AGC-EEP Evénements: propositions / modifications

[unmerged(40707)]

Tres Tres c'est exagéré. Mais elle existe. Le banquet du faisant, le projet de Charles VIII.
Au fait des commentaires sur mes idées de croisade de Charles VIII ?

Pas eu le temps avec ton détroit.
Au passage, seul l'Ordre de St Jean aura légitimité à fonder le Royaume de Jerusalem dans la version 1.41 et uniquement en Fantasy, en changeant de blason mais pas de tag.

 

[unmerged(38930)]

Une solution serait de considérer que c'est "comme" un fleuve (autorisant le passage) et que la puissance des fortifications entraîne une bataille pseudo-navale pour toute flotte ennemie qui s'y aventure si les deux côtés sont contrôlés par l'autre belligérant (ou peut-être un seul) et elle sera obligée de battre en retraite si elle perd. Sauf que si elle gagne, elle bloque le détroit (et uniquement dans ce cas) jusqu'à la prochaine bataille, par exemple le mois suivant. Une province à comportement spécial en somme. Encore une fois, on sort de EU2...

Hildoceras, si tu nous entends...

De toute façon, si vous avez en tête la géographie du Bosphore, vous admettrez qu'une flotte aurait bien du mal à empécher une armée de traverser. C'est pas la Manche...

 

[unmerged(40707)]

Pourquoi ? La manche est un détroit ?

Pas dans l'AGCEEP au sens EU2, fallait pas pousser quand même...

 

[unmerged(55446)]

Pas eu le temps avec ton détroit.
Au passage, seul l'Ordre de St Jean aura légitimité à fonder le Royaume de Jerusalem dans la version 1.41 et uniquement en Fantasy, en changeant de blason mais pas de tag.

Euh si un royaume doit avoir la légitimité sur Jérusalem au début du XVe siècle, c'est Chypre.
Il est dirigé par les descendants du dernier roi de Jérusalem, le triste (Ibarrate)Guy de Lusignan.

Sinon je soutiens Mido pour le Bosphore, la terre est plus forte que la mer dans un détroit.

 

[unmerged(40707)]

Euh si un royaume doit avoir la légitilité sur Jérusalem au début du XVe siècle, c'est Chypre.
Il est dirigé par les descendants du dernier roi de Jérusalem, le triste Guy de Lusignan.

Oui, mais il a fallu couper dans le vif pour récupérer le tag JER qui n'est utilisé que dans les événements Fantasy de l'Ordre. Il n'y a rien de comparable pour Chypre dans l'AGCEEP. D'ailleurs, si l'Ordre fonde le Royaume, il y a une baisse drastique des relations avec Chypre, logique non ?

Sinon je soutiens Mido pour le Bosphore, la terre est plus forte que la mer dans un détroit.

Qui a dit le contraire ? C'est justement pour ça que j'ai proposé une solution qui sort du cadre EU2 actuel. Reste plus qu'à l'expliquer à Johan.

 

[unmerged(5386)]

Pas eu le temps avec ton détroit.
Au passage, seul l'Ordre de St Jean aura légitimité à fonder le Royaume de Jerusalem dans la version 1.41 et uniquement en Fantasy, en changeant de blason mais pas de tag.

Oui j'ai vu. C'est tres bien, aucune raison d'un tag special.
AMA si Charles VIII prenait Jerusalem, il aurait le choix entre le donner à l'ordre de St-Jean ou le garder (mais plus de coeur dessus, une fois qu'il la possede).

Au fait, vous connaissez la réécriture (avalisée par Ph. Thibaut) des events du boardgame par Risto ? (C'est là que j'ai trouvé l'idée de la croisade de Charles VIII).

 

[unmerged(5386)]

Oui, mais il a fallu couper dans le vif pour récupérer le tag JER qui n'est utilisé que dans les événements Fantasy de l'Ordre. Il n'y a rien de comparable pour Chypre dans l'AGCEEP. D'ailleurs, si l'Ordre fonde le Royaume, il y a une baisse drastique des relations avec Chypre, logique non ?

Qui a dit le contraire ? C'est justement pour ça que j'ai proposé une solution qui sort du cadre EU2 actuel. Reste plus qu'à l'expliquer à Johan.

Est-ce que Chypre ou l'Ordre ont un core sur Judea ?

A ce propos j'espere qu'EU3 distinguera des Cores (taxes, manpower et révoltes normales) et des Claims (casus belli, influs sur l'IA diplomatique et militaire), les deux ayants un rôle dans les résolutions de paix (les cores plus que les claims). Bref comme aujourd'hui mais avec deux niveaux.

 

[unmerged(40707)]

Est-ce que Chypre ou l'Ordre ont un core sur Judea ?

l'Ordre oui, uniquement si choix effectué en Fantasy (et vient avec tous les autres cores du Levant : Liban, Alep et Samarie).
Pour Chypre par défaut en 1419 oui. La seule façon de le perdre (ainsi que tous ceux sur le Levant Liban et Samarie + Adana) est de suivre la "voie" byzantine après 1490... Chypre n'a toutefois pas de core sur Alep.

Ce qui me fait penser qu'il manque donc la possibilité de "reformer" le Royaume de Jerusalem par Chypre dans les mêmes conditions que l'Ordre mais avec une perte de cores de l'Ordre si Chypre y arrive en premier.

A ce propos j'espere qu'EU3 distinguera des Cores (taxes, manpower et révoltes normales) et des Claims (casus belli, influs sur l'IA diplomatique et militaire), les deux ayants un rôle dans les résolutions de paix (les cores plus que les claims). Bref comme aujourd'hui mais avec deux niveaux.

Ce serait bien en effet.

 

[hildoceras]

A ce propos j'espere qu'EU3 distinguera des Cores (taxes, manpower et révoltes normales) et des Claims (casus belli, influs sur l'IA diplomatique et militaire), les deux ayants un rôle dans les résolutions de paix (les cores plus que les claims). Bref comme aujourd'hui mais avec deux niveaux.

il me semblait que j'avais déjà lu ça quelque part
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=233577


tant qu'on y est, au sujet du déplacement de capitale
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=233579

 

[unmerged(45766)]

Euh si un royaume doit avoir la légitimité sur Jérusalem au début du XVe siècle, c'est Chypre.
Il est dirigé par les descendants du dernier roi de Jérusalem, le triste (Ibarrate)Guy de Lusignan.

Je soutiens tout à fait. Chypre a bien plus de droits sur Jerusalem (en tant que royaume) que l'Ordre de Saint-Jean.

Idée : Si l'EO n'existe plus. Un Etat musulman qui possede Thracia, Anatolia ou Angora deviendrait l'Empire Ottoman. Parce que là Shirvan était bien partie pour prendre la place de l'EO mais n'aurait pas eu les leaders et les events de l'EO et n'aurait donc pas constituer un adversaire aussi dangereux.

D'accord avec toi, si l'état musulman en question est turc ou kurde (voire proche), autrement ce ne serait pas vraiment "ottoman". Mais on peut prévoir le renforcement des autres voisins (mameluks, caliphat, perse) en cas de disparition de l'EO.

Je suis aussi d'accord à 100% avec ta proposition d'events pour le déplacement de la capitale de l'EO. Les Turcs, à force de perdre leur capitale, se seraient résignés à ne pas la récupérer dans les quelques années qui suivraient, càd que les chrétiens auraient refusé de restituer le contrôle de Constantinople. Le fait qu'historiquement il n'y ait pas eu de siège de Constantinople est irrelevant, vu que par définition ta série d'events se base sur une situation ahistorique : perte de toute connexion terrestre avec le reste de l'Empire.

Tres Tres c'est exagéré. Mais elle existe. Le banquet du faisant, le projet de Charles VIII.
Au fait des commentaires sur mes idées de croisade de Charles VIII ?

A ce sujet, est-ce que Fodoron n'a pas justement développé quelques events de croisade initiée par les bourguignons ?

Je suis d'accord, ce qui gêne l'empire ottoman, ce sont les détroits bloqués.
Si j'ai bien suivi, une flotte qui s'impose dans les détroits, les bloque.

Je ne trouve pas ça historique.
Comme je l'ai dit (et d'autres avec moi), une flotte non ottomane n'est jamais entrée dans les détroits en temps de guerre.
Ce qui bloque les détroits avant une flotte ennemie, ce sont les forteresses ottomanes dans les Dardanelles ou le Bosphore.

donc on pourrait envisager que le pays qui possède les 2 provinces limitrophes des détroits, le contrôle et le bloque en période de guerre.

S'il n'en a qu'une, comme Byz en 1453, alors les détroits sont ouverts pour le pays a la plus puissante flotte.

Dans un détroit: la terre est supérieure à la mer. (remember Galipoli, Gibraltar...)

Si la flotte byzantine n'a plus pu sauver Byzance, c'est parce que les turcs avaient déjà franchi le bosphore, oui. Nommément, ils avaient le contrôle des Dardanelles. Même sans avoir la possession de la province Thrace.

Si tu regardes la carte, tu vois que Smyrne a un "détroit" vers la Thrace, et un autre vers la Macédoine. Pour moi, ce dernier "détroit" n'est pas du "island-hopping" en Mer Egée, mais un passage par les Dardanelles.

Il ne faut pas oublier non plus qu'à partir du milieu du XVe, c'est toute la Mer Egée qui est sous domination turque, donc il n'y a pas "que" le passage des Dardanelles qui pose problème aux flottes chrétiennes.

Même en présence de forts, je ne suis pas sur que la présence d'une flotte ne permettrait pas du tout d'empêcher le passage. Les canons n'ont qu'une portée limitée, et les navires peuvent rester hors de portée tant qu'ils ne voient pas de tentative de passage. Un pont de bâteaux peut être réduit à néant facilement. Des navires de transport de petite taille (ce qui est représenté par les détroits en fait, des traversées de terre rendues possibles par la réquisition de petits navires de pêche) sont fortement vulnérables également. Autant de dangers propres à interdire la traversée d'une armée.
Car ce n'est pas tant la présence effective de vaisseaux ennemis qui bloque la traversée, que la menace de l'éventualité d'une telle présence. Quel général va prendre le risque de perdre une quantité impressionnante de ses troupes ?

Au sujet des forts, justement, encore faut-il qu'ils soient suffisamment modernes que pour effectivement empêcher le passage. Càd, il faut 1°) qu'il y en ait suffisamment (=> niveau général de la fortification de la province), et 2°) que leurs canons aient une portée suffisante (=> condition de landtech). Et 3°) que la tech de l'ennemi maritime ne soit pas de nature à rendre ces fortifications inutiles (ce qui ne devrait décemment pas arriver avant fin XVIIIe-début XIXe).

 

[unmerged(40707)]

Je soutiens tout à fait. Chypre a bien plus de droits sur Jerusalem (en tant que royaume) que l'Ordre de Saint-Jean.

Oui, j'avais répondu ça :

Ce qui me fait penser qu'il manque donc la possibilité de "reformer" le Royaume de Jerusalem par Chypre dans les mêmes conditions que l'Ordre mais avec une perte de cores de l'Ordre si Chypre y arrive en premier.

Reste plus qu'à scripter le truc. Qui se lance ?

Je suis aussi d'accord à 100% avec ta proposition d'events pour le déplacement de la capitale de l'EO. Les Turcs, à force de perdre leur capitale, se seraient résignés à ne pas la récupérer dans les quelques années qui suivraient, càd que les chrétiens auraient refusé de restituer le contrôle de Constantinople. Le fait qu'historiquement il n'y ait pas eu de siège de Constantinople est irrelevant, vu que par définition ta série d'events se base sur une situation ahistorique : perte de toute connexion terrestre avec le reste de l'Empire.

Pertinence dans l'AGCEEP ? Qui veut défendre cette idée auprès de mes copains ?
Je vois bien la réponse (que j'ai d'ailleurs formulée) : le mieux est de donner les moyens à l'Empire Ottoman d'éviter par lui-même que cette situation ne se présente... sauf si elle est le fait d'une décision humaine, auquel cas, fallait pas s'attendre à ce que l'OE puisse s'en sortir. Un humain sans roleplay fait dérailler à coup sûr la zone dans laquelle il agit. Dans ce cas, la capitale ottomane est une capitale comme une autre, détroit ou pas détroit, isolée ou pas isolée.
Cependant, je ne suis aussi hostile personnellement à l'idée que j'en ai l'air. Faudrait donc tâter le terrain...

 

[unmerged(45766)]

Et le turque aurait accepté cela ?

JE suis tout à fait d'accord qu'un orthodoxe annexe d'office Constantinople (soutien populaire en plus)... je propose un affaiblissement car il n'est pas sûr que les musulmans se soient sentis à l'aise avec cette nouvelle donne.

Dans le cas d'un catho : ils prennent la ville, et après ? Les turques sont bien installés dans la ville, tiennent à leur capitale et les Grecs sont satisfaits de leur position au sein de l'empire Ottoman. Les cathos n'auraient JAMAIS été acceptés.

Enfin, la reprise de Constantinople n'a jamais été un but de guerre entre Occidentaux et turcs. Ce que les européens voulaient, c'était sécuriser le Méditérannée et son commerce

Ta dernière phrase est vraie, mais parce que Constantinople était en plein milieu de l'Empire Ottoman (enfin, loin à l'intérieur de ses frontières). Si l'EO a perdu pied en Europe, la position de Constantinople est beaucoup plus fragile. Si en plus la partie anatolienne des côtes est perdue, l'EO n'a plus les moyens de conserver sa capitale à cet endroit.
Et dans ce cas, la prise de Constantinople peut devenir un but en soi.

 

[unmerged(45766)]

Oui, j'avais répondu ça :
Reste plus qu'à scripter le truc. Qui se lance ?

Désolé, j'avais pas vu. o

 

[unmerged(38930)]

Si la flotte byzantine n'a plus pu sauver Byzance, c'est parce que les turcs avaient déjà franchi le bosphore, oui. Nommément, ils avaient le contrôle des Dardanelles. Même sans avoir la possession de la province Thrace.

Si tu regardes la carte, tu vois que Smyrne a un "détroit" vers la Thrace, et un autre vers la Macédoine. Pour moi, ce dernier "détroit" n'est pas du "island-hopping" en Mer Egée, mais un passage par les Dardanelles.

Il ne faut pas oublier non plus qu'à partir du milieu du XVe, c'est toute la Mer Egée qui est sous domination turque, donc il n'y a pas "que" le passage des Dardanelles qui pose problème aux flottes chrétiennes.

Même en présence de forts, je ne suis pas sur que la présence d'une flotte ne permettrait pas du tout d'empêcher le passage. Les canons n'ont qu'une portée limitée, et les navires peuvent rester hors de portée tant qu'ils ne voient pas de tentative de passage. Un pont de bâteaux peut être réduit à néant facilement. Des navires de transport de petite taille (ce qui est représenté par les détroits en fait, des traversées de terre rendues possibles par la réquisition de petits navires de pêche) sont fortement vulnérables également. Autant de dangers propres à interdire la traversée d'une armée.
Car ce n'est pas tant la présence effective de vaisseaux ennemis qui bloque la traversée, que la menace de l'éventualité d'une telle présence. Quel général va prendre le risque de perdre une quantité impressionnante de ses troupes ?

Au sujet des forts, justement, encore faut-il qu'ils soient suffisamment modernes que pour effectivement empêcher le passage. Càd, il faut 1°) qu'il y en ait suffisamment (=> niveau général de la fortification de la province), et 2°) que leurs canons aient une portée suffisante (=> condition de landtech). Et 3°) que la tech de l'ennemi maritime ne soit pas de nature à rendre ces fortifications inutiles (ce qui ne devrait décemment pas arriver avant fin XVIIIe-début XIXe).

Ci joint une carte de la région...

Vous notterez les deux détroits à franchir pour une flotte. En particulier celui du Bosphore n'est pas large du tout et assez long. La flotte ennemie qui patrouillerait serait très bien surveillé. La traversée est tout à fait possible.
Je vais cherché des données physique sur le détroit (longueur et largeur)

 

[unmerged(38930)]

Une vue des Dardanelles en 1915.
Cela donne une idée des bateaux perdu en essayant de débarquer au bout de la presqu'île (pas de traverser)

Pas mal, je devrais la mettre dans le forum histo

 

[unmerged(45766)]

Comme je l'ai dit, çà dépend avant tout du niveau de fortification (nombre de canons) et de la tech (portée des canons).

Une flotte n'a pas besoin d'être en plein milieu en permanence.

 

[unmerged(38930)]

Le Bosphore (en turc Boğaziçi, en grec Βόσπορος) est le détroit qui relie la Mer Noire à la Mer de Marmara et marque, avec les Dardanelles, la limite méridionale entre les continents asiatique et européen. Il est long d'environ 30 km pour une largeur de 550 à 3 000 m.

Je confirme, une flotte ennemie ne passe pas.
Et surtout ne peux pas empécher la traversée d'une armée

 

[unmerged(40707)]

Les nouvelles du front :

Ici, si c'est accepté, va y avoir de la syncope chez les Pachifistes...

Une petite modification pour la France, pas grand chose mais quand même...

Les événements pour la Mongolie concoctés par Asa sont intégrés.

J'ai reposé la question pour la Géorgie. Babass, ce qui est dans le forum anglo Georgia, c'est publiable en l'état ou pas ?

Idem pour wiande et Trébizonde.

Parce que là je suis chaud, tout le reste est intégré alors maintenant je fais la chasse à ce qui peut être ajouté.

 

[crash63]

Parce que là je suis chaud, tout le reste est intégré alors maintenant je fais la chasse à ce qui peut être ajouté.

Bon bah alors je reviens sur le sujet au risque d'être pénible.

Les events qu'avaient été fait sur Genade n'ont pas été pris à cause des pbs de capitale. Dans l'immédiat ça semblait acceptable de les inclure si on se contente de mettre la Castille et le Portugal à Asturias et Oporto respectivement (et pas dans les colonies américaines où ça semblait too much).
En partant sur cette base, est ce que c'est acceptable ou quels points sont à revoir ?

Lien vers les events déja faits ici.


edit : pas vu l'event qui donnait les cores sur la Kamtchatka à la Russie.

 

[De-VILLARS]

Parce que là je suis chaud, tout le reste est intégré alors maintenant je fais la chasse à ce qui peut être ajouté.

tellement chaud que je vous informe qu'il y a aussi mes 2 petits events sur Ricardo et Gribeauval qui sont en cour de discussion sur le forum anglo