRe said:
5º)El bando republicano asesinó por igual como lo hizo el nacional, y me parece un argumento muy flojo que porque sus líderes lo criticaran ... haya que olivdar o dar menos importancia a esta lista
http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/guerra.html
Y si la violencia no venía desde arriba que me espliquen lo de Casas Viejas, o porque en esa lista hay decenas y decenas de asesinatos en prisiones o el caso de las fosas de paracuellos con mensajes como estos
"Habrá diez mil quinientos (refiriéndose a la población "penal" en Madrid en) pero dentro de muy pocos días solamente tienen que quedar quinientos..."
Réplica del Ministro de Justicia (Juan García Oliver) al Secretario Técnico de Prisiones (Antonio Fernández Martínez), según declaraciones de Manuel Guerrero Blanco (funcionario del Ministerio de Justicia) en AHN-CG 1526 (2), Ramo Nº 3, Folio 34
Esto no venia desde arriba no.
Primero una cuestión metodológica, ni siquiera en un trabajo de curso te aceptarían como fuente de autoridad una página Web, aunque solo fuese por dos fenómenos contradictorios que se refieren a ellas, su nivel de caducidad y/o de variabilidad.
Por lo demás para documentarte sobre los muertos en la guerra civil tienes una obra colectiva dirigida por Santos Julía que es una especie de estado actual de la cuestión porque todavía no se ha podido cuantificar la totalidad de los muertos.
Por lo demás en la guerra civil ambos bandos mataron pero aparte de las diferencias de orden en el uso de la violencia que ya he expuesto en un post anterior creo que hablábamos de ANTES de que empezase el conflicto. Sobre la frase atribuida al ministro de justicia, así tal y como la presentas de escueta podría decirte que el ministro estaba informando del traslado de presos previsto, en vista de la cercanía del frente a las cárceles.
Por cierto, las siglas CG que aparecen en la referencia del documento que citas indican, sino me equivoco, que el documento proviene de la Causa General el seudo juicio que montó el franquismo tras la guerra a las autoridades republicanas sin replica ni defensa, ¿Crees que es una fuente realmente fiable?
WiRe said:
6º) El bando republicano dio un golpe de estado idéntico al del 36, pero parece ser que este no tan ilegitimo como el otro.
Yo desde luego no lo he defendido en ningún momento ni lo he utilizado en mis argumentaciones. Lo único que se me ocurre que podría en referencia a lo que estamos tratando decir es que las autoridades republicanas, incluso de derechas, fueron mucho más respetuosas con los derechos y vidas de los alzados en 1934 de lo que lo fueron nunca los sublevados del 36 con las autoridades legítimas.
En resumen, que la "solución" a los problemas que eligieron quienes se alzaron en 1936 fue con diferencia la peor de las múltiples opciones que había. Porque, desde luego, no era la única solución, había otras.
Por último con todo esto lo único que defiendo es que es preferible una república con problemas una dictadura autoritaria de gatillo fácil. Porque lo que es innegable es que la república tenía problemas de estabilidad por la acción de los extremistas de derechas e izquierdas, pero también las tuvieron en Francia o Bélgica y las superaron sin romper con el estado de derecho y aquí también era perfectamente posible.
