Anthroponymie : l'énigme du patronyme

[kerloic]

Je veux parler du patronyme au sens propre, celui que l'on retrouve dans un nombre important de langues (enfin de langues archaïques, cette forme de patronyme a quasiment disparu).
c'est à dire ce petit mot signifiant "fils de".

Par exemple les préfixes :

mac en écossais et irlandais
map/mab en breton et gallois
ben en hébreu et arabe

et les sufixes :

-son/-sen en scandinave (et don en anglais)
-ez en vieil espagnol
-ous en grec ancien (je crois)
-itch en slave




Eh bien mon interrogation est : quid des langues germaniques de l'ouest, et des langues modernes ayant adopté leur fond anthroponymique comme le français, l'allemand, le flamand...

et quid du latin ? des latinistes ayant étudié le latin archaïque peuvent-ils m'éclairer sur la présence de cette forme ?

 

[forezjohn]

ça va tout etre des suppositions mais en France les patronymes sont principalement des "surnoms": Dumoulin, Pontneuf, lefebvre etc... plus ou moins déformé.
on ajoute à celà les nobles qui sont "De quelquepart" et on est pas loin d'avoir fait le tour, mais je peux me tromper.

 

[kerloic]

Bon j'en ai trouvé d'autres :

-ing en Saxon
Fitz- en scandinave
-an en irlandais
-ez peut également être -az
-i en italien
-aitis/-ait en lituanien
-putra en sanskrit
-idas en grec



la question est pourquoi les germains de l'ouest (les saxons étaient sous grosses influences des germains du Nord) ont abandonné le patronyme pour le remplacer par le toponyme de/von/van...

En gros on peut même reprendre la question et la reformuler en :

Pourquoi ont-ils privilégié la terre au sang ?

 

[Polak]

En polonais, on a le suffixe -CZYK (prononcé tchik), mais il me semblait que dans le cas de tel suffixe, cela s'appliquait plus a une personne influente qu'à un noble. (Ceci dit, j'aurais alors des origines nobles)


Au fait, les arabes utilisent le prefixe BEN, il me semble.

 

[Sire Philippe]

la question est pourquoi les germains de l'ouest (les saxons étaient sous grosses influences des germains du Nord) ont abandonné le patronyme pour le remplacer par le toponyme de/von/van...

En gros on peut même reprendre la question et la reformuler en :

Pourquoi ont-ils privilégié la terre au sang ?

Je serais bien incapable de répondre exactement à la question, mais voilà quelques pistes à développer éventuellement :

- sédentarisation ancienne de ces peuples, qui sont de plus "frontaliers" à l'empire romain, qui développent de ce fait des structures sociales et politiques particulières. Le clan perd rapidement de son importance.

- à l'inverse, les germains "d'arrière garde", ainsi que les Scandinaves, restent très mobiles et/ou relativement isolés par rapport aux civilisations romaines et chrétiennes. Les structures claniques demeurent fondamentales.

- influence de l'Eglise qui, en parallèle aux mouvements royaux et impériaux (en fait, bien souvent en accord avec ceux-ci) tend à briser ces anciennes structures : clan et Eglise encadrent l'homme du début à la fin de sa vie, ce qui fait un de trop, d'autant que les structures claniques sont par essence associées au polythéisme - 1 roi/1 dieu , 50 chefs de clan/50 dieux (en simplifiant bien sûr).
L'exception est bien sûr le monde celtique irlandais et écossais, où le christianisme monastique (déjà une grosse différence par rapport aux entreprises de conversion des séculiers) a réussi par son caractère particulier, beaucoup moins hiérarchisé, à faire la synthèse - même si on sent quand même bien des relants de paganisme adapté.


Dès que l'identité des personnes ne se définit plus fondamentalement par sa famille/son clan, c'est surement cela qui provoque l'évolution.

A noter d'ailleurs que le coin isolé par excellence, l'Islande, continue de nos jours à utiliser ce système de dénomination.

 

[unmerged(18602)]

-itch en slave

Hum attention espèce de macho, ça c'est bon pour les mecs
Ces demoiselles, en russe du moins, voient le rappel du prénom de leur cher papa se terminer en "-vna"
--> Ivanovna, c'est la gamine d'Ivan, Mikhailovna est la pisseuse de Mikhail, et ainsi de suite

Remarquez que c'est une galante distinction qu'on ne retrouve pas partout... Vu que toutes les langues qui ont un "fils de" n'ont apparemment pas toujours un "fille de"...

AJ

 

[unmerged(9531)]

l'origine des Fitz en ecosse vient de scandinavie, via la france (comme un denommé Fitz Alan, Steward d'ecosse; et normand de france. sa fonction deviendra ensuite son nom de famille : steward, stuart.)

 

[Sire Philippe]

Remarquez que c'est une galante distinction qu'on ne retrouve pas partout... Vu que toutes les langues qui ont un "fils de" n'ont apparemment pas toujours un "fille de"...

AJ

Yep, en scandinave c'est _dottir.

 

[unmerged(18602)]

ça donne quoi avec un vrai prénom ça?
genre Ingrid fille de Sven? Ingrid Svendottir ou un truc du genre?

 

[Sire Philippe]

ça donne quoi avec un vrai prénom ça?
genre Ingrid fille de Sven? Ingrid Svendottir ou un truc du genre?

C'est ça.

 

[unmerged(18602)]

merci SP
Dis au fait, tu parles un dialecte nordique toi? Si oui, ça te vient d'où?
Parce qu'il est toujours impressionnant de voir combien, malgré l'importance de l'Union, les langues de la moitié des pays-membres restent tout à fait ignorées par ici - je mets au défi quiconque de me trouver plus qu'une poignée de bahuts dans ce pays qui proposent suédois ou finlandais en langue vivante...

Rhala, il y aurait tant de choses à faire à l'Education nationale, m'enfin bon ça c'est pas nouveau...

AJ

 

[sayagh]

A noter que chez les serbo-croates, la notion de patronyme a complétement disparue depuis que la langue a été modernisé au XIX siècle. Par contre les noms portés sont pour la plupart d'anciens patronymes.

Par contre je ne sais pas du tout ce qu'il en est pour les bulgares...

 

[unmerged(9531)]

ça donne quoi avec un vrai prénom ça?
genre Ingrid fille de Sven? Ingrid Svendottir ou un truc du genre?

Ou bien Björk Gudmundstdottir (aka bjork)

 

[kerloic]

Hum attention espèce de macho, ça c'est bon pour les mecs
Ces demoiselles, en russe du moins, voient le rappel du prénom de leur cher papa se terminer en "-vna"
--> Ivanovna, c'est la gamine d'Ivan, Mikhailovna est la pisseuse de Mikhail, et ainsi de suite

Remarquez que c'est une galante distinction qu'on ne retrouve pas partout... Vu que toutes les langues qui ont un "fils de" n'ont apparemment pas toujours un "fille de"...

AJ

les formes "filles de" existent toujours en parallèle des "fils de"

Mais les sources sont plus importantes pour les seconds

 

[kerloic]

A noter que chez les serbo-croates, la notion de patronyme a complétement disparue depuis que la langue a été modernisé au XIX siècle. Par contre les noms portés sont pour la plupart d'anciens patronymes.

Par contre je ne sais pas du tout ce qu'il en est pour les bulgares...

et il y a un équivalent à "de/von/van/of" quiu soit courant ?

 

[Duque de Bragança]

Bon j'en ai trouvé d'autres :

-ing en Saxon
Fitz- en scandinave
-an en irlandais
-ez peut également être -az
-i en italien
-aitis/-ait en lituanien
-putra en sanskrit
-idas en grec

-i en latin est un des génitifs les plus répandus donc ça pourrait expliquer ça mais les noms romains était composés de prænomen, nomen et souvent cognomen (surnom).
Pour le -es et-ez en Ibérie je sais plus comment ça s'est goupillé...

 

[unmerged(20529)]

-i en latin est un des génitifs les plus répandus donc ça pourrait expliquer ça mais les noms romains était composés de prænomen, nomen et souvent cognomen (surnom).
Pour le -es et-ez en Ibérie je sais plus comment ça s'est goupillé...

Le "i" en italien, vient du nom générique du clan, en latin (en fait le pluriel de "us" et "ii" le pluriel de "ius"):

Par exemple, le Consul Fabius était issu des "Fabii" (vieille famille héroïne de la guerre de Veies) etc...

edit: pareil pour les "Quintilli", les "Marcellii", les "Claudii", etc...

aussi, la Famille de César, se sont les Julii.

Voilà!

 

[Duque de Bragança]

Le "i" en italien, vient du nom générique du clan, en latin (en fait le pluriel de "us" et "ii" le pluriel de "ius"):

Par exemple, le Consul Fabius était issu des "Fabii" (vieille famille héroïne de la guerre de Veies) etc...

edit: pareil pour les "Quintilli", les "Marcellii", les "Claudii", etc...

aussi, la Famille de César, se sont les Julii.

Voilà!

Mea culpa c'est ça en fait

pour es/ez ce serait simplement un pluriel qui dériverait de l'accusatif qui a englobé pas mal de cas au fur et à mesure comme le cas régime en français.

 

[unmerged(20529)]

Mea culpa c'est ça en fait

ben, pour une fois que j'ai moyen d'étaller ma "science"

 

[sayagh]

et il y a un équivalent à "de/von/van/of" quiu soit courant ?

Il y a la particule 'iz', mais je pense qu'elle a été importé très tardivement pour les besoins des traductions (et oui la Croatie est un pays ou on traduit tout, même les jeux de mots étrangers, ça donne des choses étranges parfois) et elle n'est pas une marque de noblesse que je sache.