karbo said:
Sin Italia en la guerra, no habria frente africano no hacian falta blindadas en Africa, es lo que llevo diciendo todo el rato. ¿Culpa de Hitler por ayudar a Italia o culpa de Mussolini por entrar en una guerra en la que necesitaria tanto apoyo de su aliado?
Ya te ha dicho Soldier que fue Hitler él que ofreció el Afrika Korps, no Mussolinni quien lo solicitó.
Mussolini era demasiado orgulloso para pedir ayuda, aunque quedaba bastante claro que la necesitaba y que si no se la mandan los Ingleses les arrasan en Africa.
Pero no fue él quien llamó a Hitler para pedirle, por favor, que le mandará divisiones a Africa.
No es como Grecia en la que los Alemanes si se vieron obligados a enviarlas urgentemente, porque los Italianos perdian Albania y los Ingleses se metían por allí.
karbo said:
Estas exagerando, una cosa es que en invierno hacer la guerra sea mucho mas complicado por las condiciones meteorologicas y otra que no funcione ningun camion. Los camiones se no arrancaban en 1941 por falta de preparacion, en 1942 los alemanes estaban mejor preparados, evidentemente no todo funcionaria tan bien a -20ºC como a 20ºC y Manstein tendria alguna dificultad, pero le seguia siendo posible lanzar ofensivas, no como en Diciembre de 1941. ¿O como si no Manstein llego a 40km de Stalingrado usando a la 6ªPz.Div. como punta de lanza? ¿Como derroto posteriormente a los rusos en Kharkov? ¿Montando a los tanquistas y panzergranaderos en caballos?
¿Hablamos de blindados o de camiones? Porque me da que los Panzers no son camiones. Y los Panzergranaderos no es la primera vez que tenían que ir a caballo. El petroleo no era algo que pudieran usar indiscrimanadamente los Alemanes, así como lo hacían los rusos o los aliados.
Y una cosa es un ataque puntual, como el de una punta de lanza, y otra un frente que iba desde Leningrado al caucaso. Esta bastante claro que los 1200 camiones que se enviaron a Africa no suponen una diferencia sustancial en el Este.
Y en Kharkov la infanteria cargó en muchos casos a patita.
karbo said:
Me estas dando la razon: Alemania no andaba nada sobrada de Ju52 como para dispersarlos entre Tunez y Stalingrado. Otro inconveniente de tener a Italia como aliado.
Bueno, te daré un dato, a ver si este lo tomas en consideración. Según Von Richtoffen, encargado del aprovisionamiento del VI Ejercito, para que este se pudiera llevar a cabo con el número de aviones que tenían se necesitaban 6 campos de aviación dentro del Kessel, no sólo uno, además de personal de tierra entrenado, que, no sé si con lógica o no, no quisieron que entrara dentro de Stalingrado.
Con solo un aerodromo, no podían volar suficientes aviones a la vez, es más, la mayoria de los días solo hacian un viaje como mucho.
Los aviones de Africa no hubieran cambiado posiblemente nada, porque no había suficiente espacio dentro del Kessel para aterrizar muchos aviones a la vez. Ni mucho personal con fuerzas para descargarlo.
A veces no todo consiste en enviar más y más aviones. Si no en tener espacio para descargarlos todos.
karbo said:
Sigue siendo una anecdota que no tiene nada que ver con el tema de si los italianos ayudaron o estorbaron al Eje, pareces creer que pienso que cada cagada de Hitler era culpa de los italianos ¿Tambien vas a poner como ejemplo el 'Sabojate de los ratones'?
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Me referia a que Hitler desperdició aviones de tranporte dejando que se los destruyeran. Lo de los Ratones como coña esta bien y es graciosa, pero creía que hablabamos del puente aereo.
Si Hitler dejó que le destruyeran 50 aviones de tranporte por cabezón, en parte culpa suya sería lo del fracaso. ¿No?
Pero vamos, supongo que no tiene nada que ver que dejes que te destrocen aviones.
karbo said:
No se cuantos aviones de transporte quedaban en Francia, pensaba que habian mandado todo lo que tenian a Stalingrado, incluido bombarderos, aviones de reconocimento, aviones de entrenamiento, por eso digo que si con todos tus aviones es imposible abastecer Stalingrado, teniendo que dividirlos entre Tunez y el Kessel lo tienes aun peor :wacko: ... que Milch fuera a organizar el puente aereo tan tarde no tiene por que significar que de mientras se dejaran todos los aviones en Francia. De todas formas no conocia que hubieran dejado alli los Ju52, si puedes mostrarme mas datos estaria agradecido.
No, no significa que dejaran los aviones en Francia. Pero si que cuando llegó a entrevistarse con Manstein le dijo que buscaria por Alemania todos los aviones que quedaran y aparecieron, misteriosamente, Ju52. Además de personal de tierra capacitado para reparar los aviones y conseguir que los motores se encendieran a -20 ºC.
Lo que tu pensabas no es cierto, en las propias memorias de Manstein (parciales por otro lado, no lo niego) lo indica, en Stalingrado de Beevor también sale que se enviaron aviones incorrectos y se dejaron atrás aviones que hubieran valido por no estar preparados para el invierno aún. Y en varios libros sobre Barbarroja lo puedes leer.
Lo que no dan en casi ningún caso es datos exactos, lo cual en el caso de las reservas de la Luffwaffe suele ser norma. Con Goering las cifras nunca suelen estar muy claras.
karbo said:
Pienso que la guerra aunque estaba decidida en 1943, no daba esa sensacion en aquella epoca, por lo menos hasta otoño de ese año, los alemanes todavia eran muy fuertes en Rusia y pudieron derrotar a los rusos en Kharkov y lanzar otro golpe en Kursk. Era bastante complicado alcanzar Alemania desde 'el blando vientre del cocodrilo' como llamaba Churchill, y es preferible tener alli un 'tapon' de paises neutrales, y que si uno de ellos era atacado por los aliados acudir a tapar la brecha a tener que cubrir con guarniciones miles de playas, islas, controlar cientos de miles de partisanos...
Ya te ha dicho Soldier el despliegue de fuerzas, yo desconozco su número exacto. Pero ten en cuenta que para acudir a tapar la brecha habría que dejar un buen número de divisiones siempre en Alemania hacía los Balcanes e Italia.
Y yo no creo que los aliados le atacaran a ese país, si no que le obligaran a atacar a Alemania.
Esto, claro esta, son especulaciones indemostrables completamente. Pero no creo que los aliados permanecieran mirando eternamente como los Alemanes seguian en Rusia.
Porque si, en el 43 aunque tocados no estaban del todo derrotados y dieron un par de golpes, hasta ciudadela. Cuando pasaron a la ofensiva y la cosa ya se vió que no daba para más ofensivas.
karbo said:
Cuando digo que Italia estorbo mas de lo que ayudo a Alemania, y que sin ella les hubiera ido mejor no quiero enmascarar los errores alemanes, solo quiero resaltar que hubieran tenido mas posibilidades con Italia neutral.
Lo que yo pienso es que en 1943 aun estaban verdes para desembarcar directamente en Francia, les faltaban divisiones y medios de desembarco, piensa que la campaña italiana solo la realizaron unas 20 divisiones aliadas, es impensable una liberacion de Europa por Normandia con solo esas tropas, ademas la superioridad aerea todavia no era aplastante.
Yo no hablo de Normandia, hable de Vichy. Donde es de suponer que el recibimiento sería parecido al que les dispensaron los Italianos en Italia. Si alguien quería combatir, tendrían que ser los Alemanes.
Sin las bases Italianas, el dominio del aire en el Mediterraneo hubiera sido importante para los aliados.
De todos modos si los aliados tardaron tanto en preparar Normandia fue precisamente porque estaban entretenidos en Africa y porque los Ingleses auspiciaron la campaña Italiana, que fue un grave error.
Pero volvemos a entrar en el terreno especulativo.
Italia, combatiendo, aportó entre poco y nada a Alemania. Cierto es que obligo a los aliados a desviar un mayor número de tropas a Africa que las que tuvo que desviar Alemania para acabar rendido el Afrika Korps en el 43.
El desembarco fue en el 44.
Si los aliados estan libres desde la entrada de USA en guerra, todo el año 42, no es tan aventurado pensar que tendrían un año para preparar el desembarco en Francia. Porque fue más o menos lo que tardaron en preparar Normandia.
Aunque no hubieran tenido la experiencia Italiana, lo cierto es que en Sicilia se combatió practicamente nada. Y los verdaderos combates en Italia fueron más adelante al intentar adelantar el frente por la bota, frente que Alemania podía defender bastante mejor que un frente en Francia.
Pero en fin, no deja de ser especulaciones díficiles de demostrar.
karbo said:
Pienso que aunque Alemania se derroto en el Este, pero el frente del desierto y posteriormente el Mediterraneo absorvieron gran cantidad de fuerzas que ayudaron a la derrota alemana.
En Italia solo habia la mitad de esas 58 divisiones, las demas estaban en Yugoslavia y Grecia. Los alemanes tenian muchas playas que defender, si excluimos a Italia de la guerra, el nº de playas se reduce y esas divisiones estaban para mandarlas a cualquier sitio. Pienso que frente a Overlord hubieran sido decisivas, no asi en el frente oriental.
Bueno, en Africa ya te digo que creo que fueron menos fuerzas que las fuerzas aliadas que atrayeron, así que la cosa en Africa yo no diría que fue negativa.
En el Mediterraneo, no es hasta el 43 cuando se tienen que enviar fuerzas allí en gran número preveyendo el desembarco de los aliados en Italia.
Y los números varían según lo que dice Soldier y según lo que tu dices. 58 divisiones me siguen pareciendo muchas para el Mediterraneo, teniendo en cuenta el número de divisiones Alemanas.
No dudo de tus fuentes, pero pienso que son muchas para el número de las Alemanas.
De todos modos, es especulativo pensar que esas tropas hubieran sido enviadas a Francia e incluso dudoso. El Este absorvia el mayor número de recursos Alemanes.
Además, habría que dejar divisiones preparadas para intervenir en los Balcanes por si Inglaterra intervenía por allí, que los campos de petroleo de Rumania quedaban muy cerca y esos eran muy importantes para Alemania, sin ellos, los Panzers no avanzaban.
Si nos ponemos a hacer números, no creo que quedaran tantas divisiones libres para Francia y para parar Overlod. Al tiempo que los Aliados tampoco tendrían las divisiones que tenían en Italia y las tendrían todas para Francia.
