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unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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Los republicanos no recurrieron a la violencia de Estado para imponer sus ideas. Esa violencia surgió por grupos incontrolados. La derecha reaccionaria si que recurrió a la violencia de estado para imponerse. Con un golpe de estado y luego adoptando los fusilamientos en masa como política ofical.

yo de verdad macho, me dices que no se que de sofisma, de conclusión erronea de argumento equivocado ....

pero vamos a ver, que ya me mosqueo coño ...


A caso esto no es violencia:

Asesinatos, asaltos, quemas saqueos de iglesias durante toda la republica permitidos

Más número de fusilamientos desde toda la restauración

Historias como la de Casas Viejas, familia entera quemada viva y rematada, y de paso 20 paisanos del lugar fusilados sin juicio.

Golpe de estado izquierdista en octubre del 34, preprado por los partidos izquierdistas y que fracasó y que trató de derrocar un gobierno derechista elegido en unas elecciones. El primer intento de golpe de estado, la sanjurjada fue una locura de 3 generales sin NINGUN TIPO DE APOYO DE LOS PARTIDOS, el de octubre del 34 lo apoyaron partidos izquierdistas e independentistas. Fijate la diferencia.

y ahora reeleo esto:

Los republicanos no recurrieron a la violencia de Estado para imponer sus ideas. Esa violencia surgió por grupos incontrolados. La derecha reaccionaria si que recurrió a la violencia de estado para imponerse. Con un golpe de estado y luego adoptando los fusilamientos en masa como política ofical.

no que va ... :rolleyes:


el simil que hice con el gobierno vasco y con supuesto apoyo de etarras con el del bando republicano y contar con milicianos que fusilaban es exactamente lo mismo perdoname, partidos con lideres que rechazan la violencia pero que cuentan en sus filas con gente que la práctica

¿Sabes cuántos curas murieron el la Revolución Francesa? pues bastantes.

La diferencia es que en francia se mató a curas para instaurar un gobierno republicano, constitucional y parlamentario y en españa por simple odio para acabar con el clero. Porque ya me contarás que igualdad se consiguió quemando iglesias, matando a parrocos, monjas y monaguillos (obispos creo que no hay en todas las iglesias de pueblo ;)) y suprimiendo la prinicipal organización educativa que cumplia otras muchas funciones sociales como las compañias religiosas.

igualito fue el fin de los asesinatos en la revolución francesa que en la española ;)

Pues no puedes separar lo uno de lo otro. El Alzamiento produjo la dictadura. Si condenas una cosa la actitud coherente es condenar la otra.

pero que tiene que ver que diga que una situación era insostenible para tener que apoyar una dictadura?

En el alzamiento se esperaba constituir una republica de derechas, pero dada la muerte de los líderes izquierdistas y que Franco consechó muchos exitos y la necesidad de unir a las derechas la cosa acabó donde acabó.

Y perdona, el golpe de estado tuvo éxito, posiblemente si la izquierda no hubiera repartido armas no hubiera habido guerra civil y bastante conocido es este hecho ;).

Y a mi no me hables de la dictadura, aquí se discute la situación de la republica, y si un alzamiento se consideró justificado o no, y yo digo que sí, porque la situación era insostenible, yo no hablo de dictaduras posteriores, estoy hablando de ponerse en julio del 36 como ya dije, cuando nadie sabía aun lo que sucedería.

Tratar de desacreditar mi argumento teniendome que unir ambos argumentos: la necesidad de cambio en julio del 36 con apoyar la dictadura o una guerra civil, me parece un argumento muy bajo perdona ;). Dos no pelean si uno no quieren, y si la republica repartió las armas es porque también quiso la guerra civil y lo sabían tanto como los nacionales. Vale ya de echar la culpa solo a unos.

Y que los nacionales recibieran la ayuda de nazis y fascistas? no recibieron la ayuda los republicanos ayuda de los comunistas? sin esta ayuda madrid hubiera sido nacional en el 36 y la guerra hubiera durado mucho menos. Ambos bandos recibieron la ayuda de sus respectivos, no lo olvides. Y no me vengas con que la comunista fue mucho menor, porque la comunista si no hubiera enviado comisarios militares los repubicanos hubiera tenido milicias en vez de ejercitos, y el apoyo material fue igualmente enorme.
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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jasev said:
Es curioso; tuve una discusión muy similar en Apolyton con un chileno que decía exactamente lo mismo del golpe del 11-S del 73: le parecía muy mal la dictadura Pinochetista pero aprobaba el golpe militar. Como si lo uno y lo otro pudieran ser considerados por separado, como hechos aislados.

repito, la idea de mola y demás compinchados era crear una republica de derechas. Muerto el lider Sanjurjo, y la necesidade de un único jefe efectivo y unir a todas las derechas, se terminó pensando en Franco, el cual dada su alta ambición acabó formando una figurar autoritaria en torno a él que acabó donde acabó.

Acaso todos los que sublebaron en el 36 sabían que habría una dictadura posterior? ni se pensaba en ella ni mucho menos en Franco.

repito, no criticar un hecho no tiene porque llevar aparejado el otro, no tiene nada que ver. La sublebacion el 36 no tenia como objetivo de imponer una dictadura y si lo hubiera tenido mi opinión hubiera cambiado, la guerra civil estalló porque la republica estaba para muchs podrida, y yo esto es lo que defiendo, nada más.

saludos
 

javiermcabo

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No quisiera parecer uno de esos vendedores de hortalizas cuya opinión no vale gran cosa (libertad, igualdad y fraternidad!!!)

Si uno de los puntos de partida de la discusión es que los asesinatos durante la República eran fruto de incontrolados, yo me pregunto: ¿No es uno de los deberes del Estado (y por ende, del Gobierno) el garantizar el cumplimiento de las leyes, y por supuesto, la seguridad de los ciudadanos?

Cuidado Ivan the red, que si dices que el gobierno de la República era incapaz de mantener el orden establecido, estás legitimando la actuación de las fuerzas armadas...
 

unmerged(15998)

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javiermcabo said:
No quisiera parecer uno de esos vendedores de hortalizas cuya opinión no vale gran cosa (libertad, igualdad y fraternidad!!!)

Osea, ¿que te consideras tan capacitado como un arquitecto para diseñar un edificio? ;)

Yo he estudiado Historia, en la Universidad. Eso me da bastante mas autoridad para hablar del tema que alguien que no tenga el título, y no tengo que tener ningún complejo en decirlo.

No se si tu tendrás el título de Historia, pero en el caso de los que no lo tienen, que sepan que pertenecen al género de los que por leerse revistas de psicología se creen capacitados para hacer el trabajo de un psicólogo profesional (como la mujer del dueño de la fábrica de pantalones en "La Conjura de los Necios" ;)).

Porque una de las cosas que me joden es que la gente por leerse un par de libros y alguna revista, y sin tener ninguna preparación universitaria, se crea con capacidad para sentar doctrina sobre Historia. Me parece tomarse la disciplina a cachondeo, sinceramente.

Ojo, no digo que los legos no puedan opinar, pero que no me venga Sertorius con comentarios de que su opinión en Historia vale tanto como la mía. Se que decirlo así es muy crudo y hiere sensibilidades, pero es así. Lo siento.

javiermcabo said:
Si uno de los puntos de partida de la discusión es que los asesinatos durante la República eran fruto de incontrolados, yo me pregunto: ¿No es uno de los deberes del Estado (y por ende, del Gobierno) el garantizar el cumplimiento de las leyes, y por supuesto, la seguridad de los ciudadanos?

Cuidado Ivan the red, que si dices que el gobierno de la República era incapaz de mantener el orden establecido, estás legitimando la actuación de las fuerzas armadas...

Pero es que los que se rebelaron tampoco fueron capaces de mantener el orden.

Si me dices un golpe de estado tipo Primo de Rivera padre, pues podríamos discutirlo. Si das un golpe de estado, solo puedes estar en parte justificado si lo haces mejor, y no si empeoras las cosas.

WiRe said:
Acaso todos los que sublebaron en el 36 sabían que habría una dictadura posterior? ni se pensaba en ella ni mucho menos en Franco.

La típica excusa barata... haz una encuesta entre los que planearon y apoyaron el alzamiento, y verás que exceptuando algun caso aislado todos estaban contentísimos conque se implantara una dictadura. La prueba de ello es que permitieron que se hiciera.

WiRe said:
Y perdona, el golpe de estado tuvo éxito, posiblemente si la izquierda no hubiera repartido armas no hubiera habido guerra civil y bastante conocido es este hecho .

Si vas a decirme que el gobierno legítimamente constituido por la voluntad del pueblo expresada en unas elecciones no tiene derecho a defenderse, si no que tiene que plegarse a los deseos de un grupo de generales golpistas, entonces ya no tenemos nada mas de lo que discutir.

Osea, entra un ladrón a robar en mi casa, y no tengo derecho a defenderme. Tengo que dejarle que me ponga una navaja en el cuello y quedarme quieto mientras viola a mi mujer.

Eso es lo que me estás diciendo. Y si me estás diciendo eso, entonces no me merece la pena seguir discutiendo contigo. Siento decirlo así.

Lee un poco mas sobre el tema. El libro de Moradielos es bueno.

Sobre la intervención extranjera...

El gobierno repartió armas para defenderse de los que estaban violando la legalidad. Y aceptó ayuda de la URSS solo después de que se hiciera evidente que Alemania e Italia estaban enviando material a saco a España y solo después de que las democracias occidentales pasaran del tema.

La ayuda recibida por los rebeldes fue al menos tres o cuatro veces superior a la de los republicanos. Y además gratuita. Los republicanos la pagaron toda con el oro del banco de España.

Y no solo eso. Es que aunque la ayuda hubiera sido la misma, eso seguía beneficiando a los rebeldes. Ya que si se quitaba la ayuda, los rebeldes no hubieran pasado de agosto de 1936. Tantos apoyos decís que tenían los nacionales entre la población española, pero sin los cañones extranjeros no hubieran podido hacer nada frente a ese gobierno que según vosotros no tenía un apoyo aplastantemente superior.

...la necesidad de cambio en julio del 36...

No había ninguna necesidad de cambio en Julio. En Febrero se habían celebrado elecciones, elecciones libres y limpias, y el pueblo expresó su opinión, y esta fue que había una necesidad de cambio, pero en la dirección exactamente opuesta.

En Julio, lo que había era unos cuantos que no aceptaban el resultado de las elecciones libres. Unos cuantos que no aceptaban perder sus privilegios injustos. Unos cuantos, en definitiva, a los que les gustaba que mandaran los suyos y no que mandaran sus rivales.
 
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javiermcabo

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Anda anda Ivan, no te tires pegotes. Que, o los planes de estudios han cambiado mucho, o dudo que hayas tenido que estudiarte 2000 folios sobre la Segunda República... Si has completado tus conocimientos sobre el tema porque te interesa, estás al mismo nivel que otros muchos. Sobre todo porque te gustan mucho los juicios del estilo de que "la gente pensaba, bla bla bla", y no creo que esté entre las capacidades de los licenciados en historia la de meterse en la cabeza de 30 millones de tíos.

Tendrás que intentar ser más objetivo, digo yo.

Y además, mi profesor de historia era un fascistoide germanófilo de aquí te espero, y si acepto por buenos tus razonamientos por tu diploma, también los suyos. Y no estoy dispuesto a eso.

Por cierto, que menos mal que vives en España en esta época, y no en la China de Mao. Creo que allí a los historiadores los cubrieron de oro... (o era de mierda??)
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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javiermcabo said:
Anda anda Ivan, no te tires pegotes. Que, o los planes de estudios han cambiado mucho, o dudo que hayas tenido que estudiarte 2000 folios sobre la Segunda República...

Hay varias asignaturas específicas sobre el tema. Había una asignatura específica de "Franquismo", por ejemplo.

javiermcabo said:
Si has completado tus conocimientos sobre el tema porque te interesa, estás al mismo nivel que otros muchos. Sobre todo porque te gustan mucho los juicios del estilo de que "la gente pensaba, bla bla bla", y no creo que esté entre las capacidades de los licenciados en historia la de meterse en la cabeza de 30 millones de tíos.

Tendrás que intentar ser más objetivo, digo yo.

Es que en Historia lo que te enseñan son las teorías que hay sobre todos los hechos. Incluso las teorías que están desfasadas o son claramente erróneas. Luego uno, conociendo el percal, saca sus propias conclusiones.

Y, sobre todo, te enseñan un método y una base, que alguien que no haya estudiado historia no puede tener aunque lea los mismos libros. Del mismo modo que un arquitecto, aunque no sea experto en puentes, tiene una base que le capacita para diseñar un puente mucho mas que a un lego por mucho que ese lego haya leído enciclopedias enteras sobre puentes.

javiermcabo said:
Y además, mi profesor de historia era un fascistoide germanófilo de aquí te espero, y si acepto por buenos tus razonamientos por tu diploma, también los suyos. Y no estoy dispuesto a eso.

No. Pero ser profesor de historia le da autoridad para hablar del tema. Puede estar equivocado o no, pero tiene mas autoridad que alguien que no tenga el título.

javiermcabo said:
Por cierto, que menos mal que vives en España en esta época, y no en la China de Mao. Creo que allí a los historiadores los cubrieron de oro... (o era de mierda??)

Los historiadores son una de las herramientas clave de las dictaduras. Quien contrla el pasado controla el presente, y quien controla el presente controla el futuro.

El gobierno los cubrió de oro, pero ellos mismos se cubrieron de mierda. Como aquí durante el franquismo.

No se que tiene que ver la mención a Mao, no obstante.
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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Mira iván, con todo mi respeto paso de seguir discutiendo porque no me gusta tu forma de tomarte la discusión.

Pasas absolutamente de argumentar cuando no sabes hacerlo. Me ignorastes cuanto de dije “ Te has leído el libro de pio moa al que pones a caldo?” me ignarastes cuando te dije “ que libertad e igualdad se consiguió matando a parrocos y monjas?” “ que beneficio se consiguió suprimiendo la compañía de Jesús que era la principal institución educadora de este país?” de eso también pasas.

Y en otras que me ha molestado mucho más como cuando dices que la republica jamás uso la violencia y ante mis argumentos “ alto número fusilamiento, casas viejas, golpe de estado apoyado por los partidos del 34 izquierdista” sigues callando. Esto no es forma de postear, por mucho licenciado que seas en historia, perdóname. La evasiva es la forma de argumentar para quien no sabe como argumentar lo que no le interesa o no sabe.

Yo he dicho cosas arriesgadas como lo de defender el alzamiento pero no la dictadura, y he seguido tratando de defenderme o dar a entender mi postura por mucho que afecta a mi teoría, tu simplemente no contestas a lo que no te interesa.

En otras como la web, y la lista interminable de asesinatos republicanos dudas de las fuentes ... Con lo de la reforma agraria dices que la culpa es de la derecha, cuando fracasó desde los primeros años con la izquierda y lo sabes perfectamente ...


La cosa no va así Ivan, con todo mi respeto, dejo la discusión, porque a mí no me vale que sigas discutiendo hasta el infinito, pero solo lo que te interesa y sabes defender, de lo demás pasamos... y la cosa no va así. Pierdes credibilidad por momentos, y la objetividad si algo te quedaba, absolutamente abandonada. Como buen licenciado de historia, creo que te debería plantear un asunto histórico de manera menos personal y aceptar lo inaceptable.

Lo máximo que has aceptado en toda la discusión es “ la republica quizás no era perfecta” de todo lo demás has pasado de discutir o de criticar abiertamente a la republica.



Venga hombre ivan que los colores se notan en exceso como para seguir una discusión seria y objetiva ...

saludos
 

javiermcabo

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Ivan the red said:
Hay varias asignaturas específicas sobre el tema. Había una asignatura específica de "Franquismo", por ejemplo.

Ivan the red said:
Es que en Historia lo que te enseñan son las teorías que hay sobre todos los hechos. Incluso las teorías que están desfasadas o son claramente erróneas. Luego uno, conociendo el percal, saca sus propias conclusiones.

El problema de los historiadores al acercarse a las cuestiones modernas o contemporaneas es que no pueden ser todo lo objetivos que deberían. De esto se han mencionado varios casos en este foro. Empezando por Preston -que de él hablabamos- y terminando por ti. No te lo tomes a mal.

Ivan the red said:
Y, sobre todo, te enseñan un método y una base, que alguien que no haya estudiado historia no puede tener aunque lea los mismos libros. Del mismo modo que un arquitecto, aunque no sea experto en puentes, tiene una base que le capacita para diseñar un puente mucho mas que a un lego por mucho que ese lego haya leído enciclopedias enteras sobre puentes.
:eek:
Vamos, que la carrera es una especie de éxtasis místico que te hace entender los libros de forma superior a los demás?
Macho, yo también tengo mi licenciatura (en este país por títulos universitarios no será), y no se me ocurre decir que nadie que no haya estudiado lo mismo que yo tenga autoridad para entrar en un debate conmigo de igual a igual.

Ivan the red said:
No. Pero ser profesor de historia le da autoridad para hablar del tema. Puede estar equivocado o no, pero tiene mas autoridad que alguien que no tenga el título.
Bueno, pues entonces me tendré que tragar los motivos que exponía por los cuales Africa estaba subdesarrollada cuando llegaron las potencias europeas. De todas formas me abstendré de transcribirlas porque me podrían banear por un malentendido.


Ivan the red said:
No se que tiene que ver la mención a Mao, no obstante.

Lo mismo que el vendedor de berzas y los arquitectos :p

Y que conste que no tengo nada contra tí, ni contra la República, ni contra nadie. Sólo contra mi ex-profesor de historia.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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Todo lo que has dicho te lo puedo decir yo vuelto del revés. No me pareces objetivo y pareces tomarte muy personalmente todo este asunto.

Al final, quien tiene credibilidad y quien es objetivo es una conclusión que cada uno saca dependiendo del bando con el que se sienta identificado.

Yo me limito a decir lo que es la verdad mas objetiva, mas allá de intereses partidistas. Decir que la guerra civil la empezó la izquierda o que se produjo porque el gobierno repartió armas entre los sindicatos te garantizaría un CERO en la facultad.

Como ya te dije al principio, había una democracia, con sus fallos pero una democracia, y un golpe de estado ilegítimo la destruyó, desató violencia sin límites e impuso 40 años de dictadura y represeión. La república no era perfecta pero era 100mil veces mejor que lo que la siguió. Decir que no apoyas la dictadura pero que justificas el alzamiento es intentar meter un matiz que no tiene lugar. Por supuestas buenas intenciones que tuvieran los golpistas, la cagaron, y si la cagaron son responsables de ello.

Sobre que si contesto a lo que me interesa, solo me limito a contestar a las cosas mas importantes. Los posts son ya lo suficientemente amplios como para tener que entrar en cada frase. Además, ese es el juego que te conviene. Entrando en detalles es cuando puedes intentar ganar "puntos", porque sabes que yendo a lo esencial, tu postura es indefendible. No te lo digo con acritud, ni te estoy llamando Facha. :)
 

unmerged(10814)

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Visto todo lo que decís, el libro me lo ando leyendo y está muy bien, se centra mucho en contra de los nacionales, pero bueno, al fin y al cabo fueron los que dieron el golpe.

También me gusta mucho que pone la guerra civil en el contexto europeo y mundial, cosa de agradecer, porqué muchas veces parece ser cosa solo de españoles..

Saludotes!
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
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Al final, quien tiene credibilidad y quien es objetivo es una conclusión que cada uno saca dependiendo del bando con el que se sienta identificado.

ser objetivo es estar en una postura neutral, yo he criticado abiertamente al bando nacional, igual que tú, la diferencia es que tu al bando republicano te limitas a decir que no era perfecto o sí, tenia algun fallo. Y me parece que históricamente tuvo más que leves fallos.


Como ya te dije al principio, había una democracia, con sus fallos pero una democracia, y un golpe de estado ilegítimo la destruyó,

efectivamente

pero dime que diferencia hubo con la de octubre de la del 34? te lo digo yo? que una tuvo éxito y la otra no. Fueron dos golpes de estado contra dos partidos elegidos legitimamente. Critica a ambas, Ivan, critica ambos golpes, porque por ahora solo te he visto criticar uno.

Si eres objetivo, y no eres partidista, di que el golpe de estado del octubre del 34 era ilegitimo y pudo acabar en una guerra civil, por tanto era identico al de julio del 36. Espero que confirmes esto abiertamente. :)

obre que si contesto a lo que me interesa, solo me limito a contestar a las cosas mas importantes. Los posts son ya lo suficientemente amplios como para tener que entrar en cada frase.

perdona, pero te repito, por decima vez.

Creo que es importante que digas que no te has leido un libro que criticas abiertamente y pones como no histórico y aberrante, que menos que leerlo digo yo ...

Creo que es importante, que digas que el golpe del 34 fue un golpe de estado igual que el del 36. La unica diferencia que el del 34 lo dio la izquierda, y el del 36 lo dio la derecha, teniendo uno éxito y otro no.

Creo que es importante, que digas que la barbarie clerical no sirvió nada más que para saciar la sed de muchos republicanos con ganas de calmar sus odios. reito matar parrocos dio poca igualdad al pueblo y tampoco dio más pan. No fue una revolución por algo mejor, fue una revolución por odio.

Creo que es importante que confirmes actos de barbarie como Casas Viejas, o que el número de fusilamientos fue el más alto de toda la restauración.


Tu en cambio opinas que todo esto no es importante, yo opino que no te interesa contestarlo, y así ... no se puede seguir discutiendo.

Y por cierto, el bando nacional es culpable de la guerra, solo dije que cuando los republicanos repartieron armas al pueblo, esa guerra se terminó de poner en marcha.

Y no me lo tomo como algo personal, simplemente me jode que no quieras ver algunos hechos irrefutables, porque no te interesan.

saludos
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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Lo Dolçainer said:
Visto todo lo que decís, el libro me lo ando leyendo y está muy bien, se centra mucho en contra de los nacionales, pero bueno, al fin y al cabo fueron los que dieron el golpe.

También me gusta mucho que pone la guerra civil en el contexto europeo y mundial, cosa de agradecer, porqué muchas veces parece ser cosa solo de españoles..

Saludotes!

es que decir, que como fueron los que dieron el golpe osea, consideramos por tanto, los malos los nacionales y los buenos los reblicanos me parece bastante erroneo.

Es como si yo te digo, es un ejemplo que nada tiene que ver, que un tio que le toca el culo a tu novia y tu le vas a dar una ostia, el malo eres tu por darle la ostia y él el bueno ya que recibe la ostia :). En la guerra civil que es lo que he estado diciendo todo el rato hubo dos culpables. Como en mi ejemplo estúpido, sería el otro el culpable por tocarle el culo y tu por ir dando leches sin dialogar primero. Así que para mi entender, no hay que criticar a uno más que a otro, sino criticar en lo justametne merecido de cada uno.

saludos y espero que te guste el libro, yo lo tengo encargado :D
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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WiRe said:
ser objetivo es estar en una postura neutral

Fallo conceptual.

Entonces, en la 2 Guerra Mundial, entre los Aliados y Hitler ¿eres neutral? ¿consideras a los dos igual de culpables, igual de malos? :confused:

Ser objetivo y ser neutral son dos cosas diferentes.

*Sobre Golpes e Insurrecciones:

Condenar levantamientos como el del 34 se da por sentado. Es una acción que condeno. Sin embargo, su carácter (insurrección popular) es diferente al del golpe del 36 (golpe premeditado). Ambos son condenables, pero como tu bien dices, uno condujo a una guerra civil y el otro no. Ni se puede utilizar como excusa la revolución del 34 para el golpe del 36, puesto que la revolución del 34 se hizo entre otras cosas por miedo a unas fuerzas que ya habían intentado un golpe con Sanjurjo y contra un partido que había expresado abiertamente su intención de pasarse por la piedra la constitución del 31 en cuanto pudieran. Corrígeme si me equivoco, pero Izquierda Republicana nunca habló de que iba a permitir una revolución proletaria.

*Sobre Pío Moa:

Al igual que tu, no he tenido arrestos para leerme el libro por completo. Ojeé varias partes y al ver las barbaridades que decía lo volví a dejar en su estante de la tienda de libros. Una sola mentira, una sola manipulación, invalida todo el libro de un historiador, porque pone de relieve que no solo el autor no es objetivo, si no que ni puede ni quiere disimularlo. Una sola mentira hace a toda la obra sospechosa. Y en el libro de Pío Moa, como bien sabes, hay mas de una mentira. A mi puedes acusarme de dar mi opinión, o de ignorancia, pero no de decir mentiras.

Por favor, si quieres tener una visión realista sobre la Segunda República y la Guerra Civil, te aconsejo que no te centres en lo que Pío Moa pueda decir, igual que te aconsejo que no te creas lo que la versión oficial del PCE pueda contar.

*Violencia anticlerical:

La violencia anticlerical no sirvió para nada, y es condenable. Pero no fue debido a la política del gobierno. La violencia anticlerical fue debido a las fuerzas incontroladas que se desatan siempre en un proceso revolucionario. Por favor no confundas el término "revolucionario" en mi sentencia.

Y nuevamente tengo que insistir al respecto que la violencia contrarrevolucionaria de los rebeldes a partir de 1936 no solo fue tolerada por el gobierno, si no incentivada y adoptada como política oficial.

*Casas Viejas:

Casas viejas fue una barbarie pero que no justifica un golpe de estado reaccionario si no, en todo caso, una revolución popular.
 
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unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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javiermcabo said:
El problema de los historiadores al acercarse a las cuestiones modernas o contemporaneas es que no pueden ser todo lo objetivos que deberían. De esto se han mencionado varios casos en este foro. Empezando por Preston -que de él hablabamos- y terminando por ti. No te lo tomes a mal.

No me lo tomo a mal pero los historiadores somos plenamente conscientes, y hay mas de una asignatura en la carrera sobre el tema de la objetividad.

javiermcabo said:
Vamos, que la carrera es una especie de éxtasis místico que te hace entender los libros de forma superior a los demás?
Macho, yo también tengo mi licenciatura (en este país por títulos universitarios no será), y no se me ocurre decir que nadie que no haya estudiado lo mismo que yo tenga autoridad para entrar en un debate conmigo de igual a igual.

Y estoy seguro que, en temas relacionados con tu licenciatura, tienes mas autoridad que yo para hablar.

javiermcabo said:
Bueno, pues entonces me tendré que tragar los motivos que exponía por los cuales Africa estaba subdesarrollada cuando llegaron las potencias europeas. De todas formas me abstendré de transcribirlas porque me podrían banear por un malentendido.

¿De verdad ese tipo tiene título de historiador?

Vale que no es una norma 100% correcta, pero admite que si te encuentras a dos desconocidos hablando de Historia, confiarás de entrada mas en lo que te diga el que tiene título.


javiermcabo said:
Lo mismo que el vendedor de berzas y los arquitectos :p

Pues no tiene que ver lo mismo.

Sigo pensando que los mas capacitados para construir puentes son los ingenieros. Los mas capacitados para construir edificios son los arquitectos. Los mas capacitados para hacer operaciones son los cirujanos. Los mas capacitados para diagnosticar una enfermedad son los médicos. Los mas capacitados para analizar una obra literaria son los filólogos. Y los mas capacitados para analizar la Historia son los historiadores.

Si no lo crees así, por favor no lleges nunca a ser el concejal de urbanismo de mi pueblo. No quiero ver que las carreteras las diseñan los vendedores de frutas (que no tienen ni idea de hacer carreteras) y que la fruta la venden los ingenieros de caminos (que no tienen ni idea de escoger fruta). :)
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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WiRe said:
Es como si yo te digo, es un ejemplo que nada tiene que ver, que un tio que le toca el culo a tu novia y tu le vas a dar una ostia, el malo eres tu por darle la ostia y él el bueno ya que recibe la ostia :).

No. Es como si un tío le toca el culo a tu novia, tu le pegas una hostia y él te pega a tí una paliza de muerte y además luego a ella la viola.

Bien, el hecho de que ese tipo le tocara el culo a tu novia no te daba realmente derecho a pegarle. Pero tenías cierta autoridad moral para ello y además tu acción no justifica la reacción del otro.

(Los ejemplos estúpidos es lo que tienen, que son estúpidos :))

Valoro y comprendo tus argumentos, WiRe, pero creo que te has precipitado a la hora de formarte una posición que consideras tan inamovible respecto a la Guerra Civil. Todavía no has leído lo suficiente para ello. No es ningún menosprecio. Valoro tu actitud porque no es cerril. Nadie nació enseñado y tu tienes voluntad de aprender. :)
 
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unmerged(10814)

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Aug 26, 2002
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Ivan the red said:
Nadie nació enseñado y tu tienes voluntad de aprender. :)


A mi lo que más me jode de todo esto es que en dos mierdas clases de historia en mi carrera, ya ves tú que nivel, me hicieron paracer imbécil ya que verdaderamente lo que me habían enseñado en el instituto de golpe y porrazo tenía un "pero..." que no veas.

Y ahora mismo, leyendo este libro me doy cuenta de lo poco que sé referente a la guerra civil, y eso que por cuestiones familiares siempre me he intentado documentar y leer sobre el tema, lo que me lleva a la conclusión que no es suficiente leer mucho sobre un tema, sinó leer a buenos autores o obras..

Así que ya que estamos si alguien me recomienda dos o tres buenos libricos sobre el tema para leernos en el metro se lo agradeceré :D

Dado que hay tanto historiador ahora nos veremos en una bonita discussión amigable sobre cuales son mejores... Pio ? Preston ? :rofl: :rofl:

Saludotes!
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Extranjeros (por orden de preferencia): Walther L. Bernecker (alemán), Pierre Vilar (francés), Paul Preston (británico).

Españoles: Haber asistido a clase de MªCruz Romeo o de Marc Baldó :D (unos cracks)

En serio, a mi siempre me han gustado las opiniones de Josep Fontana, aunque no es un "guerracivilólogo".
 
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La carrera de historia si que enseña a leer mejor los libros de historia. También, con ventaja sobre los autodidactas, te enseña a elegir que es lo que hay que leer y a detectar en pocas páginas que merece la pena y que no. Por supuesto que un buen autodidacta acaba llegando a la misma meta pero le cuesta bastante más.

En Francia no se mato a curas para imponer un estado republicano, constitucional y parlamentario (para eso no hace falta matar a los curas), se les ejecutó por traidores. La política que se siguió con el clero fue pedirles que jurasen obedecer las leyes de Francia y el que no quiso se le exiló. Claro que hubo unos cuantos delincuentes que prefirieron quedarse y algunos de ellos que encima conspiraron contra el estado...

Uno de esos mitos extendidos que hay que combatir es ese de que no había republicanos en España, los que tal afirman solo tienen que ver los resultados electorales y ver la composición de los partidos y se dará cuenta de que eran el grupo más numeroso del país.

Otra cuestión polémica es el uso de la violencia, violencia hubo en las dos partes y antes de empezar la suma de muertes hay que ver la diferencia cualitativa entre unos, que no usaban la violencia como método institucional para conseguir y mantenerse en el poder y quienes desde el primer momento no solo la usaron sino que la justificaron y alabaron como método para "limpiar España".

Ni Casas Viejas ni la represión del levantamiento revolucionario indican que los gobiernos republicanos utilizasen la violencia de forma consciente y programática como forma de alcanzar objetivos políticos. Que alguien me diga en que hechos, documentos teorías hay para probar algo así.

Justificar el alzamiento por cuestiones de orden público me parece una mala excusa, la situación de violencia en España en la primavera y el comienzo del verano de 1936 no se parecía ni al gran peur o al terror francés o a la de la revolución rusa, vamos, ni siquiera a la de Argentina en 1974. Es el sueño de un pirómano, para combatir el fuego creemos uno mayor.

Entregar armas a los sindicatos fue una acción revolucionaria y quienes lo pidieron lo eran pero claro, ese era el disparatado esquema que tenían planeado. Un golpe de estado del ejército que pensaban que quedaría paralizado con una huelga general a la que seguiría la revolución.

Decir que la reforma agraria fracaso desde el principio es una exageración bastante notable. Desde luego que no estaba alcanzando los resultados que algunos esperaban de ella (pero mucho más que los que renegaban de ella querían) y luego, con el gobierno de derechas encalló, pero a la altura de 1936 no estaba derogada estaba en vigor. Desde luego me resulta curioso que una de las razones que sirvió de apoyo a cierto sector para alzarse contra la República se le achaque a esta como fracaso de su gobierno.
 

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Ivan the red said:
Extranjeros (por orden de preferencia): Walther L. Bernecker (alemán), Pierre Vilar (francés), Paul Preston (británico).

Españoles: No pongo la mano en el fuego por ninguno.

¿Me podrías decir porque no pones la mano en el fuego por ningún español?

De los que citas conozco a Bernecker y también a otros españoles que son tan fiables y buenos como él con la ventaja de que cuando quieren consultar documentación no tiene que venirse desde las orillas del Rin hasta Madrid, salamanca...

Sobre los orígenes de la guerra civil hay uno muy bueno comienza con la descripción de lo que son los mecanismo de la política en el ámbito rural en los años 30 a través del ejemplo de un pueblo concreto. Después sigue que los mecanismos que llevaron a la gente de derechas (especialmente del País vasco y Navarra) a levantarse en el 36, sus miedos, sus objetivos, sus creencias y lo enmarca en la Europa de ese tiempo. Sigue con una descripción detallada de como se fraguó el golpe de estado y termina con el fracaso relativo que supone para ellos el fallo en la toma de Madrid en el 36. El libro de Javier Ugarte, el título despista bastante "La nueva Covadonga insurgente. Orígenes sociales y culturales de la sublevación de 1936 en Navarra y el País Vasco".

Aunque solo fuese por el primer capítulo para que la gente se hiciese una idea de lo que era la política en el ámbito rural en el norte de España en el primer tercio del siglo XX merecería la pena leerlo (el pueblo concreto que describe es uno de la Rioja Alavesa pero podría haber sido de Aragón o Castilla la Vieja).

El autor es amigo por lo que en este caso no soy neutral, pero si objetivo, se le podría pedir opinión a catedráticos como Santos Julia o Pérez Ledesma, o en el caso de Iván a alguno de sus profesores como Teresa Carnero o Ismael Saz y estarían de acuerdo en que es de lo mejor que se ha escrito en estos últimos años sobre estos temas.
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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Ivan the red said:
No. Es como si un tío le toca el culo a tu novia, tu le pegas una hostia y él te pega a tí una paliza de muerte y además luego a ella la viola.

Bien, el hecho de que ese tipo le tocara el culo a tu novia no te daba realmente derecho a pegarle. Pero tenías cierta autoridad moral para ello y además tu acción no justifica la reacción del otro.

(Los ejemplos estúpidos es lo que tienen, que son estúpidos :))

Valoro y comprendo tus argumentos, WiRe, pero creo que te has precipitado a la hora de formarte una posición que consideras tan inamovible respecto a la Guerra Civil. Todavía no has leído lo suficiente para ello. No es ningún menosprecio. Valoro tu actitud porque no es cerril. Nadie nació enseñado y tu tienes voluntad de aprender. :)


los ejemplos estúpidos tiene la cosa de que cualquiera puede hacer uno a su antojo y medida, tan estúpido es tu ejemplo como el mío, y por tanto tan poco valido ;)

Yo seré el que no he leido suficiente para ello, pero sigues siendo tu quien no sabe argumentar nada a favor de la republica en 5 ó 6 puntos que la condenan. Directamente no sabes que decir y ha quedado demostrado.
No se si por tu condición de estudiante o licenciado en historia te da derecho a sugerirme que lea más con un cierto talante "yo se más que tu, lee algo más y me entenderás", pero te aseguro y te repito que no soy yo quien queda en evidencia al no contestar una serie de acusaciones.

Edit: veo que los has contestado.

Y me parece increible que después de leer tu ideas sobre esos puntos hayas posteado cosas como

"la republica no utilizo la violencia"

consideras que no sirvió para nada la matanza pero la distes una justificación ... era la revolución dijistes... revolución de qué? revolución de nada, una revolución sirve para cambiar las cosas, lo único que cambio eso fue que miles de gente inocentes murieron, pero tu parece ser que fueron efectos colaterales, de una "revolución" inexistente realmente

yo me he leido prácticamente todo el libro de pio moa, no he leido "partes" como tu dices


y si tan poco légitimo era la derecha por dar un golpe de estado, como coño puede ser la legitima izquierda si dio uno igual?

pero nada, yo mantengo la ilegitimidad de ambos bandos, tu de uno.

saludos
 
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