Ayuda con un libro de historia!!!

[unmerged(15998)]

No pretendo secuestrar el hilo, que es extremadamente interesante. Ruego a WiRe y a Ivan (y a cualquier otro), que siga discutiendo de esta forma, que es bastante educada.

Pero quiero matizar algo que ha dicho Iván. Un profesional es profesional o tiene autoridad sobre un tema por la formación y por la experiencia, no por el título.

Vale, de acuerdo. Es verdad que hay mucha gente que se saca el título de Historia por hacer algo, y luego les aprovecha poco... pero yo me refería a los que si nos aprovecha.

Disiento tambien de lo del titulo y la autoridad. Vamos, no se como no se me ha ocurrido antes, pero un amigo es licenciado en historia, le doy mil vueltas YO (que tiene tela....) y no creo que comprara el titulo, vamos. En SGM, Napoleon e Imperio Español con los monograficos y debates aportados por muchos foreros aqui, se mas que el, y eso no puede ser.

Hay mucha gente aquí que sabe mas de batallitas, detalles etc... que yo. Pero eso solo es el pico del iceberg en Historia. Es muy difícil llegar a conocer correctamente los procesos históricos, la historia a larga y media duración, sin haber pasado por las aulas.

Y por cierto, tu eres licenciado en historia, pero sientondolo mucho tus argumentos no tienen porque ser más validos que los míos por ese simple hecho. Historia se puede estudiar por tu cuenta de manera igualmente profunda y profesional. Se da la circustancia, que las personas que más conozco con altos conocimientos en historia, no la han estudiado.
Y como si yo digo que me queda un año para licenciarme en LADE, se más que nadie de contabilidad y economía en este foro. Y esto no me lo creo ni yo .
Cualquier contable que se pusiera a trabajar con 20 años en un departamente de esta rama y lleve 20 años me da mil millones de vueltas en conocimientos de contabilidad.
En historia pasa exactamente igual.

¿Pero tu llevas 20 años trabajando en investigación histórica? Como supongo que no, entonces no utilices ese argumento para darte autoridad.

Si alguno de los que se han sentido heridos por lo que he dicho tiene algún tipo de experiencia que justifique el que tengan tanta autoridad como un licenciado, que lo diga.

 

[unmerged(15998)]

Por cierto, en general, creo que la culpa de la guerra civil es de los dos bandos. Iván, dos no pelean si uno no quiere. Por tanto, una pelea entre dos es culpa de los dos. Otra cosa es las circunstancias que originan esa pelea, que pueden ser atenuantes para uno de los dos. Al menos esa es mi opinión.

Te remito a la opinión de jasev.

claro, esto es igual que la única vez en mi vida que me pegué yo, la culpa para todo el mundo la tuve yo por soltar la primera ostia y enzarzarme con él, pero nadie sabía que te llamen reiteradamente "maricón" por no gustarte una tía en concreto, pues terminada afectando tantol el orgullo que termina dandote igual pelearte. Pero claro la culpa siempre para todos fue y será mía y es un poco injusto.

Pues lo siento, pero la culpa fue tuya. Si él te llamaba maricón, pues pasas de él y punto. Incluso puedes llamare homófobo, ya que hoy en día está mal visto insultar a los gays.

Porque esto también es igual que la única vez en mi vida que me he tenido que pelear. Un hijo de puta que me tenía ganas, un día montó una escenita en público para hacerme quedar mal. Cuando digo quedar mal, no me refieron a que intentó dejarme en ridículo, si no que intentó hacer que todo el mundo pensara que yo era un hijo de puta. Le salió mal, y entonces el tipo, picado por haber quedado en evidencia, vino de cara a darme de hostias. La pelea se resolvió en que conforme él estaba cargando, yo me mantuve sereno, y en el momento exacto le reventé las narices de un golpe seco, y luego le tiré al suelo con dos patadas bien dadas en la espinilla. El único pero es que luego me dejé una pasta en el tinte limpiando las manchas de sangre

Después de eso, lo último que hubiera aceptado oir es que yo tuve el más mínimo de culpa porque "si uno no quiere, dos no se pelean".

Afortunadamente, no tuve que explicar nada a nadie. Todos lo entendieron por si mismos.

Ivan, no voy a seguir argumentando perdona, mis ideas y mi exposición de porque la guerra civil fue culpa de dos ya lo expuse. Tu dudas de las fuentes, me parece estupendo. Los libros de historia que tu estudias en la carrera contemplan tal y como yo comenté (paracuellos, número de victimas en la persecución religiosa etc) tu mismo si las consideras erroneas, yo no voy a repetirlo de nuevo.

Evidentemente esos hechos ocurrieron. Pero los libros que yo estudio en la carrera no interpretan esos hechos para justificar a nadie. Porque esos hechos no justifican un alzamiento.

Lo único que me ha jodido de esta discusión, es que eres demasiado partidista perdona. Das la impresión de que solo te interesan los libros de historia de izquierda, los demás son basura. Y la cosa no va así.

No, la cosa no va así. Salas Larranzabal era un general franquista y sin embargo su "Historia del Ejército Popular" es una obra muy buena y completa, que he utilizado para hacer los líderes de la República en el HoI. Yo no marco a los historiadores en clave de "izquierda-derecha", si no en clave de "fiable-mentiroso". Pío Moa es un mentiroso, y Ricardo de la Cierva en su día le hacía la historia al Franquismo y cuando lees lo que escribe ahora, parece que mas que hacer historia, lo que hace es intentar justificar su propio pasado a las órdenes de la dictadura. Y es curioso, porque sus obras de los 70, no estaban del todo mal para la época. Pero con el tiempo, en vez de mejorar, ha empeorado. En cuanto a los extranjeros, Raimond Carr o Hugh Thomas no son "de izquierdas", y Bernecker tampoco se puede decir que sea un "izquierdoso". Así que no me digas que solo me interesan los libros de historia de izquierdas.

Yo no tengo la culpa de que la derecha en este país haya reventado su credibilidad por culpa de ejercer 40 años de dictadura, hasta el punto de que el gran partido de masas de derechas de este pais tenga que decir que es de "centro reformista". :wacko:

 

[unmerged(16215)]

En los pueblos de la comarca donde vivo la guerra se limitó a numerosos asesinatos de religiosos, terratenientes y derechistas a manos de los milicianos a las ordenes de las alcaldes locales y autoridades de los partidos del bando republicano.

A lo que siguió la venganza aún mas sangrienta de los nacionales, que no solo se cargaron a los culpables, sino a cualquiera sospechoso. Por ejemplo a la abuela de un conocido mio le costo la vida darle un paño a un "rojo" que iba huyendo de la guardia civil para que se vendara un tiro que le habian pegado en un brazo .

Lo curioso es que todo el mundo sabe por aquí cuantos fueron los asesinados por los republicanos y en cambio nadie sabe ni siquiera el numero aproximado de los asesinados por los nacionales.

Ademas, el numero de asesinatos/ejecuciones según tengo entendido fué algo así como:
Nacionales: 80.000
Republicanos: 40.000

Aproximadamente.

 

[unmerged(10132)]

la postura de yo soy licenciado yo se más que tu me parece un tanto infantil como vanidosa

alguno que sea también de meristation conocerá a ram

ram, ha estudiado químicas creo, y tiene 25 ó 26 años, y ram te da cinco mil millones de vueltas en algunos temas como segunda guerra mundial y guerra civil entre otros muchísimos temas seguro, por muy licenciado que seas

la razón se tiene con argumentos no con títulos y porque seas licenciado no quiere decir, y con perdón una mierda

por esa razón si yo digo que la economía del periodo franquista fue excelente ya tengo que llevar la razón? no? coñe 1 año para estar licenciado? mis argumentos tienen que ser más válidos que los de cualquier otro?

no te radicalices en una postura un tanto vanidosa porque no te favorece, y ya van 3 ó 4 que estan en tu contra, quizás seas tu quien no tenga razón?


saludos

 

[unmerged(15998)]

la postura de yo soy licenciado yo se más que tu me parece un tanto infantil como vanidosa

A mi lo que me parece infantil y de chiquillo es pensar "me he leído un libro sobre el tema, ya se mas que un profesional".

Ese es el problema de este país, que todo el mundo se cree un experto en todo, y todo el mundo es capaz de dar opiniones vehementes sobre temas de los que no tiene ni puta idea. En este país hace falta un poco mas de respeto por los profesionales. Pero en fin, el despreciar al que tiene estudios es una tradición *tan* arraigada en este rincón del mundo...

ram, ha estudiado químicas creo, y tiene 25 ó 26 años, y ram te da cinco mil millones de vueltas en algunos temas como segunda guerra mundial y guerra civil entre otros muchísimos temas seguro, por muy licenciado que seas

la razón se tiene con argumentos no con títulos y porque seas licenciado no quiere decir, y con perdón una mierda

No conozco a ese tipo, si se pasa por aquí charraré con él y veré. Lo mas probable es que símplemente se conozca al dedillo las batallitas y otros detalles frikis con los que dejar impresionado a los niñatos. Detalles frikis que no sirven para nada a la hora de saber Historia de verdad. Saber Historia es conocer y comprender los procesos de cambio, no cuántos botones tenía la chaqueta del uniforme alemán.

Llevas ya varios posts siendo muy insultante. Decir que alguien me da cinco millones de vueltas sin conocerme ni a mi ni a él me parece el colmo del infantilismo, la inmadurez, y las ganas de insultar. ¿Cómo sabes que sabe cinco mil millones de veces mas que yo y no cinco mil millones una? ¿cinco mil millones no son muchas? ¿y si lo dejamos en que sabe cinco, diez veces mas que yo? :rofl:

Pero, mas importante aún, ¿tu eres ese tan ram? no, ¿verdad? ¿puedes argumentar alguna experiencia, algun conocimiento especial, para decir que sabes mas que un licenciado? Pues entonces confórmate con dar tu humilde opinión. Pero no seas tan pretencioso como para querer saber mas que un profesional.

no te radicalices en una postura un tanto vanidosa porque no te favorece, y ya van 3 ó 4 que estan en tu contra, quizás seas tu quien no tenga razón?

Ya suponía que decir eso iba a picar en el orgullo a mas de uno. Pero, os pongáis como os pongáis, tengo razón. Casualmente, el único forero presente que también tiene preparación unviersitaria en el ramo me ha dado la razón. En este país sobra mucho genio autodidacta y falta mucho profesional serio.

La impresión que me has dado es la siguiente: Eres alguien al que le han comido mucho el coco con mitos y leyendas de la Guerra Civil. Un día leíste cuatro cosas que te desmintieron esos mitos, y ya vas por ahí como si hubieras descubierto la Piedra Filosofal, como si hubieras trascendido. Todavía te falta una etapa por cubrir: La de descubrir que los autores que te desmintieron esos mitos tampoco tienen la verdad. Y que algunas de esas cosas que te contaron de pequeño eran verdad. Todavía estás en la fase de repetir como un loro lo que has leído, pero no has llegado a la fase de ser capaz de sacar tus propias conclusiones (fase para llegar a la cual ayuda mucho el haber estudidado historia).

Estamos yendo en círculos. Lo que es peor, llevas ya un buen rato lanzando acusaciones personales contra mí. Y no paras de repetirlas. Es decir, tu me acusas, yo desmiento, me acusas de otra cosa, la desmiento, me acusas de otra cosa, la desmiento y entonces me vuelves a acusar de la primera cosa, que ya te había desmentido antes.

Yo lo dejo aquí contigo, y ahora ya definitivamente. Si seguimos me vas a hacer enfadar, y por una vez no quiero enfadarme. Si quieres discutir mas del tema, te dejo con el amigo Gauna que también parece saber bastante del tema, y tendrá mas paciencia que yo.

 

[Gauna]

la postura de yo soy licenciado yo se más que tu me parece un tanto infantil como vanidosa

alguno que sea también de meristation conocerá a ram

ram, ha estudiado químicas creo, y tiene 25 ó 26 años, y ram te da cinco mil millones de vueltas en algunos temas como segunda guerra mundial y guerra civil entre otros muchísimos temas seguro, por muy licenciado que seas

la razón se tiene con argumentos no con títulos y porque seas licenciado no quiere decir, y con perdón una mierda

por esa razón si yo digo que la economía del periodo franquista fue excelente ya tengo que llevar la razón? no? coñe 1 año para estar licenciado? mis argumentos tienen que ser más válidos que los de cualquier otro?

no te radicalices en una postura un tanto vanidosa porque no te favorece, y ya van 3 ó 4 que estan en tu contra, quizás seas tu quien no tenga razón?


saludos

Que la guerra civil fue culpa de los dos e inevitable o que la república fue un fracaso son mitos empujados por los mayores responsables en empujar al país a la guerra civil, la derecha franquista y la izquierda revolucionaria porque de esa manera se justificaban a si mismos y el fin de la república.

Vamos a empezar con la primera parte de tu afirmación sobre la culpabilidad de la guerra en los dos bandos. Cuando te llegue el libro de Moradiellos verás que simplemente antes del comienzo de la guerra civil no había dos bandos, que es la propia guerra la que obliga a elegir bando o les cayó el bando encima.

La republica no era más que un modo de gobierno, el sistema democrático. Ni el gal ni la corrupción ni las tres reformas educativas una tras otra ni los miles de muertos que ha dejado detrás nuestro el terrorismo quieren decir que la democracia actual sea un fracaso.

Por ejemplo, para ver la economía y su situación y evolución tienes un libro de otro de los profesores de Iván, Jordi Palafox, que hace un estudio de la economía española desde la restauración hasta el 36. Verás que la economía española fue durante todo ese período creciendo, más lentamente que unas y más rápidamente que otras en conjunto la situación del país fue mejorando y la república fue posiblemente el período en el que más se redistribuyo la renta (nada exagerado ni revolucionario por otra parte). Al igual que en este aspecto lo mismo se puede decir de otros aspectos ligeras mejorías (algunas importantes como en la educación) nada espectacular. El problema deriva de las expectativas que se crearon al comienzo. Para muchos la república no era un sistema de gobierno era algo más, era al solución a los males del país y de la noche a la mañana. Para muchos esa lenta evolución significo una fuerte desilusión y les llevo hacia posturas radicales. Por otra parte también estaban los que creían que la república era mala de por si y lucharon desde el comienzo por destruirla. Pero sumados unos y otros no son más que los que activamente o pasivamente la apoyaban.

El mayor problema de la república estaba en el orden público pero no era una situación insostenible ni siquiera endémica, hay momentos puntuales en que sube y otros en que no es un problema tan grave. Así que el momento de la primavera de 1936 también podía haberse superado, como en anteriores ocasiones, sin tener que recurrir a un golpe de estado.

Sobre la cuestión territorial no pensarás en serio que los estatutos se concedieron graciosamente. En la constitución actual aparecen las nacionalidades históricas porque en ellas, antes de la guerra civil, se organizaron y se ganaron referendums en favor del estatuto. Es decir, eran aspiraciones mayoritarias de esos territorios.

En la Europa de los años 30 situaciones parecidas se dieron en otros países y sus soluciones fueron varias, a la que nos impulsó la derecha reaccionaria y su cohorte militar entra entre las peores. La mayor parte de los republicanos de derechas o simplemente la gente de derechas no estaban por un golpe de estado, ya ni te cuento de una guerra civil o la eliminación por las armas de sus oponentes. Todo ello teniendo en cuenta que en esos años ha sido la época en este continente en que mayor predicamento ha tenido la violencia como forma de resolver las cuestiones políticas.

Cuando hablas de los dos bandos tienes que pensar que antes de la guerra civil no había dos bandos. Si hubiese habido solo dos bandos no habría habido guerra civil, porque después de alcanzar el poder ya se hubiesen encargado de deshacerse de los que consideraban sus enemigos. Pero resulta que no, que en el frente popular los revolucionarios eran una minoría, lo más que consiguieron fue crear una situación inestable al impedir la formación de un gobierno fuerte, con una mayoría clara en el parlamento.

Un saludo

 

[unmerged(15998)]

Lo curioso es que todo el mundo sabe por aquí cuantos fueron los asesinados por los republicanos y en cambio nadie sabe ni siquiera el numero aproximado de los asesinados por los nacionales.

Si, ese es un detalle que siempre me ha parecido curioso. Todas las víctimas asesinadas por los republicanos han tenido un reconocimiento, un entierro digno, lápidas conmemorativas... pero los asesinados por los nacionales todavía sigen perdidos en una fosa común, sin reconocimientos, sin homenajes, sin que sus familiares sepan dónde están los restos de sus seres queridos, sin que sepan siquiera si murieron y cómo murieron.

Pero claro, si pedimos esa satisfacción, van los del PP y dicen que si son reconocimientos que huelen a naftalina y ganas de reavivar rencores.

 

[Gauna]

Por cierto, en general, creo que la culpa de la guerra civil es de los dos bandos. Iván, dos no pelean si uno no quiere. Por tanto, una pelea entre dos es culpa de los dos. Otra cosa es las circunstancias que originan esa pelea, que pueden ser atenuantes para uno de los dos. Al menos esa es mi opinión. Lo que si es cierto es que hubo atrocidades para dar y tomar por ambos bandos, y que las atrocidades cometidas durante la guerra no deberían influir en ver quien tuvo la culpa del estallido de la guerra, pq dichos hechos ocurrieron después del estallido de la misma.

¿Pero porque no aplicas ese principio a quienes después de dar un golpe de estado y fracasar en vez de negociar con el gobierno o simplemente coger un avión para Portugal decidieron ir a una guerra civil?

Por lo demás, antes de la guerra no había dos bandos así que no había dos sobre los que echar responsabilidades.

 

[unmerged(16215)]

alguno que sea también de meristation conocerá a ram

ram, ha estudiado químicas creo, y tiene 25 ó 26 años, y ram te da cinco mil millones de vueltas en algunos temas como segunda guerra mundial y guerra civil entre otros muchísimos temas seguro, por muy licenciado que seas

Yo soy habitual de los foros de Meri, y RAM me parece un friki de las batallitas.
Eso no es que sea malo, pero tambien es un prepotente, un creido, un maleducado y lo que es aún peor: un mentiroso.

 

[unmerged(10132)]

jeje, un libro dice ...

aparte de 2 ó 3 libros sobre la guerra civil, tengo la colección similar al mundo en guerra de la guerra civil, una enciclopedia para el pc, una enclopedia escrita de 10 volumenes, y casi un centenar de links del conflicto

pero ojo, que aquí solo sabes tú que para eso eres el licenciado! faltaría más!

y perdoname en mi pueblo quien dice "se más que tú porque yo he estudiado historia y se acabó" es de vanidoso, el que se pica es su problema

yo no voy restregando títulos porque la modestia la llevo algo mejor

en mi pueblo valen más los argumentos machote, no los títulos y para la próxima te recomiendo menos ignorar, menos decir malas fuentes y que "soy licenciado" y más argumentar

y cabreate, que a mí, como comprenderas, me suda los cojones tu enfando y el de cualquier otro

 

[Kosh]

y cabreate, que a mí, como comprenderas, me suda los cojones tu enfando y el de cualquier otro

Eh! ¿Esas son formas?

 

[Kosh]

alguno que sea también de meristation conocerá a ram

ram, ha estudiado químicas creo

Físicas!
irás a comparar esa carrera de cocinar y fregar (químicas) con una carrera serie e interesnte para gente inteligente (físicas) (casi no se nota que estudié yo, eh!)

 

[unmerged(10132)]

gauna no voy a repitir una y otra vez hasta el infinito mis argumentos


Mi resumen: la guerra civil fue culpa de dos.

Para mi la guerra fue causa de ambos bandos, los nacionales por iniciarla y los republicanos por provocarla. El bando republicano fracasó como sistema de gobierno y lo demostró:

1º)Ni supo ni quiso atajar los miles y miles de muertos relacionados con el clero, anarquismo y demás terrorismo, al igual que el saque o y asalto de lugares religiosos.

En abril de 1939 el saldo de religiosos asesinados durante aquella orgía de sangre era de 6.832: 4.184 entre el clero secular (incluidos seminaristas), 2.365 religiosos y 283 religiosas.
Utilizo ilegitimanete la violencia en Casas Viejas asesinando sin juicio en base a una ley que poco tenía democrática (ley de defensa de la republica)

2º)La republica llego con la promesa de la distribución de rentas y diminución del hambre. La ley de reforma agraria fue un fracaso desde el prinicio y tan solo hizo radicalizar a un campensinado que se veía engañado y a unos terratenientes que veían peligrar su situación.

3º)Los republicanos no permitieron ejercer el gobierno a las derechas. La política de derechas fue perseguida ilegitimanete y prueba de ello es Gil Robles. Gil robles recibió un golpe de estado al mes de subir su partido al poder, se le negó gobernar, recibió amenazas de muerte por la pasionaria y alguno más incluso en el parlamento, y el día del asesinato de Calvo Sotelo por los republicanos fueron a buscarlo a su casa. Los falangistas, que son famosos porque se les considera extremistas y violentos incluso en la actualidad, terminaron de olvidarse de la prohibición de no usar la violencia, porque no había acto en el cual un joven falangista no fuese asesinado por un republicano. No defiendo a los falangistas, critico el uso de violencia republicana. O tambien otro uso provechoso de la política es como se quitaron de en medio a los radicales de Lerroux, como quitaron de en medio a Alcala Zamora (derechista) de la presidencia, o el asesinato de Calvo Sotelo días antes de la guerra civil etc

y sino mirar esto:
Pronto se sucedería también la persecución política contra los disconformes, y especialmente contra los no izquierdistas. El 2 de noviembre de 1.933 es apuñalado en el teatro Ayala de Daimiel (Ciudad Real) el sindicalista de las J.O.N.S. José Ruiz de la Hermosa. El 11 de enero de 1.934 era asesinado Francisco de Paula Sampol en Madrid, un mecánico de Telefónica y estudiante universitario, no adscrito al nacionalsindicalismo pero lector de “F.E.” Con el asesinato de Matías Montero, cinco disparos por la espalda, el 9 de febrero de 1.934 se desataría el exterminador afán de las izquierdas contra “los fascistas.” En el funeral de Matías Montero, además de la Falange, asistieron tradicionalistas con el conde de Rodezno, monárquicos con Goicoechea, jóvenes de Acción Popular... y las flores de una mujer joven: Trágico preludio de cuantísimas novias, mujeres e hijas. Porque muchos de los asesinados eran jóvenes profesionales y estudiantes, con novias, mujeres e hijos,... no creo que el instructor de la matanza tuviera la más mínima conmiseración hacia aquellos miles de viudas y huérfanos que dejaba, mientras ordenaba sus “evacuaciones de presos a Valencia”, excursiones que -¡oh casualidad!- no llegaban más allá de las seis fosas de Paracuellos... Por lo que respecta a los universitarios falangistas asesinados durante 1.934/1.939, en “La Rebelión de los Estudiantes” (Romero-Requejo, Madrid, 1.964) David Jato Miranda nos ofrece un detallado estudio.

4º)El problema de los nacionalismos, no disminuyó sino que creció a pesar de el estatuto de autonomía.

5º)El bando republicano asesinó por igual como lo hizo el nacional, y me parece un argumento muy flojo que porque sus líderes lo criticaran ... haya que olivdar o dar menos importancia a esta lista http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/guerra.html

Y si la violencia no venía desde arriba que me espliquen lo de Casas Viejas, o porque en esa lista hay decenas y decenas de asesinatos en prisiones o el caso de las fosas de paracuellos con mensajes como estos

"Habrá diez mil quinientos (refiriéndose a la población "penal" en Madrid en) pero dentro de muy pocos días solamente tienen que quedar quinientos..."

Réplica del Ministro de Justicia (Juan García Oliver) al Secretario Técnico de Prisiones (Antonio Fernández Martínez), según declaraciones de Manuel Guerrero Blanco (funcionario del Ministerio de Justicia) en AHN-CG 1526 (2), Ramo Nº 3, Folio 34

Esto no venia desde arriba no

6º) El bando republicano dio un golpe de estado identico al del 36, pero parece ser que este no tan ilegitimo como el otro.


En definitiva, unos minaron el país y otros terminaron estallando.

Es mi humilde opinión

 

[unmerged(10132)]

Feldwebel

ciertamente es un poco prepotente, pero también ciertamente siempre acaba cerrando las discusiones él, y un friki? curioso friki al que nunca te he visto contestarle .

Cuenta batallitas porque en meristation no se puede hacer otra cosa o cierran el post, todos los post de historia cuando los ha habido tiene que ser tácticos o estratégicos, y alguno le han conocido en la quedada y todos los madrileños que le conocemos reconocemos que es impresionante que sepa tanto, y esto no lo digo yo si quieres, pregunta a gelete, dreaper y alguno mas que le conocen y se han quedado flipando con él, y que tiene que ver que sepa por un tuvo con su prepotencia cuando solo se valora sus conocimientos que parecen no tener límite?

kosh perdona, es que no se porque me tiene que decir que no se "quiere cabrear" por qué a ver? me va a insultar o me tengo que amendrentar? ya no me va a hablar más? por internet estos "cabreos" solo me producen risa. A mi que haga lo que quiera, si lo hace tiene dos problemas: uno por cabrearse y otro por descabrearse

gauna y si me contestas, que tu argumento número uno no sea: "fuentes falsas de franquistas"

o que tienes un título en historia, que eso ya me ha dejado flipando

y ojo no te lo digo ya con malas intenciones ivan, simplemente me parece increilble que vengas con un rollo de ese estilo precisamente túi

saludos

 

[unmerged(15998)]

Yo soy habitual de los foros de Meri, y RAM me parece un friki de las batallitas.
Eso no es que sea malo, pero tambien es un prepotente, un creido, un maleducado y lo que es aún peor: un mentiroso.

Gracias Feldwebel.

Que asco me da tener siempre razón.

En fin, en esto soy como Carlos Pumares: Prepotente porque puedo . Lo triste es hacerse el prepotente sin tener motivos para serlo. :rofl:

 

[unmerged(10132)]

ME RETIRO: me estoy dejando la vista en el foro y la paciencia y no quiero que esto acabe mal


abondono la discusión para siempre , no vuelvo a entrar

esto se esta convirtiendo en una cruzada repitiendo lo mismo y lo mismo, y a mí es una cuestión histórica más que no me da de comer, me gusta plantearmela como otras muchas, pero ya esta

Ivan The Red , aunque me da igual que te cabrees, tampoco quiero ofenderte, te pido disculpas si alguna vez te ofendí durante la disucusión. Te llame eso de vanidoso porque odio que la gente restregue títulos, la sociedad es demasiado hipócrita y estúpida con títulos y situaciones de que yo se más que tú por esto y por aquello etc etc, y no lo aguanto, lo siento, y tu que seguro que la distinción de clases no te gusta como a mí lo entenderás. Para mí fue una postura infantil, como para tí fue infantil otras tantas mías. Me caliento, pero nunca es personal, eso que te quede claro, una dicusión es algo tan estúpido que no cabe en mi imaginación tomarmelo algo personal.

Si te digio que yo siempre soy el primero en tender la mano, pero no hay más que me joda en esta vida que sea rechazada. Ya me lo hicieron una vez en meristation y ahí si que ya se convirtió en algo personal (se me queda cara de estúpido y luego me arrepiento de siempre tratar de solucionar las cosas) (hay rokola que malas migas hacemos!... verdad kosh? ) Así que espero que la aceptes de buen agrado y tan amigos .

saludos

 

[unmerged(15998)]

Tranquilo, WiRe.

Creo que te lo estás tomando todo demasiado a pecho.

La discursión estaba claramente pasando de ámbito "intelectual" al personal, y además estamos yendo en círculos. Por eso te dije que lo dejaba.

Lo siento si te has sentido aludido por alguna de mis indirectas en estos últimos posts. No iban dirigidas a tí. Y siento si te ha parecido demasiado prepotente el que haya dicho que por tener un título tengo mas autoridad, pero eso sólo lo dije a colación del comentario de otro forero, que no eras tu, que dijo que su opinión valía tanto como la mía. Y no he hecho cinco años de Historia y leído a Raimond Carr, Hugh Tomas, Walther Bernecker, Pierre Vilar, Paul Preston, Tuñón de Lara, Santos Juliá, Javier Tussell, Josep Fontana, Ramón Salas Larranzabal y Ricardo de la Cierva (¡si, hasta a Ricardo de la Cierva!) y aguantado las clases de Ismael Saz, Marc Baldó, Maricruz Romeu, Teresa Carnero y las hermanas Monerris (y algún otro bicho mas), para que luego me venga cualquier persona de la calle a decirme que su opinión vale tanto como la mía.

No es prepotencia, es orgullo herido

Yo ya te he dicho mi opinión, y no puedo hacer mas. Todavía no he hecho el C.A.P. así que no estoy capacitado para dar docencia en Historia. A lo mejor Gauna tiene algo que añadir o sabe explicarte mejor el tema, así que te invito a que continúes la conversación con él.

Ala, ya me has hecho romper mi palabra de que no iba a continuar con esto. ¿Contento? No estoy enfadado y no puedo rechazar una mano que me tienden con honradez y sinceridad.

 

[jasev]

Yo no he estudiado historia sino Ingeniería. Pero gracias a que mi madre es historiadora, he "mamado" la historia en mi casa desde pequeño. He leído a Elliott (hasta le he conocido, en un instante que me hizo alcanzar un cuasi éxtasis místico ), a Thomas, a Preston, a De La Cierva, a Tusell y a otros.

Me considero un experto en algunos temas, como por ejemplo en la primera carlistada, y tengo unos conocimientos históricos bastante amplios. Pero por mucho que haya leído, pretender saber más que un historiador profesional es una pretensión absurda; he llegado a esa conclusión tras múltiples discusiones con mi madre (que al argumento de autoridad de ser historiadora suma el de ser madre, que no es moco de pavo ). No es que nuestra opinión, por ser legos, no valga, pero no puede valer tanto como la de un historiador. Por muy temprano que nos levantemos. ¿Se puede ser historiador sin haber estudiado historia en la facultad? Desde luego, pero no basta con haber leído unos cuantos libros y ver documentales en el canal de historia. Hay que haber profundizado realmente en la historia, haber leído a multitud de historiadores, y sobre todo, tener la mentalidad de historiador. No basta con tener la mentalidad del periodista, que parece que es la que muchos tenemos.

aparte de 2 ó 3 libros sobre la guerra civil, tengo la colección similar al mundo en guerra de la guerra civil, una enciclopedia para el pc, una enclopedia escrita de 10 volumenes, y casi un centenar de links del conflicto

pero ojo, que aquí solo sabes tú que para eso eres el licenciado! faltaría más!

y perdoname en mi pueblo quien dice "se más que tú porque yo he estudiado historia y se acabó" es de vanidoso, el que se pica es su problema

yo no voy restregando títulos porque la modestia la llevo algo mejor

en mi pueblo valen más los argumentos machote, no los títulos y para la próxima te recomiendo menos ignorar, menos decir malas fuentes y que "soy licenciado" y más argumentar

Mira Wire, si a mí alguien que no es Ingeniero me intenta firmar un proyecto de ingeniería, ya puede ser un auténtico crack, que lo denuncio por intrusismo profesional. Si alguien que no tiene el título de medicina me intenta operar, le cojo el bisturí y le... bueno, ya te puedes hacer una idea. Y así sucesivamente. No entiendo por qué la historia, en cambio, es un campo abierto en el que cualquiera puede entrar.

Por cierto, tus argumentos no son nada nuevos. Están sacados directamente de Ricardo de La Cierva, aunque suavizados por treinta años de democracia. Por eso Iván se limita a decirte que son falsos (que no es lo único que hace, solo que pareces no escucharle), porque la historiografía posterior a De la Cierva ya se ha encargado de demostrar su falsedad. Y por eso su título es muy válido como argumento de autoridad, porque él sí que ha leído la historiografía posterior.

Hace un mes y pico, publicó Tusell un artículo en "El País" avisando del peligro del revisionismo histórico, aludiendo a los trabajos de Moa, Vidal y otros. Y al día siguiente, uno de los "otros" (en realidad, ni siquiera sé si lo mencionaba) publicó una carta al director arremetiendo contra Tusell y diciendo, entre otras cosas, que la comunidad universitaria de historiadores había ignorado sistemáticamente sus opiniones y publicaciones; lo que el caballero (cuyo nombre no recuerdo) debería preguntarse es ¿por qué?

 

[Soldier_Fortune]

...si a mí alguien que no es Ingeniero me intenta firmar un proyecto de ingeniería, ya puede ser un auténtico crack, que lo denuncio por intrusismo profesional. Si alguien que no tiene el título de medicina me intenta operar, le cojo el bisturí y le... bueno, ya te puedes hacer una idea. Y así sucesivamente. No entiendo por qué la historia, en cambio, es un campo abierto en el que cualquiera puede entrar.
...

Firmar un proyecto sin título habilitante y sin estar colegiado, o practicar la medicina sin someterse al control público que establece la legislación vigente, son actividades ilícitas y fraudulentas, aunque el infractor proteste su inocencia afirmando que no cobró un duro por ello e invocara su derecho a "prestar ayuda a quienes no tuvieran medios económicos para sufragar los gastos derivados de sus necesidades".

Eso no es óbice para que cualquiera, aún el más profano, pueda permitirse opinar sobre ingeniería, sobre arte, sobre música, medicina, política, fútbol, o lo que sea... incluso de Historia.

Se podrá discutir si lo que opina tiene sentido o no... pero esa sería una cuestión independiente de su libertad para expresar lo que piensa.

El problema es que en Historia (como en la mayoría de las Humanidades) existe un respeto reverencial por la "palabra autorizada" de los eruditos basada en su prestigio... que solo dejan de tener vigencia cuando otro círculo de eruditos las cuestiona y las rebate solo para fundar otra escuela doctrinaria, y no porque posean las claves de una verdad absoluta y determinante.

A eso yo le opongo el principio básico del Método Científico: "Toda afirmación exige ser demostrada. Nadie puede invocar sus títulos y prestigio para eludir tal demostración."

El "profano" en un tema en ocasiones puede dar un enfoque novedoso a una cuestión, completamente carente de los prejuicios y preconceptos que los "profesionales" en el asunto suelen poseer. Por tanto, tal enfoque no debiera descartarse a priori solo porque el profano carece de título habilitante (otra cosa distinta sería que tratara de lucrar haciéndose pasar por lo que no es). Pero opinando no hace mal nadie.

Y después de todo, ya que hablamos de Historia, los profesionales de la misma persisten a reafirmar ciertas chorradas monumentales (que tal vez en su día pronunció algún erudito), que se derrumban a poco que se las analice racionalmente.
Por ejemplo: "Los franceses fueron derrotados por Alemania en 1940, porque se confiaron en la Línea Maginot".

Hace poco, en la revista Historia, la directora editorializó acerca del aniversario de la invasión de Francia... y repitió exactamente esa misma gilipollez.

 

[unmerged(12596)]

Lo siento si te has sentido aludido por alguna de mis indirectas en estos últimos posts. No iban dirigidas a tí. Y siento si te ha parecido demasiado prepotente el que haya dicho que por tener un título tengo mas autoridad, pero eso sólo lo dije a colación del comentario de otro forero, que no eras tu, que dijo que su opinión valía tanto como la mía.

Y no he hecho cinco años de Historia y leído a ....... para que luego me venga cualquier persona de la calle a decirme que su opinión vale tanto como la mía.

Es verdad, la descortesia la tuvo Ivan conmigo. Yo soy la persona esa, cualquiera de la calle.
Por cierto Ivan: ¿Tu que sabras de mi?.