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unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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por cierto

y si alguien aún no duda de la legalidad del bando republicano en la guerra

que sea lea esta web ... que se la entera y luego si tiene narices que diga que el bando republicano no fusilaba o era democrata :)

http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/guerra.html


lo que si pediría es que nadie me rebatiera, sin haberle leido la web, entera es imposible pero que la revisé a fondo :) El listado esta bajando un poco.
 
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unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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WiRe said:
entonces Ivan, si lo que dice Pio Moa, ya ha sido dicho por muchos no se porque tanto escandolo con su libro :)

Tu mismo lo has dicho: Porque a parte de las cuatro verdades que ya sabe todo el mundo (leyendo a Preston, por ejemplo, también las dice) Pío Moa suelta animaladas, barbaridades y mentiras, utilizando de forma claramente subjetiva y partidista las fuentes.

Y aquí se condenan bandos, un bando no lo conforman una veintena de políticos, sino pueblos enteros, y los bandos nacionales y republicanos fueron por igual asesinos a la hora de contar el número similar de fusilamientos cometidos.

Si es por eso, la cuenta de fusilados por el bando nacional es bastante mas grande que la cuenta de fusilados por el bando republicano.

Es muy bonito eso de repartir culpas y decir que todos fueron culpables... la forma perfecta de justificar el alzamiento.

Aquí la unica verdad es que unos dieron un golpe de estado, y otros les siguieron, contra un gobierno que había ganado unas elecciones democráticas. Todo lo demas es querer justificar lo injustificable.

Tu puedes dudar de lo democráta que es un bando cuando sus líderes, ciertamente, tenían en su política los fusilamientos en masa

Eso es mentira. El bando republicano pudo ordenar ejecuciones (era el gobierno legítimo y, aunque estoy en contra de la pena de muerte, tenía legitimidad para ejecutar por rebeldía a sus adversarios). Pero el fusilamiento de masas nunca fue política oficial ni aceptada. Otra cosa es que elementos incontrolados (comunistas, etc...) se dedicaran a seguir su propia agenda. Pero la gran mayoría de la población, en ambos bandos, no estaba a favor.

¿pero yo acaso no me puedo plantear que democrata es otro bando (el izquierdista en este caso) cuando sus miembros se toman la justicia por su mano? ¿que clase de democrata puede condenar unilateralmente a alguien a muerte?

¿Unilateralmente? El gobierno republicano, en cuanto recuperó las riendas, montó tribunales civiles para juzgar a los delincuentes. El bando franquista no, el bando franquista, si usaba algún tribunal, era el tribunal militar.

empezaron los republicanos con los miles de iglesias y conventos asaltados y saqueados y con miles de religiosos asesinados durante los años de gobierno izquierdista por mero anticlericalismo proveniente ya de principios de siglo. Pero quien empezo no importa, solo importa que ambos cometieron por igual barbaries.

En un país católico, donde hasta los comunistas eran católicos, algo muy gordo tenía que haber hecho la Iglesia para que todos los desheredados de España la identificaran como el enemigo. Demasiados años justificando al poderoso y poniéndose ciegos a comer mientras el pueblo pasaba hambre. Es muy fácil hablar de ética desde nuestra perspectiva actual. Pero en esa época la gente pasaba hambre, mucha hambre, y no esperes que unas masas que pasen hambre se sienten a pensar en el valor de la vida humana y en lo políticamente correcto.

Si es por quién empezó, podríamos decir que fué la patronal, con su terrorismo sindical de los años 20, cuando su respuesta a las reivindicaciones obreras fue contratar a pistoleros y asesinos a sueldo para eliminar a los líderes sindicales.

Reivindicaciones obreras justas, por cierto, a no ser que estéis de acuerdo con el trabajo infantil, la ausencia de seguiridad laboral, la jornada laboral de 14h, etc... así que no me digáis que se me ve el plumero cuando hablo de masas, puesto que solo defiendo a unas masas que querían unos derechos sociales que tenemos hoy en día, y a los que ni yo y espero que ni vosotros estamos de acuerdo a renunciar.

Tu me puedes decir que simpatizo con el bando nacional, yo solo veo dos bandos que usaron por igual y digo POR IGUAL, el fusilamiento como instrumento. En cambio tú parece ser que quitas importancia a los fusialmientos izquierdistas :). Los condenas sí, pero según tus letras, parece ser que como no eran apoyados por los gobiernos y eran unos desesperados ya no hay que darle tanta impotancia, casualmente yo se la doy porque esos desesperados, que no se contaban precisamente con los dedos de la mano, acudían a votar y se consideraban los pilares de un partido democrata. Curioso.

Los "desesperados" que cometieron esos fusilamientos no eran demócratas. Eran los elementos radicales. No les quito importancia. Pero si esos elementos radicales llegaron a estar desatados, fue porque se dió un golpe de estado. Un golpe de estado que creó una situación de desgobierno, por lo que la población pudo comenzar sus ajustes de cuentas personales usando la ideología como justificación.

De eso, de ajustes de cuentas encubiertos por la ideología, hubo en ambos bandos, y en abundancia. Pero es que además, en el bando franquista el gobierno, la política oficial, era la de fusilar a la gente en masa.
 
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unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Por cierto, Wire, esa página web que me has indicado ya la conocía. Me fue medianamente útil para recoger datos sobre personajes cuando hacía las listas de ministros y líderes para las dos Españas.

La página web tiene un caracter claramente partidista y en ningún momento la veo informando igual de detalladamente sobre las atrocidades cometidas por los nacionales. Tampoco indica cuales son sus fuentes, se dedica a sacar fragmentos de discursos de líderes republicanos sacados de contexto e interpretados como le da la gana, y entre los pocos historiadores que pone como fuente, todos son de la misma cuerda.

:)
 

unmerged(10814)

Civilitzat
Aug 26, 2002
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No pretendo justificar a nadie, que quede claro, pero siempre que se habla de esto em vienen unas palabras de mi abuelo a la cabeza, siemrpe me preguntaba, que crees más correcto? alguien que mata a su capataz porqué le ha estado puteando toda la vida y tienes hambre, o un banquero que mata a un pescador porqué no piensa igual que él

Repito: no quiero justificar... a mi me parece igual de detestable las dos muertes... pero como elemento de debate está bien... ;)
 

Gauna

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Quisiera hacer algunas puntualizaciones a todo lo que he ido leyendo a lo largo del hilo.

El libro de Pío Moa no es de historia (la primera obligación de un historiador es fiel a las fuentes). Si ha tenido éxito es por la gente que antes compraba a Ricardo de La Cierva y les encantó que un ex maoísta les dijese lo mismo que les decían antiguamente. Nadie le respondió porque ningún historiador creía que debería refutar semejante libro, el mismo Moradiellos insiste en ello (vamos, nadie quiere que le pongan en el mismo nivel que a Moa).

Respecto al uso de la violencia, aunque la utilicen en las dos zonas, es muy distinta su caracterización. En la republicana es mayormente espontánea y descontrolada, sin embargo en la zona nacional es algo que se usa racionalmente, un instrumento de guerra, de terror y de control social que además se extiende mucho más allá del fin de la propia guerra.

La II República era un régimen democrático comparable a los demás de Europa Occidental de su tiempo y con unos problemas muy parecidos, la base de apoyo a los regimenes democráticos estaba en crisis ya que grupos numerosos en los extremos estaban dispuestos a todo para imponerse y había otros que solamente eran semileales a este tipo de sistemas. En España la CEDA era semileal lo mismo que el PSOE (en ambos casos porque cerca de la mitad de sus dirigentes y militantes no solo no creían en la democracia sino que estaban dispuestos a tolerarla solo si les permitía acercarse a los sistemas políticos y a los valores en que realmente creían). Aun así, podemos decir que un sistema democrático era el que más apoyos tenía (contando desde Prieto a las cercanías de Robles Piquer).

Cuando veo frases como la de que la guerra la comenzaron los republicanos quemando iglesias me "sublevo", porque los republicanos no querían eso ni ordenaron eso, no se debe confundir a los republicanos con los radicales descontrolados ni con revolucionarios.

En la época de la II República no se pasaba hambre (más allá de momentos y sitios muy concretos).

La guerra civil no era inevitable, partiendo de la base de que la mayor parte de los ciudadanos del país preferían ese régimen a uno autoritario ya fuese de derechas o de izquierdas. Hubo alternativas, quienes dicen que fue inevitable lo hacen para exhimirse de sus propias responsabilidades al llegar a lo que se llegó. La guerra civil fue, sin la menor duda, la peor de las soluciones posibles a los problemas que se planteaban.

Quienes destruyeron la II República fueron en primer termino y principalmente los perjuros que se levantaron contra ella y por otra parte los que bloquearon tras el triunfo del Frente Popular que se pudiese formar un gobierno republicano fuerte y estable y después impidieron que pudiese defenderse apoyando medidas absurdas (como la disolución de buena parte del ejército) pensando que la inestabilidad y la violencia llevarían sin duda alguna hacia una revolución que pensaban que ganarían fácilmente (Largo Caballero, Araquistaín etc...).
 

DJuan d Austria

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Bueno, situar a De la Cierva al nivel de Moa es insultante para De la Cierva. Del mismo modo que situar a Preston al nivel de Thomas también lo es para este último.

PD: Y no pienso entrar a debatir por enésima vez lo buenos que eran los republicanos y lo malos malísimos que eran los nacionales ;)
 

jasev

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DJuan d Austria said:
Bueno, situar a De la Cierva al nivel de Moa es insultante para De la Cierva. Del mismo modo que situar a Preston al nivel de Thomas también lo es para este último.

PD: Y no pienso entrar a debatir por enésima vez lo buenos que eran los republicanos y lo malos malísimos que eran los nacionales ;)
En absoluto, puede que Thomas tenga un gran prestigio como historiador, pero poner a Preston a su nivel no es ni mucho menos insultante. De hecho, es bastante lógico, porque ambos son historiadores muy respetados. Se puede argumentar que Thomas es superior a Preston, pero no deja de ser una discusión académica.

En cambio, la comparación de De La Cierva con Moa sí es insultante porque mientras que De La Cierva es un historiador (por parcial que resulte), Moa es sencillamente un agente de agit-prop.
 
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unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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DJuan d Austria said:
Bueno, situar a De la Cierva al nivel de Moa es insultante para De la Cierva. Del mismo modo que situar a Preston al nivel de Thomas también lo es para este último.

PD: Y no pienso entrar a debatir por enésima vez lo buenos que eran los republicanos y lo malos malísimos que eran los nacionales ;)

Poner a Preston al nivel de Thomas no es insultante. En todo caso sería insultante para Preston que le pongan al nivel de Thomas.

Preston es heredero directo de Thomas. Fue su alumno, su discípulo y su ayudante! Y creo que Preston ha alcanzado una mayor comprensión del "laberinto español" de la que alcanzó Thomas. No es un demérito para Thomas, Thomas tuvo que empezar casi de cero, y tragarse un montón de lugares comunes y fallos. Preston ha podido empezar a partir de la excelente obra de Thomas y por ello llegar mas lejos.

A nivel de prestigio académico, Preston cuenta con muchísimo mas que De la Cierva. Aunque al menos, a De la Cierva le permiten entrar en las aulas de la Universidad. A Pío Moa no le permiten entrar ni en los retretes.

Y si, mejor no entremos en el debate de lo buenísimos que eran los republicanos y lo malísimos que eran los nacionales. A nivel historiográfico ese debate está bastante claro. Los que todavía sienten simpatía por la escoria franquista no basan su opción en la racionalidad, si no en la fe y en el "a mi de pequeñito me dijeron esto y no voy a dar mi brazo a torcer" o "mi abuelo luchó en este bando y mi abuelo no pudo haber luchado en el bando malo". Argumentos contra los que no se puede hacer nada...
 

unmerged(16215)

Jugador sin escrupulos
Apr 14, 2003
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Yo tengo "Historia total de España" de Ricardo de la Cierva, y me resultó curioso que en la introducción del libro aprovechara para acusar a Aznar y Anson de ser un poco rojillos.

Hay que ver :D :D :D
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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Mira ivan, no te voy a negar otra vez que el libro de Pio Moa es un poco sobrante, en algunos puntos de su libro, aunque yo me leí sin grandes problemas tres cuartas partes. Le vi un tio derechista bastante pronunciado, pero no un ogro como lo quieren ver alguno. La matanza de bajadoz por ejemplo, no la defiende, es más llega a criticarla, levemente pero la critica, el asesinato de Lorca dice que fue un acotecimiento muy triste, y tan solo dice que el escritor este que ahora no me viene a la mente bastante famoso igual, fue asesinado por los republicanos y la verdad, no ha quedado como un acto de barbarie por igual. A mi un ogro sería el que dice que bajadoz tuvo justificación, o que lorca mejor muerto por rojo. Pio Moa te pese lo que te pese, y si eres un poco objetivo, está a años luz de eso. Y sino por favor, empieza a postear ya las supuestas atrocidades que dice :). Yo lo dejé al leer lo de gernica, te pido por favor, que digas atrocidades que dice, ojo no cosas que no compartas, digo atrocidades. Te animo encarecidamente a ello...

El libro ha llamado la atención, porque en esta nuestra sociedad, todo simbolo a favor de la derecha esta mal visto, TODOS. Desde decir un viva españa, hasta sacar un libro derechista o lo que sea.

Estoy convencido y me juego lo que querais, que sacan un libro izquierdista bastante pronunciado, la inversa de los mitos, y aquí no pasa nada. Como tampoco pasa nada cuando ayer Cataluña la invandían las banderas independentistas, y como si pasó cuando se colgó una bandera de españa grande en colon y lo criticaron todos los partidos como una exageranción ultra nacionalista. A la mierda ya hombre :).

Es muy bonito eso de repartir culpas y decir que todos fueron culpables... la forma perfecta de justificar el alzamiento

nadie justifica nada, yo solo digo que la Republica tan democráta y tan defendible que veis algunos otros simplemente, no la vemos


Aquí la unica verdad es que unos dieron un golpe de estado, y otros les siguieron, contra un gobierno que había ganado unas elecciones democráticas. Todo lo demas es querer justificar lo injustificable.

Golpe de estado como dieron los izquierdistas en octubre del 36 porque no quería que la CEDA como patido derechista que era gobernase?

La diferencia, es que yo condeno ambos golpes contra lo decido por el pueblo, tu sigues viendo más criticable uno que otro y es exactamente un golpe igual: golpe en contra del poder establecido democraticamente por considerarlo enemigo. La diferencia que uno tuvo éxito, otro no.

el fusilamiento de masas nunca fue política oficial ni aceptada

No sería parte de su política, pero si quieres revisate la hoja interminable de asesinados por el bando republicano, muchísimo de ellos gente en prisión, y en la prisión no se los carga los dos milicianos asesinos de turno ... viene de algo de "arriba" para ordenar una ejecución ;) A ver si porque Azaña dijese "no a los fusilamientos" ya nos lo tengamos que creer que el bando republicano era muy santito en ese aspecto.


Te repito sobre los fusilamientos

Yo condeno ambos bandos, POQUE AMBOS BANDOS ASESINARON. Me da igual que unos lo hiciesen los dirigentes otros los defensores de un partido que consideraban democratas. Un bando esta compuesto por un grupo hetereogeneo de personas, y miembros de esos diferentes grupos independientemente de su poción o importancia, y ambos BANDOS asesinaron a los que consideraban sus enemigos POR IGUAL.

Sobre el hambre ciertamente tienes razón, pero me parece a mí que entre esos miles poca culpa tienen los parrocos de pueblo, las monjas violadas y asesinadas y demás. No se asinaba solo a obispos, se asinaba a gente humilde religiosa. El daño de las compañías religiosas para la educación de este país era pesima verdad? mejor nos la cargamos porque eran las causantes del hambre también .... :p

Y ciertamente la desesperación puede llevar a esos límites, pero me parece ciertamente vergonozoso, que tú que seas un demócrata no consideres como de poco democrático un gobierno que permite al libre albedrío personal, asesinar a los religiosos, sin ningun tipo de condena. Muy democrata esta actuación del gobierno si señor.

Que clase de político demócrata puede decir cosas como que la vida de un republicano vale más que todas las iglesias de españa?

Los "desesperados" que cometieron esos fusilamientos no eran demócratas. Eran los elementos radicales. No les quito importancia. Pero si esos elementos radicales llegaron a estar desatados, fue porque se dió un golpe de estado

Si claro, al mes de la proclamación de la republica, cuando ya llevaban miles de inglesias saqueadas y asaltadas también se les dió un golpe de estado que radicalizo a unos cuantos? venga ivan hombre ...


Y sobre la legalidad de usar el fusilamiento ante los rebeldes me parece que la vuelves a equivocarte o entonces Franco hizo bien fusilando a centenares de mineros asturianos en la revuelta del 34 :). Cosa que me parece que no la verdad ...

Además ese intento de justificación demócrata que le das, poco tiene de democrata. Si quieres te remito a Casas Viejas, y el asesinatos de una veintena de pasianos gracias a la super democráta ley de defensa de la republica.... de esa veintena de personas, se considera que prácticamente ninguna tuvo que ver con los anarquistas escapados ... y se sabía, y ni hubo juicio

eso es democracia, si señor :)


y sobre la web, directamente has caido en el fallo de requerir otra lista nacional y dudar de las fuentes ... típico, pero mi propósito y es que no hay justificación para lo injustificable, se ha cumplido :) .
 
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unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Ay, WiRe... tu primer error conceptual es este:

WiRe said:
El libro ha llamado la atención, porque en esta nuestra sociedad, todo simbolo a favor de la derecha esta mal visto, TODOS. Desde decir un viva españa, hasta sacar un libro derechista o lo que sea.

Lo que está mal visto son símbolos a favor del totalitarismo. Ser de derechas no tiene nada que ver. Niceto Alcalá-Zamora era de derechas.

WiRe said:
Te repito sobre los fusilamientos

Yo condeno ambos bandos, POQUE AMBOS BANDOS ASESINARON. Me da igual que unos lo hiciesen los dirigentes otros los defensores de un partido que consideraban democratas. Un bando esta compuesto por un grupo hetereogeneo de personas, y miembros de esos diferentes grupos independientemente de su poción o importancia, y ambos BANDOS asesinaron a los que consideraban sus enemigos POR IGUAL.

A mi no me da igual. Una cosa es que elementos incontrolados asesinen, y otra muy distinta que el gobierno lo ordene y lo tenga en su política.

Tomemos el ejemplo del País Vasco actual: ¿Es lo mismo que ETA asesine porque el gobierno vasco no puede controlarla, a que fuera el gobierno vasco el que ordenase los asesinatos? No, ¿verdad?

En la mente de los republicanos que gobernaban tras las elecciones de Febrero no estaba el fusilar a nadie. En la mente de los líderes de la rebelión estaba hacer una buena purga. Si no se hubiera dado el Golpe de Estado, todos esos fusilamientos se habrían evitado.

WiRe said:
Que clase de político demócrata puede decir cosas como que la vida de un republicano vale más que todas las iglesias de españa?

Decir que la vida de un hombre vale mas que un montón de edificios me parece completamente correcto.

En España se estaba viviendo una revolución como la Revolución Francesa, para crear una democracia. Una revolución necesaria, como la Revolución Francesa. Por desgracia, en las revoluciones hay descontrol, como en la Revolución Francesa.

Si en España se llegó a ese punto, fue por la incapacidad/falta de voluntad de las élites gobernantes tradicionales para adaptar la sociedad española a los cambios. Los republicanos se encontraron en 1931 con un país hecho mierda y al borde del colapso, y lo hicieron lo mejor que pudieron para crear una democracia. Y la mayoría de ellos eran burgueses y conservadores liberales. Hacían falta reformas, y si la derecha reaccionaria hubiera aceptado esas reformas vitales, todo habría acabado bien.

Si quieres que te diga que los republicanos no eran perfectos, tienes razón, no lo eran. Pero eran infinitamente mejores que lo que se alzó para derribarlos.
 

unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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sigo opinando que ser de derechas esta mal visto, y en este país se sigue asociando excesivamente al franquismo, muchísimas veces sin motivo.

Un simbolo como una jodida bandera en la capital de un país, como fue la de plaza colón, que fuese criticado como acto de nacionalismo extremo por todos los partidos, incluidos los socialistas, me pareció lamentable, cuando en otras partes como vascongadas o cataluña lo raro es no ver una bandera en algún tipo de celebración. Es un ejemplo entre mil, pero que me parece especialmente simbólico, y muy representativo de lo que para unos (lucir una bandera) es ser "progre" para otros es ser "facha", con un ""pelín"" en la difererencia de las conotaciones positivas y negativas que actualmente tienen estos terminos de proge y facha

Pio Moa, tiene un libro muy duro pro-derechas, pero si el libro cañero hubiera sido de izquierdas, actualmente y en los dias que corren, no hubiera llamado ni una décima parte la antención. Y todos lo sabemos, porque ocurre constatemente.

Y yo no se si te lo has leido o no, te recomiendo sinceramente, que antes de criticar algo y encima duramente mejor verlo, leerlo, oirlo etc, pero no es tan tan tan exagerao para organizar todo lo que se ha organizao con este libro

Sobre los fusilamientos, solo pretendo decir, que como bandos unos asesinaros y otros también, que posiblemente sea mucho mas criticable que eso provenga de la cupula de los bandos, pero eso no exime al otro bando para considerarle también responsable de muchísimos asesinatos como los vistos en la web esa que posteé antes.

Y ciertamente no es lo mismo con el ejemplo que pusistes. Si el PNV tuviera entre sus partidarios y socios de partido, asesinos de concejales, la cosa y la postura pública hacia el PNV por mucho que sus líderes lo condenases cambiaría. Tu puedes decir que sus lideres estan exentos de culpa, lo que NO puedes decir, es que en ese caso el PNV es un partido inocente y pacífico, NO puedes, porque entre sus filas tendría asesinos Por tanto no puedes decir que el bando republicano era un bando pacífico y democráta, ninguno en plena guerra lo era. No se defendía el fascismo vs democracia como los libros de historia lo ponen, se luchaba por dos formas de ver la vida, simplemente.

Y mira, ciertamente las revoluciones violentas por desgracia son necesarias en ocasiones, pero ciertamente en la iglesia y el clero, un cambio no se hace matando a curas, se puede hacer desamortizando sus propiedades y mandando a currar como todo hijo de vecino al campo y se acabó. Una revolución como la francesa, donde se cambia, un sistema político de siglos, donde se lucha por una iguladad de clases, por una distribución del poder más justa etc SI requiere violencia posiblemente.

Pero acabar con el desmedido clero español de la época, no.

Si la republica se pudo llevar pacíficamente, la reforma religiosa también.

Además donde hubiera sido necesario la revolución sería en el campo y la distribución de tierras, cosa que la republica ni supo hacer ni hizo y era la base en la que se sostuvo y por la que gano el referendum para su aprobación. Y su principal proposito FRACASO. Conocido es el fracaso de la reforma agraria.

Y sí, no era perfecta, y si fueras un poco más objetivo, (lo siento ivan es así lo que opino :)), dirias que adolecía de muchos fallos en su estructura, y cuando hay fallos ... hay una rendija para el cambio, para la contra-revolución, que como bien tu has justificado ahora mismo, revolución requiere tristemente violencia.

Condeno la guerra civil, pero no condeno el alzamiento.

saludos


EDIT y que quede claro, que me quedo ciento cincuenta millones de veces, antes con la republica que con la dictadura, yo solo hablo si el alzamiento era justificable o no en julio del 36, no de lo que tristemente vino luego
 
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unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Ya veo que el ejemplo que te quería poner con el País Vasco no has sabido extrapolarlo. No hablé en ningún momento de lo que hiciera un partido político si no de lo que hiciera un gobierno.

WiRe said:
Y mira, ciertamente las revoluciones violentas por desgracia son necesarias en ocasiones, pero ciertamente en la iglesia y el clero, un cambio no se hace matando a curas, se puede hacer desamortizando sus propiedades y mandando a currar como todo hijo de vecino al campo y se acabó.

El problema es que cuando se intentó quitarles a los curas los privilegios, la Iglesia se echó al monte, como de costumbre. Solo tienes que ver a los obispos y arzobispos de hoy en día, y multiplicar su cerrilidad por diez.

WiRe said:
Una revolución como la francesa, donde se cambia, un sistema político de siglos, donde se lucha por una iguladad de clases, por una distribución del poder más justa etc SI requiere violencia posiblemente.

Pero acabar con el desmedido clero español de la época, no.

¿Sabes cuántos curas murieron el la Revolución Francesa? pues bastantes.

No apoyo que se asesine al clero, pero en una revolución los elementos incontrolados atacan a aquellos que ellos consideran culpables de su estado.

La Iglesia se alineó en bloque con los poderosos, como siempre. Y eso la puso en el punto de mira.

Esos asesinatos no debieron tener lugar. Pero dar un golpe de estado y provocar una guerra civil no iba a servir para arreglarlo. Solo iba a servir para provocar mas muertos.

WiRe said:
Además donde hubiera sido necesario la revolución sería en el campo y la distribución de tierras, cosa que la republica ni supo hacer ni hizo y era la base en la que se sostuvo y por la que gano el referendum para su aprobación. Y su principal proposito FRACASO. Conocido es el fracaso de la reforma agraria.

La reforma agraria fracasó por la resistencia de los terratenientes, y porque cuando la derecha llegó al poder hizo marcha atrás. Normal que al final los campesinos se decidieran a ocupar las tierras por su cuenta.

WiRe said:
Y sí, no era perfecta, y si fueras un poco más objetivo, (lo siento ivan es así lo que opino :)), dirias que adolecía de muchos fallos en su estructura, y cuando hay fallos ... hay una rendija para el cambio, para la contra-revolución, que como bien tu has justificado ahora mismo, revolución requiere tristemente violencia.

Eso que has dicho es un sofisma, una conclusión errónea surgida de una argumentación errónea.

Los republicanos no recurrieron a la violencia de Estado para imponer sus ideas. Esa violencia surgió por grupos incontrolados. La derecha reaccionaria si que recurrió a la violencia de estado para imponerse. Con un golpe de estado y luego adoptando los fusilamientos en masa como política ofical.

Si no sabes ver la diferencia, lo siento.

El sistema republicano no tenía fallos. De hecho el sistema republicano era muy parecido al que tenemos hoy en día. El problema era la situación de tensión que había. La forma de solucionar esa tensión era que todo el mundo pusiera un poco de su parte, que todos cedieran en algo, no romper la baraja y provocar una guerra civil. No me digas que esto es una utopía porque es lo que se hizo en 1975.

Los republicanos podrían haber puesto mas de su parte, pero la derecha reaccionaria podría haber puesto muchísimo mas de su parte. El PSOE estaba siendo domesticado en 1936 (quedaba Largo Caballero, pero Indalencio Prieto y el resto del partido estaba ya en el socialismo posibilista). La CEDA había empezado bien asumiendo el juego parlamentario, pero cuando perdió las elecciones no supo aceptarlo, y tiró a Gil-Robles por "moderado" para poner a Calvo-Sotelo, un claro indicio de que no se estaba moderando si no que se estaba radicalizando.

WiRe said:
Condeno la guerra civil, pero no condeno el alzamiento.

EDIT y que quede claro, que me quedo ciento cincuenta millones de veces, antes con la republica que con la dictadura, yo solo hablo si el alzamiento era justificable o no en julio del 36, no de lo que tristemente vino luego

Pues no puedes separar lo uno de lo otro. El Alzamiento produjo la dictadura. Si condenas una cosa la actitud coherente es condenar la otra.

Puedes decir que muchos se alzaron en el 36 con buenas intenciones. Pero incluso en ese caso, y si condenas lo que sucedió después, no tienes mas remedio que condenar su acción porque fue errónea.

Incluso con el alzamiento comenzado, Azaña ofreció a Mola negociar. Mola se negó. En ese momento ya sabía que el golpe había fracasado y que negándose a negociar provocaba una Guerra Civil. Hasta ese momento, cuela la excusa de que los rebledes pretendían dar un golpe de estado rápido y poco sangriento. Pero después de eso no.

Así que no me digas que los que se alzaron, no lo hubieran hecho de saber que habría una Guerra Civil.

Los rebeldes recurrieron en seguida a pedir ayuda a Italia y a los Nazis. ¿Qué régimen creían que se iba a establecer, recurriendo a semejantes "padrinos?

No WiRe, lo siento pero no cuela. No cuela que los que se alzaron no lo hubieran hecho de saber que se iba a instaurar una dictadura de corte fascista.

Los que se alzaron abrieron la caja de pandora, y si asumieron esa responsabilidad, deben asumir también las culpas. Lo mínimo que se puede esperar es que supieran lo que hacían. Si no sabían lo que hacían, eso añade mas delito.

Definitivamente, la solución a los problemas de España en 1936 no era desatar mas violencia. Es como si me dices que la solución para dos personas que se odian es meterlas en un cuadrilátero para que se maten. Eso no es una solución.
 

Gauna

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DJuan d Austria said:
Bueno, situar a De la Cierva al nivel de Moa es insultante para De la Cierva. Del mismo modo que situar a Preston al nivel de Thomas también lo es para este último.

PD: Y no pienso entrar a debatir por enésima vez lo buenos que eran los republicanos y lo malos malísimos que eran los nacionales ;)

Buenas,

Creo que en ningún momento he puesto en el mismo nivel a De La Cierva y Pio Moa, solo he escrito que sus publicos son parecidos.

Tampoco he contado ningún cuento de buenos y malos.
 

jasev

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Wire said:
Condeno la guerra civil, pero no condeno el alzamiento.

saludos


EDIT y que quede claro, que me quedo ciento cincuenta millones de veces, antes con la republica que con la dictadura, yo solo hablo si el alzamiento era justificable o no en julio del 36, no de lo que tristemente vino luego

Es curioso; tuve una discusión muy similar en Apolyton con un chileno que decía exactamente lo mismo del golpe del 11-S del 73: le parecía muy mal la dictadura Pinochetista pero aprobaba el golpe militar. Como si lo uno y lo otro pudieran ser considerados por separado, como hechos aislados.
 

unmerged(12596)

Poeta Guerrero
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Ivan the red said:
El problema es que cuando se intentó quitarles a los curas los privilegios, la Iglesia se echó al monte, como de costumbre. Solo tienes que ver a los obispos y arzobispos de hoy en día, y multiplicar su cerrilidad por diez.

¿Sabes cuántos curas murieron el la Revolución Francesa? pues bastantes.

No apoyo que se asesine al clero, pero en una revolución los elementos incontrolados atacan a aquellos que ellos consideran culpables de su estado.

La Iglesia se alineó en bloque con los poderosos, como siempre. Y eso la puso en el punto de mira.

Esos asesinatos no debieron tener lugar. Pero dar un golpe de estado y provocar una guerra civil no iba a servir para arreglarlo. Solo iba a servir para provocar mas muertos.

Lo cierto es que (al parecer contra tu intencion) estas diciendo: "Si. Mataron a muchos curas y fue una pena pero es que ellos se lo buscaron".


Los republicanos podrían haber puesto mas de su parte, pero la derecha reaccionaria podría haber puesto muchísimo mas de su parte. El PSOE estaba siendo domesticado en 1936 (quedaba Largo Caballero, pero Indalencio Prieto y el resto del partido estaba ya en el socialismo posibilista). La CEDA había empezado bien asumiendo el juego parlamentario, pero cuando perdió las elecciones no supo aceptarlo, y tiró a Gil-Robles por "moderado" para poner a Calvo-Sotelo, un claro indicio de que no se estaba moderando si no que se estaba radicalizando

Mira, me parece que hay algo muy personal tuyo contra Franco, su regimen y todo lo que tenga que ver con el. Lo respeto. Pero por eso mismo hace ya tiempo que desisti de hablar de la Guerra Civil contigo, una persona a la que respeto tanto, porque creo que no podras ser objetivo jamas.
Eso no es necesariamente malo.
Pero piensa que todos hemos tenido nuestra experiencias. Los "republicanos" que tu dices, eran cuatro gatos, gente muy preparada y que soñaba con un mundo mejor y nos trajeron la guerra civil. Mi abuelo paterno era uno de esos cuatro gatos.
La izquierda (los socialistas, los anarquistas y la Esquerra) era revoltosa, intolerante y mesianica.
Ellos provocaron la guerra civil.
Es mi opinion y vale tanto como la tuya

Acorralaron a la derecha con constantes alborotos y asonadas, con atentados y muertos hasta que a la gente de orden, que se decia antes, a los campesinos tranquilos y conservadores que solo querian que los dejaran en paz, a los tenderos y a los comerciantes les obligaron a decir "Basta".
No vamos a dejarnos matar.
No se gana una guerra civil solo con terratenientes y obispos, te pongas como te pongas.
 

unmerged(12596)

Poeta Guerrero
Dec 10, 2002
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jasev said:
Es curioso; tuve una discusión muy similar en Apolyton con un chileno que decía exactamente lo mismo del golpe del 11-S del 73: le parecía muy mal la dictadura Pinochetista pero aprobaba el golpe militar. Como si lo uno y lo otro pudieran ser considerados por separado, como hechos aislados.

Yo tengo una experiencia aun mas curiosa hablo con gente que dice que Pinichet es un monstruo (por dictador) y que Fidel Castro es bueno (no se porque).
Solo le pido a Fidel que sea tan "malo" como Pinochet y que suelte el poder de una vez y convoque elecciones libres.
 

unmerged(10814)

Civilitzat
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Sertorius said:
No se gana una guerra civil solo con terratenientes y obispos, te pongas como te pongas.

Incluye al ejercito y tendrás el cocktel... :rofl:
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Sertorius said:
Lo cierto es que (al parecer contra tu intencion) estas diciendo: "Si. Mataron a muchos curas y fue una pena pero es que ellos se lo buscaron".

Puede haber sonado así. :)

Pero lo que quiero decir es que esos asesinatos ya habían sucedido y dar un golpe de estado no iba a servir para solucionarlo. Esos asesinatos fueron culpa de un estado de exhaltación de la sociedad, provocada por una coyuntura de aires revolucionarios, que con el tiempo se hubiera ido calmando. El Golpe solo sirvió para avivar el fuego. Desde el 18 de Julio hasta el final de la contienda murieron muchísimos mas religiosos de los que habían muerto hasta la fecha y de los que hubieran muerto si no se hubiera dado el Golpe.

Sertorius said:
Mira, me parece que hay algo muy personal tuyo contra Franco, su regimen y todo lo que tenga que ver con el. Lo respeto. Pero por eso mismo hace ya tiempo que desisti de hablar de la Guerra Civil contigo, una persona a la que respeto tanto, porque creo que no podras ser objetivo jamas.
Eso no es necesariamente malo.

Pues muy mal que desitas de hablar de la Guerra Civil. Me gusta que podamos tener un debate tranquilo y constructivo al respecto en vez de lo habitual.

Sertorius said:
Pero piensa que todos hemos tenido nuestra experiencias. Los "republicanos" que tu dices, eran cuatro gatos, gente muy preparada y que soñaba con un mundo mejor y nos trajeron la guerra civil. Mi abuelo paterno era uno de esos cuatro gatos.

Lo mío con Franco no es personal. No tiene nada que ver con mi familia. Mi abuelo materno era uno de esos republicanos bien preparados, también. Pero mis abuelos paternos era terratenientes que vieron a muchos de sus parientes asesinados por los "rojos" y que ellos mismos se salvaron de milagro.

Así que dejad de pensar que lo mío con Franco es familiar. No. Lo que me jode es ver tantos mitos, tantos lugares comunes y tantas excusas baratas para justificar un golpe de estado que no tenía justificación. En el pueblo de mis abuelos no había violencia ni tensión, hasta que estalló el golpe de Estado.

Sertorius said:
La izquierda (los socialistas, los anarquistas y la Esquerra) era revoltosa, intolerante y mesianica.
Ellos provocaron la guerra civil.
Es mi opinion y vale tanto como la tuya

Pues no. Lo siento, pero no vale tanto como la mía. No te lo tomes a mal, pero cuado se habla de levantar un edificio la opinión de un arquitecto es mas válida que la de un vendedor de hortalizas. No estamos hablando de política actual. Estamos hablando de sucesos que ocurrieron hace 70 años, y por tanto hay mas que material para poder objetivizar sobre el tema.

La Guerra Civil la provocaron los militares que planearon un golpe de estado y la derecha reaccionaria que lo apoyó.

Sertorius said:
Acorralaron a la derecha con constantes alborotos y asonadas, con atentados y muertos hasta que a la gente de orden, que se decia antes, a los campesinos tranquilos y conservadores que solo querian que los dejaran en paz, a los tenderos y a los comerciantes les obligaron a decir "Basta".
No vamos a dejarnos matar.

¿Hablas del terrorismo sindical de los años 20, cuando los empresarios contrataban matones y pistoleros para asesinar a los líderes sindicales de un movimiento obrero que solo pedía lo que era justo? ¿hablas de los terratenientes que eran (son) dueños de provincias enteras y dejaban morir de hambre a los jornaleros sin tierras? ¿todo eso mientras los curas daban su bendición al status quo de una sociedad donde el reparto de la riqueza era tremendamente injusto?

Pues mira, en el 31 el pueblo dijo "Basta". Dijo "no vamos a dejar que nos sigan matando de hambre".

Te olvidas que en el otro bando también hubo víctimas antes de 1936. Los mineros de Asturias, los campesinos de Casas Viejas... curiosamente, todos asesinados por orden de ese gobierno contra el que dices que la derecha tenía derecho a rebelarse. Ese gobieno no ordenó nunca asesinar a curas o a ricos. Hablas como si la derecha estuviera en un estado de indefensión, cuando tenían mas que capacidad para defenderse y cuando el gobierno era el primer interesado en acabar con la violencia.

Sertorius said:
No se gana una guerra civil solo con terratenientes y obispos, te pongas como te pongas.

También se gana con un ejército colonial de mercenarios. Y con rifles, cañones y aviación regalados por los nazis. Y con un cuerpo de ejército entero prestado por los fascistas italianos.

No me vengas con ese argumento demagógico. Sabes muy bien que el 90% de la gente que estaba enrolada en el ejército no tenía ideología. Estaba ahí porque le había tocado luchar en ese bando.
 
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