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La population, c'est la population.wiande said:
Dire que c'est la population de la ville principale, c'est une rationnalisation proposée lorsque certains viennent critiquer le fait qu'une province de 2000 habitants permet de lever 10.000 hommes, ou que la population totale du royaume est 57 fois inférieure à la population historique.
Pour faire bref, la population est un concept développé par Paradox pour donner un ordre de grandeur, qui influence d'autres facteurs (manpower, revenus, difficulté & coût de la conversion, etc). On pourrait dire que c'est la population utile, économiquement (détermine la production) et militairement (détermine le manpower), par opposition à la taxe de base qui est invariable par rapport à la taille de la population. Il ne faut absolument pas chercher de fondement plus historique que çà.
J'étais pas très loin des échanges surréalistes qui vont arriver, hein ?De-VILLARS said:ca y est, Yoda prépare-toi
Ambie, il est communément admis que la population est bien celle de la ville principale et environ le dixième de la population de la province.
Ce qui n'enlève bien sûr rien à ton explication.
Ce qui me chagrine, en revanche, c'est que mon appeau à Bretons ne marche plus. Il doit être cassé...
YodaMaster said:Ce qui me chagrine, en revanche, c'est que mon appeau à Bretons ne marche plus. Il doit être cassé...
je cherche ton adresse pour te tatouer la carte du vannetais sur le front a la batte de base-ball
o mais sinon, ce n'est pas parce que les modo ne passent pas souvent par la qu'il faut spammer
o (surtout a moins de 400 messages de l'avatar )
Aahhh, j'ai eu peur. Me voilà rassuré !
Pour faire utile, le bug de la férocité de l'Espagne est déjà corrigé dans la beta 1.42. C'était effectivement une erreur de copie de fichier IA, comme le Portugal contre-réformé.
Pour faire utile, le bug de la férocité de l'Espagne est déjà corrigé dans la beta 1.42. C'était effectivement une erreur de copie de fichier IA, comme le Portugal contre-réformé.
Last edited:
alors finalement il y aura une version 1.42 et on devra attendre pour la 2.0?
edit: je viens de voir que la question a été posé un peu plus haut. désolé pour le post inutile .
edit: je viens de voir que la question a été posé un peu plus haut. désolé pour le post inutile
.
a mon avis devrait même y'avoir une 1.43, 1.44 et 1.45 avant la 2.0,
la somme de travail est veritablement colossale
la somme de travail est veritablement colossale
Je le sais bien, mais de plus en plus je me demande si c'est bien la bonne explication à donner, et si il ne faudrait pas inverser : la population représente la population campagnarde, tandis que la base tax value représente le niveau d'urbanisation de la province.YodaMaster said:
Tu vas faire
puis :wacko: et peut être :rofl: , mais attends un peu.Je m'explique (c'est nécessaire et çà va être long).
La population-EU2 de la province influence les taxes de production. La production, dans la majorité des cas (excepté tissus, porcelaines et bois de construction - et encore, tissus et bois de construction venaient souvent des campagnes, et les porcelaines ne représentent pas que les porcelaines), ne représente pas la proto-industrie de la province, mais surtout la production "agricole" (grain, pêche, sucre, vins, sel, thé, tabac, fourrures, coton, etc). La majeure partie de ces biens est donc produite dans les campagnes (et même une bonne partie des tissus pour ce qui concerne les flandres, en fait). De ce fait, la population-EU2 est plus relative à la productivité des campagnes. Souvent, quel que soit le propriétaire de la province, la production totale reste la même, mais peut augmenter ou diminuer en raison de l'efficacité de la collecte des taxes ; une énorme part des progrès fiscaux développés pendant EU2 avaient trait aux taxes dans les campagnes.
La population-EU2 influence aussi la quantité de manpower disponible. Si on ne peut recruter des hommes que dans les villes, alors que certaines régions étaient bien plus peuplées dans les campagnes que dans les villes, que d'autres pays avec plus de citadins, on a des incohérences qui apparaissent en ce que les seconds auront plus de MP que les premiers. En plus, il me semble que la plupart des soldats que l'on connaît de l'époque venaient des campagnes, les citadins préférant rester artisans ; en outre, avec la conscription en masse style franco-révolutionnaire, ce sont les campagnes qui ont été saignées à blanc (cf Vendée).
La population-EU2 influence les conversions religieuses. Il me semble que les plus gros troubles religieux ont toujours eu lieu dans les campagnes (la Guerre des Paysans par exemple), et que ce sont les campagnes qui étaient les plus réfractaires aux changements touchant à la religion (Vendée, à nouveau, mais aussi l'Amérique du Sud).
Les villes avaient souvent une production et une vie économique plus diversifiée que les campagnes ; c'étaient de mini-centres de commerce, là où les paysans apportaient leur production et achetaient ce qu'ils ne pouvaient fabriquer eux-même, etc. Il y a eu des révoltes dans les villes, mais il me semble que globalement si un territoire était conquis, soit la ville "jouait" du côté du conquérant, soit le conquérant favorisait l'émergence d'une autre ville. Donc, les pénalités de RR pour culture/religion affectent les campagnes plus que les villes : logique, il y a plus de monde à maintenir là-bas.
Là, on arrive à un point noir dans mon raisonnement : les pénalités taxatoires dûs à de mauvaises culture/religion. Si le RR et les difficultés de convertir les populations sont dûs à l'éparpillement de la population campagnarde, comment expliquer les pénalités sur les revenus des taxes, alors que la taxe de base est le reflet du niveau d'industrialisation, du nombre de villes dans la province, et que je viens de dire que les villes étaient plus souvent épargnées par les révoltes ? Pourquoi ces pénalités sur les revenus taxatoires et non sur les revenus de production ?
Mon explication est simple, et découle de la meilleure acceptation d'une conquête (ou du remplacement des villes par d'autres) : mauvaise entente villes/campagnes. A cause des révoltes paysannes (RR), des différences de mentalité/religon (culture/religion), le développement et la bonne marche des villes locales est entravé : elles dépendent du commerce et des interactions avec les campagnes avoisinnantes. Tandis que les productions de biens sont nécessaires aux paysans, qui donc les font passer par une ville ou une autre, quelle importance ?
Alternativement, pour venir en aide aux villes acceuillantes, l'Etat peut diminuer les impôts sur les villes ("pénalités" de RR, culture, religion), mais les garder au même niveau pour les campagnes, parce que l'Etat a besoin de pouvoir se reposer sur ces points d'appuis. Au plus grands les troubles, au plus l'Etat a besoin des villes, au moins il les impose. Cette deuxième explication est peut être même encore meilleure que la première.
Taxes, manpower, conversions, production, révoltes, quoi d'autre ? Ah oui. Pourquoi les base tax value n'augmentent pas à mesure que l'époque avance ? 1419-1819 a vu l'agrandissement de nombreuses villes, c'est un fait. La base tax value n'augmente pas, mais la population bien, et donc de prime abord il paraît sensé de dire que si la population augmente naturellement à son rythme (qui n'est pas faramineux, et nulle part aussi important que dans la réalité il me semble, soulignons-le), c'est parce qu'elle représente la population urbaine, qui augmente non seulement par la natalité mais aussi par l'attrait de la population des campagnes. Mais regardons d'un peu plus près les effets de l'accroissement de la population :
Code:
Multiplier Type 1 (for production and generated trade, see 1.2 and 1.6):
TPs : Multiplier equal to (TP Level + 4)/10 : Level 1: x5/10, Level 2: x6/10, etc.)
Colonies: Multiplier based on population:
- 000-199: x1/10
- 200-299: x2/10
- 300-399: x3/10
- ...
- 900-999: x9/10
Towns: Multiplier based on population:
- 1000-5000: x6/6
- 5001-10000: x7/6
- 10001-20000: x8/6
- 20001-40000: x9/6
- 40001-80000: x10/6
- 80001-200000: x11/6
- 200001-...: x12/6
Multiplier Type 2 (for Trade Tax, see 1.3) :
TP's: Multiplier equal to TP Level (Level 1: x1, Level 2: x2, etc.)
Colonies: Multiplier based on population:
- 000-199: x1
- 200-299: x2
- 300-399: x3
- ...
- 900-999: x9
Towns: Multiplier based on population:
- 1000-5000: x10
- 5001-10000: x11
- 10001-20000: x12
- 20001-40000: x13
- 40001-80000: x14
- 80001-200000: x15
- 200001-...: x16Et en ce qui concerne le multi2, affectant les trade taxes, c'est encore pire, car l'augmentation du revenu n'est que de 1,6 fois.
Mais alors, la taille de la population importe très peu sur le revenu de la province ? L'accroissement des taxes liées à la production et au commerce découle donc essentiellement de l'amélioration des techniques (à la fois de production et de taxation, cf premier paragraphe) !
Mais d'ailleurs, quelle est l'augmentation de la population entre 1419 et 1819 ? Prenons une population de 5000 habitants. Stabilité moyenne tout au long, donc croissance de 4% (en dix ans). Combien de temps faut-il pour doubler la population ? 175 années ((70/4)*10). Donc, en 350 ans, la population quadruple ; et en 4 siècles, on peut compter qu'elle est multipliée par 4,86. C'est peu par rapport au développement de la plupart des villes, il me semble. Mais j'ai l'impression que c'est fort proche du développement démographique total de l'époque.
Je dois toutefois reconnaître qu'en l'état actuel, la base tax value n'augmente pas. Mais à celà, on peut y remédier (facilement) avec des events. Mais est-il nécessaire de modéliser l'augmentation de la taille des villes ? Après tout, la vraie période de fondation/développement des villes, ce sont les XIIe-XIVe siècles. En 1419, la majorité des villes qui seront importantes plus tard existent déjà. Elles sont importantes en 1419, très importantes, car elles apportent une grande richesse au monarque/noble auquel elles se rallient (il n'y a qu'à voir la politique pro-villes des monarques de la fin du Moyen Age, qu'elle soit volontaire ou forcée). Mais à la fin de la période EU2, les progrès en "management national" font que les villes-même ont moins de poids face au pouvoir royal ; l'Etat central est plus fort. Plus centralisé, sans doute, mais aussi il dépend moins du bon-vouloir des villes pour assurer son financement. Au XIXe, ce ne sont pas les villes (au sens médiéval-renaissance) qui assurent la révolution industrielle, mais les premiers capitalistes (issus du commerce, des individus plus que des collectivités).
Or, dans EU2, les taxes sont importantes, cruciales même, au tout début. Mais dés qu'on développe l'infra et le commerce, on en dépend nettement moins des taxes ; production et commerce deviennent les principales sources de revenus, jusqu'à représenter plus de 95% des revenus. Et, ce sont des techs maximisées qui ouvrent la porte à la révolution industrielle (non seulement les manufactures et l'ampleur des TE/PE, mais aussi la manière dont la conversion EU2-Vicky s'opère).
Bon, je vais m'arrêter là, parce que j'ai déjà écrit une sacrée tartine. En définitive, je crois que la population-EU2 représente la population campagnarde. Les base tax value représentent les impôts versés par les villes, au sens médiéval du terme. Le développement de l'infra et du commerce, avec son double effet sur les TE/PE d'une part, et sur la construction de manus d'autre part, représente non seulement les amélioration technologiques permettant d'augmenter les productions et la "qualité" du commerce, mais aussi et surtout l'amélioration de la fiscalité (d'où l'effet immédiat sur la production après la conquête d'une nouvelle province).
Voila, le débat est ouvert.
Bon je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, tu veux dire que le chiffre de population qu'on a dans la fenêtre province représente pour toi la population de la campagne?
Mais alors comment une province de 700 habitant dans la campagne peut fournir plusieurs milliers d'hommes aux armées royales??
PS: j'ai peut-être rien compris?
Mais alors comment une province de 700 habitant dans la campagne peut fournir plusieurs milliers d'hommes aux armées royales??
PS: j'ai peut-être rien compris?
Tu en connais beaucoup des pays qui avaient une armée de 60.000 hommes en permanence au XVe ? Les effectifs des armées sont largement surévalués. Au bas mot, il faut diviser les effectifs par 10.Viel Pelerin said:
De même, la population-EU2 est largement sous-évaluée.
La population-EU2 est un concept utilisé par le jeu pour représenter la population totale de la province. Les effectifs des armées sont également un concept pour représenter la taille de l'armée. Il n'y a pas de rapport 1-pour-1 entre le concept d'EU2 et les chiffres de la réalité historique. C'est de l'abstrait. On n'a donc pas à faire attention aux chiffres exacts, mais à la manière dont ils se comportent et dont ils influencent d'autres facteurs/données.
Et çà, cette manière, ce comportement, les fait ressembler plus à la population "campagnarde" ou totale, bien plus qu'à la population urbaine.
Bon comme ça en ayant bien pris le temps de bien lire tous les mots de toutes tes phrases, de tous tes paragraphes, je crois que j'ai compris (ALLELUIA!!!)
Je savais que la pop de la province ne correspondait pas à la réalité, de même que pour les armées.
Je suis séduit par ta démonstration, surtout en ce qui concerne le lien entre pop et manpower et pop et production voire entre pop et taxe.
Pour la conversion, je suis un peu plus réservé.
Il est vrai que la campagne a l'air de changer d'Etat d'esprit moins rapidement que la ville, mais je crois que ce n'est qu'une "impression" (just an illusion), le développement de la réforme, est peut-être parti des villes, mais dans beaucoup de provinces, elle s'est inscrite dans la campagne (Poitou, Pays-Bas,...)
Je savais que la pop de la province ne correspondait pas à la réalité, de même que pour les armées.
Je suis séduit par ta démonstration, surtout en ce qui concerne le lien entre pop et manpower et pop et production voire entre pop et taxe.
Pour la conversion, je suis un peu plus réservé.
Il est vrai que la campagne a l'air de changer d'Etat d'esprit moins rapidement que la ville, mais je crois que ce n'est qu'une "impression" (just an illusion), le développement de la réforme, est peut-être parti des villes, mais dans beaucoup de provinces, elle s'est inscrite dans la campagne (Poitou, Pays-Bas,...)
Je suis juriste, et donc les phrases dans lesquelles chaque mot compte sont mon quotidien. Désolé si çà en déstabilise certains, mais c'est la meilleure manière de s'exprimée concisément.Viel Pelerin said:Bon comme ça en ayant bien pris le temps de bien lire tous les mots de toutes tes phrases, de tous tes paragraphes, je crois que j'ai compris (ALLELUIA!!!)
Justement. Le joueur n'a aucune prise sur la Réforme initiale. Cette réforme vient des campagnes. Dans certains coins, les paysans l'ont embrassée vivement, dans d'autres ils l'ont rejetée. C'est par la suite que la question de la "viscosité" religieuse prend tout son sens : il est ainsi difficile de faire revenir dans le giron catholique les provinces protestantes, et il est tout aussi difficile de faire basculer dans le protestantisme les provinces catholiques. Les deux vagues de conversion massives (Luther et Calvin) échappent au contrôle du joueur. Cela représente en quelque sorte "l'état naturel" des consciences religieuses des habitants.Viel Pelerin said:Je savais que la pop de la province ne correspondait pas à la réalité, de même que pour les armées.
Je suis séduit par ta démonstration, surtout en ce qui concerne le lien entre pop et manpower et pop et production voire entre pop et taxe.
Pour la conversion, je suis un peu plus réservé.
Il est vrai que la campagne a l'air de changer d'Etat d'esprit moins rapidement que la ville, mais je crois que ce n'est qu'une "impression" (just an illusion), le développement de la réforme, est peut-être parti des villes, mais dans beaucoup de provinces, elle s'est inscrite dans la campagne (Poitou, Pays-Bas,...)
Et comme tous les juristes, tu utilises d'ignobles barbarismes qui heurtent l'oreille :rofl: et qui ne sont pas dans le dico :rofl:Ambassador said:
A partir du moment où la carte sera publiée et que les travaux commenceront pour l'adaptation, il ne sera plus possible de maintenir deux versions parallèles pour un simple raison de temps disponible et il faudra bien que la "dernière" version pour l'ancienne carte serve de référence pour ces travaux.wiande said:
J'ai parfaitement compris le raisonnement d'Ambie... à la première lecture.
Et je suis entièrement d'accord sur l'argumentation.
Cela ne remet pas en cause le fait que l'on suppose pour la proportion que la "ville" ne représente que 10% de la population globale ce qui est en accord avec le taux d'urbanisation de l'époque.
Cela permet grosso modo d'éviter de rajouter un 0 et, en terme informatique, d'économiser de la place mémoire précieuse pour gérer la "vraie" population de toutes les provinces tout en conservant un échantillon représentatif.
je sais aussi utiliser des termes précis et je reprends ma phrase sans changer un mot :
Je dis exactement la même chose.
La logique des armées en revanche est opposée. Pour la population, il faut multiplier par 10 alors qu'il faut diviser par 10 pour les armées. C'est vrai que c'est totalement ridicule et qu'il était possible d'enlever un 0 sans dommage pour les armées et tout devenait réaliste.
Et on retrouvait lun rapport cohérent : 1 canon = 100 fantassins.
la logique aurait pû alors être poussée plus loin avec 50 cavailers = 100 fantassins (en particulier pour le transport et je suis gentil), mais bon...
Et je suis entièrement d'accord sur l'argumentation.
Cela ne remet pas en cause le fait que l'on suppose pour la proportion que la "ville" ne représente que 10% de la population globale ce qui est en accord avec le taux d'urbanisation de l'époque.
Cela permet grosso modo d'éviter de rajouter un 0 et, en terme informatique, d'économiser de la place mémoire précieuse pour gérer la "vraie" population de toutes les provinces tout en conservant un échantillon représentatif.
je sais aussi utiliser des termes précis et je reprends ma phrase sans changer un mot :
Je dis exactement la même chose.
La logique des armées en revanche est opposée. Pour la population, il faut multiplier par 10 alors qu'il faut diviser par 10 pour les armées. C'est vrai que c'est totalement ridicule et qu'il était possible d'enlever un 0 sans dommage pour les armées et tout devenait réaliste.
Et on retrouvait lun rapport cohérent : 1 canon = 100 fantassins.
la logique aurait pû alors être poussée plus loin avec 50 cavailers = 100 fantassins (en particulier pour le transport et je suis gentil), mais bon...
Développer, non, mais régler les bugs trop violents çà devrait être fait pendant un temps, non ? Sauf si tout le monde passe au 2.0.*YodaMaster said:
* bon, y'a déjà les polonais et les provençaux qui resteront à la 1.xx
Ce n'est pas dans la logique actuelle : pas de support pour les versions précédentes.
Si la nouvelle carte ne plaît pas, on ne forcera personne mais faudra pas compter sur une évolution des events pour l'ancienne.
Les Polonais et les Provençaux devraient quand même y trouver leur compte. Ce ne sera pas pire que la représentation actuelle.
Si la nouvelle carte ne plaît pas, on ne forcera personne mais faudra pas compter sur une évolution des events pour l'ancienne.
Les Polonais et les Provençaux devraient quand même y trouver leur compte. Ce ne sera pas pire que la représentation actuelle.
Last edited:
je penses que même quand elel sera prête la v.2 aura son lot de bugs, beaucoup plus importants que d'un passage de 1.41 a 1.42 par exemple
Ben tiens, çà va en faire un paquet d'IDs de provinces à convertir/splitter/injecter/etc.wiande said:
@Yoda : pas de commentaires en ce qui concerne mes vues sur la population ?