Algun logro italiano en WWII?

[Scare]

tambien creo que los alemanes los hubiesen repelido ...digo estaban todavia con la moral que les dio tragarse a los frances y polacos , y sus divisones estaban bastante bien...ademas que el equipo belico estadosunidense no habia entrado de lleno en la carrera armamentistica

Los Alemanes no tenían nada en Francia, cuanto apenas. De hay que en el desembarco de Normandia se encontraran más contingentes de rusos que de Alemanes en las playas.

 

[bolondro2]

eso ya lo se...pero con 200000 soldados de infanteria...bien usados no digo que tomaran libia si o si pero podian evitar ser destrosados


pero recordemos que el duce forzo a grazini a atacar

De que te sirve llevar 200.000 hombres si no se pueden mover. El britanico consiguio con facilidad 50 combates de 40.000 contra 4.000. El estaba plenamente motorizado y el italiano no.

 

[bolondro2]

ademas si le hubiera salido bien lo del afrika korps tendria suez que no es poco(y aclaro porque aca parece que se nececitan mil aclaracion y poner hasta con que teclas pusiste la / en el t-34/85 , si fue con el 7 o con el numerico: no afirmo con esto de que hubiera sido facil,posible y demas...solo digo que de ser posible el canal no era un mal objetivo estrategico, tampoco el petroleo musulman)

Y si los cierdos tuvieran alas y cenaran fabada podrian ir a la luna.

 

[Scare]

ademas si le hubiera salido bien lo del afrika korps tendria suez que no es poco(y aclaro porque aca parece que se nececitan mil aclaracion y poner hasta con que teclas pusiste la / en el t-34/85 , si fue con el 7 o con el numerico: no afirmo con esto de que hubiera sido facil,posible y demas...solo digo que de ser posible el canal no era un mal objetivo estrategico, tampoco el petroleo musulman)

Claro, y si ya no podían estirar más los recursos en Egipto, como para llegar a Persia...

Además que mientras ellos corren a Persia llegan los Ingleses por detrás y les cierran los recursos fácilmente. Porque con el número del Africa Korps no daba para ir atacando hasta Persia e ir cerrando las playas y la retaguardia.

Y luego, además, hay que llevar esos recursos a Alemania, que no sería precisamente moco de pavo...

Si, objetivo estrátegico estaba bien, pero salir bien...

 

[unmerged(42347)]

A mi parecer el ejercito Italiano no era malo, lo que pasaba es que las misiones que se les oredenaban estaban por encima de su nivel como fue la campaña de Grecia y ademas en muchas ocasiones anque las mandaban los altos mandos Italianos, en realidad eran los Alemanes los que hacian lo que querian con ellas como paso en el Norte de Africa.

 

[unmerged(87637)]

y bueno rommel les trato de sacar el mayor provecho...


y que dije yo?era un lindo objetivo estrategico(lo que no quiere decir que fuera alcansable) creo que deje claro que no discutia si era posible o no

 

[unmerged(87637)]

Los Alemanes no tenían nada en Francia, cuanto apenas. De hay que en el desembarco de Normandia se encontraran más contingentes de rusos que de Alemanes en las playas.

hubiese jurado que al menos un 20% de las divisiones alemanas estaban en francia
pero bueno digo que para el 42 ni estados unidos estaba tan preparado ni alemania tan desgastada

 

[unmerged(26204)]

A mi parecer el ejercito Italiano no era malo, lo que pasaba es que las misiones que se les oredenaban estaban por encima de su nivel como fue la campaña de Grecia y ademas en muchas ocasiones anque las mandaban los altos mandos Italianos, en realidad eran los Alemanes los que hacian lo que querian con ellas como paso en el Norte de Africa.

El problema de la campaña de Grecia fue primero de falta de planificacion, luego de intereses personales, se decidio el tamaño del ejercito y se puso un oficial al mando, mas tarde se reevaluaron las necesidades de tropas y se penso ampliarlo pero este general se nego diciendo que eran suficientes, realmente lo que pasaba era que si se incrementaba la fuerza expedicionaria el ya no podria mandarla y por tanto seria sustituido por lo que hizo presion para poder seguir al mando y llevarse la gloria. Tambien estaba el problema de los puertos, pequeños, solo Scutari y Vlore podian admitir buques de carga. Al final la erronea concepcion (mejor autoengaño) del alto mando que creia que por arte de magia la poblacion griega les apoyaria y se levantaria en su favor.

 

[karbo]

Las tenian, y en más número, pero Hitler las desvió a Kiev.

Pero la Operacion Tifon fue despues de Kiev, ya en Octubre, y hubo que esperar a que el 2ºPanzerarmee volviera de Kiev.

En el 41 aún no había empezado la solución final. Manstein, en sus memorias, afirma que cuando le prometieron refuerzos a 35 trenes diarios, solo llegaron 8 trenes en 7 días. A 1 al día... ¿Dónde estaban los otros?

Y aunque Frey me consta se ha informado bien, yo tomo mejor como fuente a Von Manstein.

Desprecias la escasez de medios motorizados. Trenes no se enviaban a Africa, camiones si, y en cantidades ingentes, tantos como las que tenia el G.E.Sur. Y los camiones hacian mucha falta en Rusia, para permitir a la infanteria avanzar a ritmo de los panzer y asi cerrar los bosas de rusos. Sin camiones la infanteria avanzaba a pie y los suministros a caballo y las divisiones Panzer quedaban amenudo aisladas en el avance teniendo que cerrar ellas las bolsas y defenderse de furiosos contraataques porque la infanteria no llegaba.

Eso no es culpa de Italia, es culpa de Alemania. De todos modos, la culpa fundamental es de Goering.

El problema del Ruso no se solucionaba con más aviones, más que nada porque al principio del puente aereo se mandaron más de los que las pistas de aterrizaje Alemanas en el Sur admitian.

En invierno, en pistas diseñadas para el combate, los aviones de transporte no cabían bien. Faltaba, por otro lado, gente para reparar y coordinar que, hasta la llegada de Milch, ya a principios de Enero, había permanecido en... ¡FRANCIA! O sea, la Luffwaffe con dos puentes aereos a la vez y el personal necesario para hacerlos funcionar de turismo en Francia. ¿Eso es culpa de Italia?

Pues va a ser que no, es culpa de Goering, o sea, de Alemania.

Pues que hubieran mandado los italianos sus aviones, no? Ah! que no tenian. Sigues creyendo que la culpa es de Alemania por tener que emplear ingentes recursos que no le sobraban en sostener a su aliado italiano a en Africa, y encima la culpa es de Alemania? Pues como digo, que se hubiera ahorrado Italia la guerra, asi Alemania se hubiera ahorrado a su vez tantos errores en Africa, por supuesto los pobres italianos hacian lo maximo que podian, no como esos alemanes incompetentes y orgullosos que iban a ayudar donde nadie se lo habia pedido y encima cargando con las culpas...

Esto es bastante cierto. Ese fue un grave error de bulto de Mussolini, pero fue fruto de los desprecios Alemanes que pusieron a Mussolini en la necesidad de hacer algo para justificar su posición entre su propio gobierno.

Tambien es culpa de los alemanes que Mussolini no se supiera estar quieto? Te empeñas en justificar todos los errores italianos echando la culpa a los alemanes

Pero de todos modos, los Balcanes a retaguardia Alemania no hubiera podido dejarlos demasiado tiempo.

Los Balcanes hubieran sido neutrales o con gobiernos titere como estaban Hungria, Rumania y Bulgaria. Hitler solo queria el petroleo rumano, y tuvo que intervenir para asegurar los pozos de Ploesti ya que la intervencion italiana en Grecia y su fracaso trajo como consecuencia su entrada en los alidados la llegada de tropas y aviones britanicos al los Balcanes que amenazaban el petroleo. Ademas esa intervencion fue la que forzo al sector pro-britanico del Gobierno Yugoslavo a dar un golpe de estado para no consentir el paso de la Wehrmacht por su territorio, con vistas a invadir Grecia, con las infundadas esperanzas de que los britanicos enviaran ayuda. Hitler no tenia interes en Grecia, y Grecia no tenian ningun interes en entrar en la guerra por la causa britanica, todo lo provoco Mussolini.

En el 42 no, pero si en el 43. Coincidiendo con el desastre de Stalingrado. Sin tener que estar tanto tiempo en Africa, las fuerzas en la Isla se hubieran concentrado mucho antes y el segundo frente, en lugar de abrirse en Italia, se hubiera abierto en Francia.

Eso es mucho aventurar, para 1943 la superiordad aerea aliada no era todavia absoluta y no se yo si se hubieran arriesgado. Y si como digo Italia se hubiera quedado neutral, Alemania dispondria de todas las tropas que tuvo que dispersar por Italia, Yugoslavia y Grecia para hacerles frente, en total varias decenas de divisiones (lo tengo en un libro, intentare mirar cuantas)

 

[Scare]

Pero la Operacion Tifon fue despues de Kiev, ya en Octubre, y hubo que esperar a que el 2ºPanzerarmee volviera de Kiev.

Claro, porque Hitler desvió las tropas que iban hacía Tifon y hasta que estas no volvieron, exhaustas y mermadas de efectivos, no pudo lanzarse Tifón.

Eso no fue culpa de Italia, fue culpa de Hitler. Aunque ya entrariamos en la discusión de si tenía que mandar a las tropas a Kiev para cerrar el Flanco o no.

Desprecias la escasez de medios motorizados. Trenes no se enviaban a Africa, camiones si, y en cantidades ingentes, tantos como las que tenia el G.E.Sur. Y los camiones hacian mucha falta en Rusia, para permitir a la infanteria avanzar a ritmo de los panzer y asi cerrar los bosas de rusos. Sin camiones la infanteria avanzaba a pie y los suministros a caballo y las divisiones Panzer quedaban amenudo aisladas en el avance teniendo que cerrar ellas las bolsas y defenderse de furiosos contraataques porque la infanteria no llegaba.

Te olvidas de un pequeñísimo detalle. Los camiones Alemanes no aguantaban el invierno Ruso y o no arrancaban o se hundían hasta el eje en la nieve.

Lo puedes leer de cualquier general Alemán de la segunda guerra mundial que tuviera mando en Rusia. Que se quejaban que los blindados y camiones (americanos) de los Rusos podían avanzar, mientras ellos llevaban los suministros a caballo por imposibilidad de hacerlo con los camiones.

Por otro lado, no se enviaron tantos Camiones a Africa (donde habría como mucho 250.000 ejeños) como para suponer una gran diferencia en un frente que iba desde Leningrado a Ucrania...

Pues que hubieran mandado los italianos sus aviones, no? Ah! que no tenian. Sigues creyendo que la culpa es de Alemania por tener que emplear ingentes recursos que no le sobraban en sostener a su aliado italiano a en Africa, y encima la culpa es de Alemania? Pues como digo, que se hubiera ahorrado Italia la guerra, asi Alemania se hubiera ahorrado a su vez tantos errores en Africa, por supuesto los pobres italianos hacian lo maximo que podian, no como esos alemanes incompetentes y orgullosos que iban a ayudar donde nadie se lo habia pedido y encima cargando con las culpas...

Te repito, los aviones estaban en Francia y en la URSS no cabían más para abastecer al VI Ejercito, simplemente, no había bases aereas suficientes.

Si en Rusia no cabian más aviones (las pistas estaban tan a reventar que cuando los Rusos tomaron un campo de aviación se dedicaron al tiro al plato porque los aviones tenían que despegar de uno de uno y en fila, y algunos tenían que ser llevados fuera de las pistas)

Culpar a los Italianos de no poder abastecer Stalingrado... Vamos, que si, que hicieron muchas cosas mal los Italianos por supuesto, pero culparles de perder la guerra...

¿Ahora va a ser culpa de Italia que Goering dejará muchos aviones de transporte en Francia?

Pues no, va a ser que es culpa del incompetente de Goering. Sólo y exclusivamente suya, no de Mussolini.

Tambien es culpa de los alemanes que Mussolini no se supiera estar quieto? Te empeñas en justificar todos los errores italianos echando la culpa a los alemanes

Los Balcanes hubieran sido neutrales o con gobiernos titere como estaban Hungria, Rumania y Bulgaria. Hitler solo queria el petroleo rumano, y tuvo que intervenir para asegurar los pozos de Ploesti ya que la intervencion italiana en Grecia y su fracaso trajo como consecuencia su entrada en los alidados la llegada de tropas y aviones britanicos al los Balcanes que amenazaban el petroleo. Ademas esa intervencion fue la que forzo al sector pro-britanico del Gobierno Yugoslavo a dar un golpe de estado para no consentir el paso de la Wehrmacht por su territorio, con vistas a invadir Grecia, con las infundadas esperanzas de que los britanicos enviaran ayuda. Hitler no tenia interes en Grecia, y Grecia no tenian ningun interes en entrar en la guerra por la causa britanica, todo lo provoco Mussolini.

Tarde o tempranos los Balcanes hubieran estallado, no iban a dejar a un país neutral a la Espalda de Alemania.

Por cierto, tu culpas de perder la guerra por parte de Alemania a Italia. Y eso no es cierto.

Alemania perdió la guerra solita, dilapido recursos solita y si bien es cierto, cosa que yo no he negado, que los Italianos les metieron en el marrón de Grecia, por la necesidad de Mussolini de verse forzado a hacer algo para justificarse ante tanta derrota (cuestión de Ego, no es una justificación, a ver si aclarandolo captas la diferencia)

Eso es mucho aventurar, para 1943 la superiordad aerea aliada no era todavia absoluta y no se yo si se hubieran arriesgado. Y si como digo Italia se hubiera quedado neutral, Alemania dispondria de todas las tropas que tuvo que dispersar por Italia, Yugoslavia y Grecia para hacerles frente, en total varias decenas de divisiones (lo tengo en un libro, intentare mirar cuantas)

Esas tropas hubieran ido a Rusia, te recuerdo que en 1943 los Rusos estaban combatiendo en superioridad de 7 a 1 en el frente Este. Supongo que esto, como todo, será culpa de los Italianos.

Que Hitler formará divisiones nuevas en lugar de reponer las bajas en las viejas, es culpa de Italia claro esta.

Que se dejara envolver al VI Ejercito es culpa también de los aliados, que no defendieron los flancos contra los tanques, aunque claro, no tenían armamento anti-tanque con el que pararlos.

En fin, si, Alemania perdió la guerra no por sus cientos de errores, si no por culpa de sus aliados.

 

[unmerged(87637)]

otra vez coincido con scare.

si sus aliados eran tan malos porque los alemanes no les enseñaron a hacer las cosas bien?(lee la discucion que tuve con scare, creo que esta en los tanques de el duce)

 

[karbo]

Claro, porque Hitler desvió las tropas que iban hacía Tifon y hasta que estas no volvieron, exhaustas y mermadas de efectivos, no pudo lanzarse Tifón.

Eso no fue culpa de Italia, fue culpa de Hitler. Aunque ya entrariamos en la discusión de si tenía que mandar a las tropas a Kiev para cerrar el Flanco o no.

Si tan mermadas de efectivos iban (he leido en otro post que cada panzerarmee solo sumaba 50 carros) 2 divisiones blindadas completas suponen una gran diferencia. Mira lo que lio ella sola la 6ªPz.Div. durante la Op.Tormenta de Invierno para rescatar al VI. Ejercito, hizo falta un Ejercito deGuardias y 2 cuerpos blindados sovieticos para detenerles.

Te olvidas de un pequeñísimo detalle. Los camiones Alemanes no aguantaban el invierno Ruso y o no arrancaban o se hundían hasta el eje en la nieve.

Lo puedes leer de cualquier general Alemán de la segunda guerra mundial que tuviera mando en Rusia. Que se quejaban que los blindados y camiones (americanos) de los Rusos podían avanzar, mientras ellos llevaban los suministros a caballo por imposibilidad de hacerlo con los camiones.

Por otro lado, no se enviaron tantos Camiones a Africa (donde habría como mucho 250.000 ejeños) como para suponer una gran diferencia en un frente que iba desde Leningrado a Ucrania...

Segun cuentas parece que era mucho mejor depender de los caballos que de los camiones, de ser asi todos los ejercitos del mundo serian hipomoviles y ya ves que no.
Tambien te olvidas de detalles, caballos tambien morian de frio y requerian mucho forraje para sobrevivir, forraje que ocupaba mucho volumen al ser transportado con el inconveniente que ellos supone. Otro detalle es que en 1941 los rusos no disponian de ayuda americana y hasta 1943 esta no empezo a ser importante.
Ademas, la impreparacion para el invierno de 1941 no se repetiria en los años sucesivos
Creeme que en Africa habia muchismos camiones, pues todos los suministros debian avanzar por medios motorizados. Buscando cuantos camiones disponia el Eje en Africa he encontrado la cifra de 13.000, casualmente en un post de Bolondro2
con las cuentas y los calculos hechos, yo lo habia leido en otro lado pero no encuentro esa fuente ahora. Todos esos camiones equivalian a los que tenia el G.E. Sur, si es una gran diferencia.

Te repito, los aviones estaban en Francia y en la URSS no cabían más para abastecer al VI Ejercito, simplemente, no había bases aereas suficientes.

Si en Rusia no cabian más aviones (las pistas estaban tan a reventar que cuando los Rusos tomaron un campo de aviación se dedicaron al tiro al plato porque los aviones tenían que despegar de uno de uno y en fila, y algunos tenían que ser llevados fuera de las pistas)

Culpar a los Italianos de no poder abastecer Stalingrado... Vamos, que si, que hicieron muchas cosas mal los Italianos por supuesto, pero culparles de perder la guerra...

¿Ahora va a ser culpa de Italia que Goering dejará muchos aviones de transporte en Francia?

Pues no, va a ser que es culpa del incompetente de Goering. Sólo y exclusivamente suya, no de Mussolini.

No estarian tan a reventar de aviones de transporte en el puente aereo a Stalingrado cuando tuvieron que improvisar bombarderos He111 como transportes.
Lo que comentas del tiro al pato con los aviones es una anecdota que ocurre si el enemigo llega por sorpresa a un campo de aviacion y nadie da la orden de evacuarlo antes, no porque el campo este lleno a rebosar de aviones.
No he culpado a los italianos del fracaso del puente aereo, lo he puesto como ejemplo de diversificacion de objetivos con funestas consecuencias.

Tarde o tempranos los Balcanes hubieran estallado, no iban a dejar a un país neutral a la Espalda de Alemania.

Por cierto, tu culpas de perder la guerra por parte de Alemania a Italia. Y eso no es cierto.

Alemania perdió la guerra solita, dilapido recursos solita y si bien es cierto, cosa que yo no he negado, que los Italianos les metieron en el marrón de Grecia, por la necesidad de Mussolini de verse forzado a hacer algo para justificarse ante tanta derrota (cuestión de Ego, no es una justificación, a ver si aclarandolo captas la diferencia)

Repito que no he culpado a Italia de la derrota de Alemania.
Porque iban a estallar? Una vez Hungria, Rumania y Bulagaria eran titeres o aliadas del Reich, Hitler no tenian ningun interes en los Balcanes, y los paises balcanicos menos en meterse en guerra con el miedo que tenian a Alemania y con lo mal que pintaba entonces para Gran Bretaña.
La cadena de acontecimientos es clara:
Italia ataca a Grecia
Grecia entra en los aliados
Gran Bretaña se establece en Grecia amenazando los campos de Ploesti
Alemania presiona a Yugoslvia para pedir paso para la Wehrmacht
Golpe de estado auspiciado por los britanicos en Yugoslavia
Alemania arrasa con todo en los balcanes para arreglar el desalisado italiano

Esas tropas hubieran ido a Rusia, te recuerdo que en 1943 los Rusos estaban combatiendo en superioridad de 7 a 1 en el frente Este. Supongo que esto, como todo, será culpa de los Italianos.

Que Hitler formará divisiones nuevas en lugar de reponer las bajas en las viejas, es culpa de Italia claro esta.

Que se dejara envolver al VI Ejercito es culpa también de los aliados, que no defendieron los flancos contra los tanques, aunque claro, no tenían armamento anti-tanque con el que pararlos.

En fin, si, Alemania perdió la guerra no por sus cientos de errores, si no por culpa de sus aliados.

En Mayo de 1944, habia 51 divisiones alemanas entre Italia y los Balcanes, cuando eran mucho mas necesarias en Francia o en el este. Alemania tenia perdida la guerra, pero eso no quita que fueran un desperdicio y que si Italia permanecia neutral estarian en otro sitio.
Vuelvo a repetir que no culpo a los italianos de la derrota de Alemania, he contestado a otro forista que afirmaba que los italianos habian provocado un retraso de la derrota del Eje de 2 años, y creo que no es asi, que solo causaron problemas al Eje y no resolvieron ninguno. Tu pones a los italianos como pobres victimas de los alemanes que los arrastraron a la guerra, cuando los arrastro el Duce por sus celos e incompetencia.
Una guerra a la que cuando entro, ni Hitler le queria ni le necesitaba ya.
Y por cierto, estabamos discutiendo el papel como miembro del Eje de Italia, no los errores militares de Hilter y Alemania, que los hay a puñados, y darian para varios topics, asi que no se a que viene lo de las nuevas divisiones creadas por el Fuhrer en vez de reforzar las antiguas o los flancos del VI. Ejercito.

 

[unmerged(29041)]

En Mayo de 1944, habia 51 divisiones alemanas entre Italia y los Balcanes, cuando eran mucho mas necesarias en Francia o en el este. Alemania tenia perdida la guerra, pero eso no quita que fueran un desperdicio y que si Italia permanecia neutral estarian en otro sitio.

Yo estoy completamente de acuerdo. El balance de la participación italiana en la WWII fue negativo para el Eje. Eso no quiere decir que Alemania hubiera ganado la guerra si no llega a participar Italia, sino tan solo que hubiera tenido más recursos para dedicar a los frentes donde se decidió la guerra.

Por invadir Rusia y por no poder invadir Inglaterra, Alemania tenía perdida la guerra. Italia contribuyó con su "ayuda" a que la perdiera antes.

 

[unmerged(87637)]

o despues pero de forma mas vergonzosa...
quizas sin italia los aliados abrian ido a por normandia antes...no digo en el 42 ,pero a en el 43 o un poco antes de lo que lo hicieron en el 44

pero a la larga sicilia fue una experiencia importante para los aliados , les enseño a cooperar y a desembarcar . si no hubiesen invadido italia antes creo que el dia d hubiera sido un desastre

 

[Scare]

Si tan mermadas de efectivos iban (he leido en otro post que cada panzerarmee solo sumaba 50 carros) 2 divisiones blindadas completas suponen una gran diferencia. Mira lo que lio ella sola la 6ªPz.Div. durante la Op.Tormenta de Invierno para rescatar al VI. Ejercito, hizo falta un Ejercito deGuardias y 2 cuerpos blindados sovieticos para detenerles.

Eso yo no te lo niego. Pero fue Hitler quien desvió esas divisiones a Kiev, fue Hitler quien las desgasto.

Y fue Hitler el que envió las blindadas a Africa.

Segun cuentas parece que era mucho mejor depender de los caballos que de los camiones, de ser asi todos los ejercitos del mundo serian hipomoviles y ya ves que no.
Tambien te olvidas de detalles, caballos tambien morian de frio y requerian mucho forraje para sobrevivir, forraje que ocupaba mucho volumen al ser transportado con el inconveniente que ellos supone. Otro detalle es que en 1941 los rusos no disponian de ayuda americana y hasta 1943 esta no empezo a ser importante.
Ademas, la impreparacion para el invierno de 1941 no se repetiria en los años sucesivos
Creeme que en Africa habia muchismos camiones, pues todos los suministros debian avanzar por medios motorizados. Buscando cuantos camiones disponia el Eje en Africa he encontrado la cifra de 13.000, casualmente en un post de Bolondro2
con las cuentas y los calculos hechos, yo lo habia leido en otro lado pero no encuentro esa fuente ahora. Todos esos camiones equivalian a los que tenia el G.E. Sur, si es una gran diferencia.

Veo que no te molestas en leerme. Yo no digo que sea correcto que Alemania dependiera de los caballos.

Pero es que los camiones Alemanes NO RESISTIAN EL INVIERNO RUSO. ¿Te queda claro ese concepto?

Los camiones Alemanes se hundian, no arrancaban, etc... Solución, haber hecho unos camiones que se adaptaran mejor al invierno Ruso y permitieran ir campo a través. Pero claro, Hitler iba a acabar la guerra antes del invierno, no iba a pensar en que sus camiones se enterraban.

Y la impreparación se siguió repientiendo, cuando en las batallas del 43 Manstein se queja de que sus camiones se entierran en la nieve y los Rusos van a campo a través. Lo que les daba mayor movilidad.

Así que, porque veo que no me lees correctamente, te aclaro. Los alemanes dependían de los caballos porque sus camiones no valian para el terreno Ruso, los camiones, que iban en el desierto, no funcionaban en los barros y nieves Rusas.

Solución: Construir unos camiones que si funcionaran para Rusia. Pero como ves, en el 43 Rusia no había hecho eso. ¿Culpa de Italia también no?

No estarian tan a reventar de aviones de transporte en el puente aereo a Stalingrado cuando tuvieron que improvisar bombarderos He111 como transportes.
Lo que comentas del tiro al pato con los aviones es una anecdota que ocurre si el enemigo llega por sorpresa a un campo de aviacion y nadie da la orden de evacuarlo antes, no porque el campo este lleno a rebosar de aviones.
No he culpado a los italianos del fracaso del puente aereo, lo he puesto como ejemplo de diversificacion de objetivos con funestas consecuencias.

Bueno, Alemania de por si no tenía aviones de tranporte y como Hitler ordenó enviar a la Luffwaffe todo lo que se podía mandar, comenzaron a enviar de todo. Y sin preparar para el invierno.

Lo que tu llamas Anecdota, no lo fue, el frente fue roto por los Rusos y se sabía que llegarian al campo de aviación, pero Hitler impidió que se evacuara y ordenó que no lo hicieran hasta que los Rusos estuvieran atacando el mismo campo. Tardaron 3 días en llegar. ¿Sorpresa? No, una gilipollez, como tantas, de Hitler.

Perdió 50 aviones de transporte en la tonteria, aviones que no podían reemplazar.

Y por otro lado, ¿Los aviones en Francia que hacemos con ellos? Porque aparte de los de Italia, Goering, como ya te he dicho, dejo muchos aviones en Francia que Milch mandó llevar ya en Enero del 43.

Goering tuvo la culpa enterita del fracaso del puente aereo, primero, porque no era posible, segundo, porque no mando todo lo que tenía libre. Más que una diversificación de objetivos, fue una tremenda irresponsabilidad del gordo de Goering.

Repito que no he culpado a Italia de la derrota de Alemania.
Porque iban a estallar? Una vez Hungria, Rumania y Bulagaria eran titeres o aliadas del Reich, Hitler no tenian ningun interes en los Balcanes, y los paises balcanicos menos en meterse en guerra con el miedo que tenian a Alemania y con lo mal que pintaba entonces para Gran Bretaña.
La cadena de acontecimientos es clara:
Italia ataca a Grecia
Grecia entra en los aliados
Gran Bretaña se establece en Grecia amenazando los campos de Ploesti
Alemania presiona a Yugoslvia para pedir paso para la Wehrmacht
Golpe de estado auspiciado por los britanicos en Yugoslavia
Alemania arrasa con todo en los balcanes para arreglar el desalisado italiano.

Hombre, con Alemania perdiendo claramente la guerra en el 43 (no olvidemos que la guerra Alemania no la pierde en Africa ni en Francia, si no en Rusia) es complicado que los aliados hubieran respetado la neutralidad Yugoslava e, incluso, Italiana. ¿Recuerdas Noruega?

Cierto es que la campaña de Grecia por Italia fue un marrón de proporciones épicas para el EJE. Y cierto es que la comunicación era tal que los Alemanes se enteraron dos días empezado el ataque.

En Mayo de 1944, habia 51 divisiones alemanas entre Italia y los Balcanes, cuando eran mucho mas necesarias en Francia o en el este. Alemania tenia perdida la guerra, pero eso no quita que fueran un desperdicio y que si Italia permanecia neutral estarian en otro sitio.
Vuelvo a repetir que no culpo a los italianos de la derrota de Alemania, he contestado a otro forista que afirmaba que los italianos habian provocado un retraso de la derrota del Eje de 2 años, y creo que no es asi, que solo causaron problemas al Eje y no resolvieron ninguno. Tu pones a los italianos como pobres victimas de los alemanes que los arrastraron a la guerra, cuando los arrastro el Duce por sus celos e incompetencia.
Una guerra a la que cuando entro, ni Hitler le queria ni le necesitaba ya.
Y por cierto, estabamos discutiendo el papel como miembro del Eje de Italia, no los errores militares de Hilter y Alemania, que los hay a puñados, y darian para varios topics, asi que no se a que viene lo de las nuevas divisiones creadas por el Fuhrer en vez de reforzar las antiguas o los flancos del VI. Ejercito.

Hombre, podemos especular donde hubieran entrado los Americanos en el 43 si no hubiera sido en Italia. ¿Y si desembarcan en Vichy? Con todo el dominio del mar, no era complicado aparecer en Marsella y desembarcar.

Yo no pongo a los Italianos como pobres víctimas, pero se tiende a enmascar los errores Alemanes con el rollo de tenían tropas ayudando a Italia o los Rumanos, Hungaros y demás no les cuidaron los Flancos.

Italia causó problemas al EJE, cierto, pero atrajó recursos aliados durante un tiempo.

Tampoco creo que retrasará ni acelerará la derrota, porque Alemania se derrotó solita en el Este, con sus propios errores.

Las 50 divisiones que dices, no defendian Italia, defendian su propio frente para retrasar la entrada de los Aliados a la propia Austria. Y era un frente más sencillo de defender que la propia Francia, en caso de que los Aliados hubieran decidido desembarcar en Vichy, que podrían haberlo hecho perfectamente sin mucha oposición y los Alemanes hubieran tenido que mandarles tropas allí.

De todos modos, yo no niego que Italia perjudicará más al EJE de lo que le ayudó, pero Alemania perdió la guerra solo y exclusivamente por su culpa, ni por culpa de Italia, ni por culpa de Japón que metió a USA en la contienda sin que Alemania ganará nada en ello ni por culpa de Hungria ni Rumania.

La perdió por culpa suya.

 

[Scare]

Yo estoy completamente de acuerdo. El balance de la participación italiana en la WWII fue negativo para el Eje. Eso no quiere decir que Alemania hubiera ganado la guerra si no llega a participar Italia, sino tan solo que hubiera tenido más recursos para dedicar a los frentes donde se decidió la guerra.

Por invadir Rusia y por no poder invadir Inglaterra, Alemania tenía perdida la guerra. Italia contribuyó con su "ayuda" a que la perdiera antes.

Tampoco creo que Italia contribuyera a perderla antes. El gran desastre Alemán, que fue Stalingrado, llega antes incluso que el Afrika Korps capitule.

Lo que hubiera sido curioso, era una Italia uniendose a los Aliados en el 44 para rapiñar de Alemania y permitiendo entrar en sus bases a los barcos.

Mussolini no tenía malas relaciones con algunos Ingleses.

 

[unmerged(18490)]

Mussolini no tenía malas relaciones con algunos Ingleses.

Mussolini y Churchill eran bastante amigos antes de la guerra, Churchill alababa públicamente el antistalinismo de Mussolini y su anticomunismo

 

[unmerged(87637)]

Tampoco creo que Italia contribuyera a perderla antes. El gran desastre Alemán, que fue Stalingrado, llega antes incluso que el Afrika Korps capitule.

Lo que hubiera sido curioso, era una Italia uniendose a los Aliados en el 44 para rapiñar de Alemania y permitiendo entrar en sus bases a los barcos.

Mussolini no tenía malas relaciones con algunos Ingleses.

y eso no fue mas o menos lo que paso?

digo musolini se quedo con el eje pero no italia


y sobre el post 155, el de scare(me da fiaca ponerle quote al texto)

jamas pense que le daria a scare la razon un 100%
pero tampoco pense que tendria un amigo nazi...

siempre hay una primera vez para todo

 

[Scare]

Mussolini y Churchill eran bastante amigos antes de la guerra, Churchill alababa públicamente el antistalinismo de Mussolini y su anticomunismo

Y el propio Chamberlain era bastante amigo de los Italianos.

De hecho la neutralidad Italiana llegó antes a Londres que a Berlin.

 

[unmerged(84912)]

y eso no fue mas o menos lo que paso?

digo musolini se quedo con el eje pero no italia


y sobre el post 155, el de scare(me da fiaca ponerle quote al texto)

jamas pense que le daria a scare la razon un 100%
pero tampoco pense que tendria un amigo nazi...

siempre hay una primera vez para todo

Ale aqui no ha pasado nada.¿ De que estabamos hablando?