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unmerged(87637)

Colonel
Nov 21, 2007
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files-upload.com
Enrique Lister said:
España se trago 40.

Argentina unos cuantos tambien.

Quien tiene las armas y los medios de represión tiene el poder. ;)

dale una leidita a mi trabajo...las dictaduras arruinaron este pais...
http://www.europa-universalis.com/forum/forumdisplay.php?f=251


pero el pueblo argentino siempre fue manso y sigue igual :wacko:

hasta que no mataron a los hijos de ciertas señoras nadie hzo nada( y las que actuaron fueron las señoras porque les tocaron los hijos)...ademas de otros sectores que tenian sus intereses...estudiantes queriendo medio boleto y demas.no defendieron el desarrollo y la democracia en absoluto
 

unmerged(18490)

General
Jul 28, 2003
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yuriapc said:
978-84-261-0264-5 La guerra naval en el Mediterráneo, Luis de la Sierra

Leete ese libro, te sorprenderas.

Suscribo este post, la Regia Marina los cojones como el caballo de Espartero de grandes, pero claro, sin radares, sin apoyo aéreo de ningún tipo, sin medios antisubmarinos, vamos a ciegas iban los pobres, pero de cobardes nada.

El ataque a Gibraltar por los buzos italianos, desde mercantes anclados en Aleciras, también falta, y en el desierto la división Ariete peleó muy valientemente también.
 

dunedain_18

Invid Shocktrooper
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Volviendo al tema, también fue bastante notable lo que hicieron los italianos luego de su rendición, prácticamente le regalaron a los aliados plazas donde desembarcar en los Balcanes, que por una cosa u otra no supieron aprovechar, donde por ejemplo fue aniquilada una división italiana por la División "Prinz Eugen" de la SS en Split luego de dos semanas, la batalla de Leros, etc.
 

unmerged(18490)

General
Jul 28, 2003
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Guttermber said:
estuvieron mucho tiempo anclados la verdad y los alemanes los hubiesen nececitado mas agresivos...al menos eso opino yo


En puerto no, en los astilleros, si dejaron la flota de acorazados fuera de combate en Tarento de un plumazo, pero murieron muchos marinos italianos ya que los british hundieron sobre el 75% de los barcos que iban para Rommel, el problema fue el mismo que Alemania, todo lo que volase lo tenía que controlar la Reggia Aeronautica, por lo que la marina no tenía aviones propios, no tenía ojos en el aire para ver donde estaban los ingleses.
 

unmerged(18490)

General
Jul 28, 2003
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Guttermber said:
bueno hay hablamos de vuelta de la brillantes de musolini


Hablar de Mussolini es como hablar de Churchill en temas militares, eran brillantes políticos pero aficionados en temas militares, con trágicas consecuencias. Pero eso no influye en el valor de las tropas italianas.
 

Scare

Centauro Lengendario
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Guttermber said:
bueno hay hablamos de vuelta de la brillantes de musolini

Musssolini no era militar. No le pidas grandes planes.

Pero vamos, si, la cagaba claro esta, al igual que Hitler. Que jugar a los soldaditos es divertido, pero si no sabes hacerlo la cagas...
 

Matsu Hiroshi

Ronin
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Del valor de los italianos me ha llamado la atención el destino de la división Acqui en Cefalonia.



Cefalonia es una de las mayores islas del mar Jònico,el golfo de Patràs la separa de las costas oeste de Grecia y un canal de cuatro kilometros y medio de la pequeña isla de Ithaka,que menciona Homero.El general ,el suelo de Cefalonia,cubierto de macchia,especie de siempreviva,y de una especie de abeto "Abies Cefalonia",no es de cultivo y en el centro las desoladas colinas alcanzan los novecientos metros de altura,pero a lo largo de la costa hay campos de olivos,viñedos y huertos de pasas de Corinto.

En el verano de 1943,durante las ultimas semanas de alianza germano-italiana,la divisiòn Acqui,que estaba integrada por unos nueve mil hombres bajo el mando del general Gandin,habìa sido destinada al puesto militar Cefalonia y un pequeño destacamento alemàn de enlace,compuesto de infanterìa y marina,estaba destacado en la penìnsula de Palis,en la parte oriental de la isla.En agosto de 1943,la proporciòn entre tropas alemanas e italianas en Cefalonia era 1 a 6.El 8 de septiembre de 1943,Italia se rindiò a los aliados angloamericanos y tras la capitulaciòn del mariscal Badoglio,el general Gandin recibiò por radio òrdenes del undècimo ejèrcito italiano: « MANTENGA SU POSICIÒN.SI LOS ALEMANES EMPLEAN LA FUERZA,HAGA USO DE SUS ARMAS ».

El 9 de septiembre,hallàndose alerta todas la unidades de la divisiòn Acqui,el general Gandin recibiò otra orden radiofònica,revocando la anterior y dicìendole que se rindiera a los alemanes.Gandin no cumpliò esta segunda orden,que considerò apòcrifra,sino que,en vez de ello,pidiò por radio instrucciones al alto mando italiano.

La mañana del 10 de septiembre,dos emisarios del alto mando alemàn en los Balcanes,el teniente corones Hans Barge y el teniente Franz Fauth,aparecieron en el puesto de mando de Gandin pidièndole la rendiciòn,con todas sus armas,segùn la orden recibida el dìa anterior.Gandin explicò que tenìa razones para dudar de la veracidad de la segunda orden y pidiò una tregua.Entonces convocò a sus oficiales y ordenò al tercer batallon del 317º regimiento,se retirara de su expuesta posiciòn en Cardacata , « para evitar futuras complicaciones ».Llegaban informes de que las tropas alemanas estaban desembarcando a lo largo de la costa,y entre los soldados italianos crecìa la inquietud.

Exactamente a las nueve de la mañana del 11 de septiembre,los dos emisarios alemanes comparecieron de nuevo en el cuartel general del general Gandin para presentar un ultimàtun,dàndole al general tiempo hasta las siete de la tarde de aquel mismo día para cumplir lo que los alemanes le exigían.El estado de ànimo entre los soldados se hacìa màs hostil y a ùltima hora de la mañana soldados alemanes intentaron capturar un vehìculo blindado italiano y fueron rechazados.

La situaciòn gue hacièndose màs crìtica y a las tres el general Gandin reuniò otro consejo de guerra.Los capellanes de la divisiòn se mostraban partidarios de una rendiciòn pacìfíca.El general Gandin iniciò negociaciones con los dos oficiales alemanes pero aplazando la decisiòn final hasta recibir òrdenes definitivas de sus superiores.Los alemanes seguìan desembarcando tropas en la isla y la proporciòn entre tropas alemanas e italianas pasò a ser de 1 a 3.

El 12 de septiembre,varios soldados de artillerìa italianos escapados de la cercana isla de Santa Maura,informaron que todos los soldados italianos que se habìan rendido allì habìan sido deportados a un campo de concentraciòn alemàn,lo que aumentò la intranquilidad y tensiòn en Cefalonia,producièndose algùn tiroteo.Por otra parte,los alemanes ocuparon dos baterìas,unas barracas de carabinieri,la aduana de Argostolion y la intimaciòn del coronel Barge de rendiciòn inmediata,se hacìa màs apremiante pero fue rechazada despuès de la conferencia habida en el cuartel general de la divisiòn,en la que se acordò que el ejèrcito italiano no se rendirìa y que si los alemanes querìan violar el STATU QUO,tendrìan que hacerlo por la fuerza.

El 13 de septiembre por la mañana, los italianos hicieron fuego sobre dos barcos alemanes que trataban de desembarcar en la isla,uno fue hundido y otro se rindiò con cinco bajas alemanas.A la una de la tarde,el general Gandin informaba a sus tropas que todavìa se llevaban a cabo las negociaciones con los alemanes,pero poco antes de la medìanoche,el general pidío a sus tropas que votaran si querìan aceptar o no el ultimàtun alemàn,procedimiento poco corriente como poco corriente era la situaciòn .Al dìa siguiente,las tropas italianas votaron por unanimidad en contra de la rendiciòn y de toda colaboraciòn con los alemanes.Por otra parte,el general Gandin recibiò orden del gobierno italiano de rechazar el ultimàtun alemàn; si era necesario,por la fuerza.Al mediodía,el general Gandin comunicò a los emisarios alemanes cuàles habìan sido las ùltimas órdenes recibidas y el resultado de la votaciòn de sus soldados;los alemanes a su vez le comunicaron que para reflexionarlo le daban de plazo hasta las nueve de la mañana del dìa siguiente.

El 15 de septiembre,a las nueve,los alemanes pìdieron una tregua hasta la una de la tarde,y una hora despuès los primeros bombarderos STUKA aparecieron sobre la isla.El general Gandin dio orden de abrir fuego y la batalla entre italianos y alemanes empezò.Ahora ambos tenìan el mismo nùmero de tropas en la isla pero los alemanes poseìan mejor artillerìa y apoyo aèreo.La batalla durò seis días,hasta el 21 de septiembre,en que los italianos,habiendo perdido màs de dos mil hombres,enarbolaron bandera blanca y se rindieron a título de prisioneros de guerra.

Los prisioneros italianos fueron desarmados,cargados en camiones,como para llevarlos a campos de concentraciòn,pero en lugar de ello fueron conducidos a lugares solitarios de la isla,en las proximidades de Cocolata,Trojanata,Constantinos y allí ejecutados por pelotones del ejèrcito alemàn y luego incinerados en masa.

Durante 21 y 22 de septiembre,despuès del cese de hostilidades,casi todos los soldados y oficiales restantes de la divisiòn Acqui fueron ejecutados.El general Gandin lo fue a las siete de la mañana del 24 de septiembre y aquel mismo día 260 oficiales italianos eran conducidos al faro de phanos,al norte de Argostolion y allí ejecutados,sus cuerpos colocados en una enorme lancha despuès que cargaron de pesadas piedras,la lancha remolcada hasta alta mar y allí hundida.Uno de los últimos actos de la represalia tuvo lugar el 25 de septiembre en que varias docenas de soldados y oficiales heridos fueron sacados de hospital de la divisiòn y ejecutados.El 28 de septiembre,al encontrar los alemanes diecisiete marineros italianos que habìan venido escondièndose,los fusilaron en el acto.De la entera divisiòn de nueve mil hombres,sòlo unos treinta lograron esconderse en la isla.

Martin Bormann,lugarteniente de Hitler,dio orden « de alto secreto » (Geheime Reichssache) de que todos los prisioneros de guerra de Cefalonia fueran ejecutados como represaria por no haberse rendido inmediatamente. Fueron implicados en el cumplimiento de la orden,los generales Wilhelm Speidel y Hubert Lanz,jefes del sèptimo cuerpo de ejèrcito alemàn en los Balcanes.


El texto lo he sacado de:

http://ar.geocities.com/odioalopezmurphy/Libros/Los_asesinos_entre_nosotros/capitulo_xxiii.htm
 
Last edited:

Matsu Hiroshi

Ronin
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Scare said:
Musssolini no era militar. No le pidas grandes planes.

Pero vamos, si, la cagaba claro esta, al igual que Hitler. Que jugar a los soldaditos es divertido, pero si no sabes hacerlo la cagas...

El problema en estos casos es que no la cagas tu, la cagan los soldados bajo tu mando. :(
 

traskott

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La Reggia Marina ( no las grandes unidades, que son una parte mínima ) estuvo 3 años zarpando casi todos los días escoltando convoyes frente a unos ingleses con submarinos, radares, aviones torpederos..... y, a pesar de todo, mantuvieron suministrado a todo el ejército africano hasta el final ( vale, hubo épocas que no lograron pasar nada, pero otras pasaban gran cantidad de material... ).
 

Bobby Shaftoe

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Guttermber said:
pero el pueblo argentino siempre fue manso y sigue igual :wacko:

Supongo que cuando tengas hijos y una familia que mantener, igual no te lanzas tan fácilmente a luchar contra el gobierno que tiene las armas, sin garantías de lo que vaya a haber después.

Sobre lo del destino de la división Acqui en Cefalonia... pues que se puede decir. Cuanto más lee uno de la SGM, más se da cuenta de "la valentía" de muchas tropas alemanas durante el conflicto.
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
5.496
0
Creo que nos estamos desviando. El valor es un asunto personal, no colectivo, y en él influyen muchos aspectos, entre ellos la motivación para luchar.

En el hilo en principio no se planteaba si los italianos fueron o no valientes, sino si consiguieron algún logro. Puesto que logro significa ganancia o ventaja adquirida, en este contexto por la fuerza de las armas, me temo que debemos concluir que no. Los italianos tuvieron algunas buenas acciones, no muchas, pero no consiguieron ningún logro durante la segunda guerra mundial.

Es muy posible que el Eje hubiera estado mejor si Italia hubiese sido neutral como España, y hubiese enviado voluntarios.
 
Mar 18, 2006
689
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Igual....los pueblos latinos siempre fuimos medio mansos a la hora de la guerra....porque luchar y morir cuando se puede comer y tener sexo? :D
 

Scare

Centauro Lengendario
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Fodoron said:
Creo que nos estamos desviando. El valor es un asunto personal, no colectivo, y en él influyen muchos aspectos, entre ellos la motivación para luchar.

En el hilo en principio no se planteaba si los italianos fueron o no valientes, sino si consiguieron algún logro. Puesto que logro significa ganancia o ventaja adquirida, en este contexto por la fuerza de las armas, me temo que debemos concluir que no. Los italianos tuvieron algunas buenas acciones, no muchas, pero no consiguieron ningún logro durante la segunda guerra mundial.

Es muy posible que el Eje hubiera estado mejor si Italia hubiese sido neutral como España, y hubiese enviado voluntarios.

La desviación se ha producido cuando se ha acusado a todos los Italianos de cobardes.

Por supuesto, no hubo logros.

Sobre lo último que dices. Mussolini, al contrario que Franco, no pudo ser neutral. Hitler le empujó a la guerra, mucho más de lo que se cree.
 

Scare

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Congo said:
Igual....los pueblos latinos siempre fuimos medio mansos a la hora de la guerra....porque luchar y morir cuando se puede comer y tener sexo? :D

Los Españoles otra cosa no, pero mansos poco. El orgullo de la patria, que si echar a Napoleón, que si ir a imponer el católicismo, a cargarse al infiel...

Vamos, que no hemos sido mansos para la guerra.

Otra cosa es que nos haya ido como el culo al final...
 

calestos

Ven aqui chaquetera
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Congo said:
Tardaron como 400 años en sacar a los musulmanes de la Peninsula....no se tomaron ningun apuro ;)

Nada menos que 52 campañas realizó Almanzor entre los años 978 y 1001.

Los musulmanes llegaron a tomar más de la mitad de la peninsula y los cristianos les tenían ganas.