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Ah, bueno, entonces explícate a que te refieres cuando dices que ambas posturas parten de "incoherencias de base". 
Mas o menos he dicho lo mismo que Gauna.
En particular, el resumen sería que hasta el siglo XVI, el pensamiento clásico se presentó en occidente desde el punto de vista cristiano. Y, a partir del XVI, el pensamiento y filosofía clásica vivió un proceso de liberarse de esas manchas y prejuicios que el cristianismo había dejado en él.
Mas o menos he dicho lo mismo que Gauna.
En particular, el resumen sería que hasta el siglo XVI, el pensamiento clásico se presentó en occidente desde el punto de vista cristiano. Y, a partir del XVI, el pensamiento y filosofía clásica vivió un proceso de liberarse de esas manchas y prejuicios que el cristianismo había dejado en él.
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LordGeorge said:Me gusta tus conclusiones.
Ha sido un buen debate, con temas tan bien llevados da gusto Postear.
Un saludo a todos personalmente, me ha parecido muy intersante.
Un saludo a ti tambien.
ERA un debate interesante y educado hasta que ha aparecido el de siempre.
Menos mal que esta vez ha tardado en encontrarnos y nos ha dado tiempo a conversar civilizadamente entre nosotros.
Se termino.
Nos vemos en otro hilo.
Sertorius said:Un saludo a ti tambien.
ERA un debate interesante y educado hasta que ha aparecido el de siempre.
Menos mal que esta vez ha tardado en encontrarnos y nos ha dado tiempo a conversar civilizadamente entre nosotros.
Se termino.
Nos vemos en otro hilo.
Perdona, pero Ivan no ha dicho nada ni remotamente ofensivo en este hilo y tú le estás atacando directa y personalmente.
A no ser que te refieras a mí, claro. En cuyo caso, peor me lo pones.
De todas formas es completamente gratuito e innecesario que pongas un comentario así, sobre quien sea.
Last edited:
Y a mi, que habeis desviado la temática del hilo, si quereis debatir sobre cristianismo e islam abrid otro hilo.
Gauna said:
La biblia también lo hace, en efecto, pero afortunadamente hemos dejado atrás los tiempos en que lo que viniera escrito en ella era considerado verdad absoluta, irrefutable y trascendente. ¿Que en los "iu-es-ei" hay fundamentalistas que niegan la teoría de la evolución porque contradice la biblia? Claro, la estupidez es un mal muy extendido y no conoce fronteras ni religiones. Pero Occidente, en conjunto, se ha librado de ese lastre mental y ya no legisla inspirándose en el Deuteronomio, por ejemplo.
Pero ahora vete al mundo islámico. Busca al musulmán más "moderno" y "moderado" que conozcas y pregúntale qué opina sobre el corán. TODOS te dirán sin excepción que ese libro es la sagrada palabra que su dios le llevó a su santo profeta y que bla, bla, bla. No encontrarás ningún elemento de crítica. ¡Pero si incluso los pocos grupos de musulmanes defensores de los derechos de la mujer basan sus argumentaciones en lo que está escrito en el corán! Nada de recurrir a la historia, a la antropología, a la psicología... a ninguna ciencia natural o social. Sólo el corán, el dichoso "santo" corán.
Gauna said:
¡Pero si precisamente me estás dando la razón! Los Estados occidentalizados que surgieron en el mundo islámico tras la descolonización eran tan ajenos a su cultura que han terminado derrumbándose o metamorfoseándose en engrendros que nada tienen de democráticos.
Gauna said:
Totalmente de acuerdo en la primera parte: el islam no tiene detrás de sí una estructura eclesiástica, y eso es lo que provoca el espejismo de que son los Estados quienes controlan el islam, cuando al islam, desgraciadamente, no lo puede controlar nadie porque no hay *nada* que controlar.
Gauna said:
Si bien encontrarás la aplicación de los preceptos penales de la sharia sólo en los países más radicalizados (Arabia Saudí, Sudán, parte de Nigeria, antes también Afganistán), no encontrarás ni un solo Estado musulmán en que las leyes civiles no estén inspiradas en ella.
Turquía, me dirás. Aparte de que Turquía dista mucho de ser un Estado aconfesional (porque la aconfesionalidad es un término imposible para la mentalidad musulmana), como muestra están los recientes intentos del actual Gobierno turco para tipificar el adulterio como delito, tal como establece y manda la sharia.
Por otro lado, Turquía no es ejemplo de nada que huela a derechos humanos. El muy "occidentalizado" Atatürk fue quien ordenó el genocidio de los armenios en 1920. Y tres años depués, alrededor de un millón y medio de griegos fueron expulsados de sus hogares en Asia Menor, poniendo fin a unos tres milenios de presencia helénica en aquellas tierras. Estos son los orígenes del Estado turco, el mismo que hoy oprime a los kurdos y que colaboró con Sadam Hussein en el exterminio de su población. Y todavía nos estamos planteando si dejarles entrar en la UE. Pues lo que nos faltaba.
Gauna said:
En principio, que el islam medre, sí quiere decir mucho. Porque sería igual de peligroso a que crecieran el opus dei, los legionarios de cristo, los neocatecumenales o los de comunión y liberación. Todos estos son enemigos del Estado aconfesional.
Respecto al wahabismo, no es que esta corriente sea enemiga del Estado aconfesional, como el resto del islam, sino que es contraria a que exista un solo ser humano vivo que no profese el islam. ¿Sabes cuántas iglesias o templos de otras religiones existen en Arabia Saudí, patria del wahabismo? Ninguno. ¿Sabes por qué? Porque al lado del islam no debe existir ninguna otra religión, y mucho menos en el "sagrado suelo" que vio nacer a la "única fe verdadera". Si no lo crees, consúltalo en la Embajada de Arabia Saudí.
Txini said:
Er... hay que decir que precisamente, en un hilo que se llama "De escudos y cabezas de Moro" y trata precisamente de historia y religión necesariamente, no es precisamente un secuestro hablar de cristianismo e islam...
Txini said:
Veamos...
"Aberraciones Historicas: De Escudos y Cabezas de Moro "
Y comenta una situación política actual... realmente cuando lo vi pensaba que era más bien material de off-topic, pero visto que lo dejasteis pasar, con la misma lógica se debería aceptar la consecuencia lógica del planteamiento en el primer post, digo yo.
Sertorius said:
Bueno, menudo conato de Flame. Se ve que hay gente que está obsesionada con darle curro a Kosh y a Txini... :rofl:
Retomando el tema...
No he leído demasiado bien los posts, pero mas o menos me ha dado la impresión de que algunos están defendiendo que el cristianismo ha aportado a nuestra civilización cosas que el Islam no ha aportado a la suya.
Tengo que decir a este respecto, que no. Veamos, ¿que es lo que se supone que nos ha aportado el cristianismo? ¿La idea de que todos los hombres somos iguales ante Dios, lo que ha derivado en la idea de que todos los hombres son iguales? Pues eso también está en el Islam. El Islam también predica que todos los hombres son iguales ante Dios, y no tolera la esclavitud de un musulmán. Por ello, por ejemplo, en el siglo XVI, si un galeote se convertía, se hacía libre, y tenemos varios ejemplos de cristianos renegados liderando flotas piratas musulmanas.
Creo que lo que marca a Occidente frente al Islam, y este es un razonamiento que le gustará a Almogavers (si lee esto), es la herencia de la cultura griega y el derecho romano. Lo mas gracioso al respecto, es que es una herencia que el Islam también tiene, o podría tener. Incluso mas que Occidente, porque Egipto, Asia Menor, Iraq... eran zonas mucho mas helenizadas que Occidente.
En realidad, dentro del Islam ha habido corrientes que si que han tomado esa herencia grecolatina. Así, por ejemplo, los primeros califas, omeyas y abbasies, se mostraron muy interesados por lograr manuscritos, incluso enviaban embajadas a Bizancio (y el Emperador Bizantino... ¡se los daba sin problemas, porque eran textos de paganos!). La ciencia occidental se enriqueció con muchas de esas traducciones árabes.
Y si miramos al Imperio Otomano, vemos en él que efectivamente, esa herencia la recogieron. Y por eso se habla de que la actual Turquía podría entrar en la UE. Pusieron su capital en Constantinopla y el Turco se sentó en el trono del Bizantino.
El problema es que luego apareció el chiismo, y otras versiones extremistas, que si que han barrido con lo que había por debajo.
Por eso pienso (y esta reflexión ya no le gustará a Almogavers, si la lee) que en el mundo musulman hay una vertiente civilizada/civilizable (representada por Turquía) y otra vertiente bárbara y salvaje (representada por Arabia Saudí) y que Occidente haría muy bien tomándose en serio lo de la "alianza de civilizaciones" con la parte civilizable. El fundamentalismo islámico para quien es mayor amenaza es para el islam civilizado. Nosotros nos exponemos a sufrir atentados y a que nos tiren de sus países, pero los musulmanes civilizables se arriesgan a que su cultura se vea aniquilada por los fundamentalistas.
Bueno, esta es mi reflexión. Si no hay que hablar de esto en este hilo, pues lo dejo estar.
Last edited:
Me tenéis muy harto
¿no os podéis comortar decentemente o qué?
Si este foro ya parece el OffTopic...
Edit: por cierto Sertorius, tienes un PM mío
¿no os podéis comortar decentemente o qué?
Si este foro ya parece el OffTopic...
Edit: por cierto Sertorius, tienes un PM mío
Last edited:
¿Un PM? Ahora mismo lo miro.
Pero yo lo unico que he hecho a sido decir que paso de discutir en este hilo en el que teniamos una discusion civilizada y de repente esta se ha agriado.
No he dicho nada personal contra nadie. ¿Verdad?.
Es como si digo que uno de los principios de mi vida es que no discuto con personas incultas y de pocas luces.
Es solo un buen principio, claramente no es aplicable a NADIE del foro.
En este foro todos somos personas moderadas a las que no les gusta la bronca. ¿O no?.
Pero vale, estoy a tus ordenes Kosh, como siempre, yo obedezco las reglas.
Vamos a ver que me dices para cumplirlo rapidamente.
Pero yo lo unico que he hecho a sido decir que paso de discutir en este hilo en el que teniamos una discusion civilizada y de repente esta se ha agriado.
No he dicho nada personal contra nadie. ¿Verdad?.
Es como si digo que uno de los principios de mi vida es que no discuto con personas incultas y de pocas luces.
Es solo un buen principio, claramente no es aplicable a NADIE del foro.
En este foro todos somos personas moderadas a las que no les gusta la bronca. ¿O no?.
Pero vale, estoy a tus ordenes Kosh, como siempre, yo obedezco las reglas.
Vamos a ver que me dices para cumplirlo rapidamente.
Sertorius said:¿Un PM? Ahora mismo lo miro.
Pero yo lo unico que he hecho a sido decir que paso de discutir en este hilo en el que teniamos una discusion civilizada y de repente esta se ha agriado.
No he dicho nada personal contra nadie. ¿Verdad?.
Es como si digo que uno de los principios de mi vida es que no discuto con personas incultas y de pocas luces.
Yo si.
Y también tengo por costumbre no tomar por gilipollas a los moderadores del foro de Paradox.
Sertorius said:
Y ya van dos, y debajo del warning de un moderador.
Last edited:
Nebmaatra said:
Si no legislan de acuerdo al Deuteronomio no será por falta de ganas y vete y pregúntale a Bush o a Kerry a ver que opinan de la Biblia.
Respecto a la argumentación desde el Corán sobre los derechos de la mujer es normal si desde el Corán se los discuten que desde el Corán traten de rebatirles porque desde la antropología, la sociología y demás ciencias no hay discusión posible. En realidad es como pegarse de cabezadas contra el muro, ya que en cuestiones de exégesis de los textos sagrados es muy difícil convencer a nadie (anda que no ha habido debates sobre estos temas, y todavía los hay, con la iglesia católica y con las protestantes).
La verdad es que me gustaría saber el nivel de cumplimiento religioso entre los musulmanes franceses, belgas y alemanes, me imagino que será más alto que el de los franceses cristianos pero seguro que es mucho menor que el de sus padres y, desde luego, que el de sus coetáneos en los países musulmanes. Además una buena parte de la cultura occidental en la que viven la tienen asumida, solo hay que verles. así que con un poco más de tiempo ya veremos como evoluciona la cosa. Que haya grupos radicales es ya un síntoma de que la cosa no va por donde les gustaría. Todo sea que ina vez vistos los datos me lleve un planchazo, pero me extrañaría.
Nebmaatra said:
Bueno, hay que dar tiempo al tiempo, la democracia en Europa no se consolidó de un día para otro, en el camino nos hemos dejado dos guerras mundiales. En Indonesia a pesar de que tienen problemas gravísimos mucho más allá de los religiosos parece que el proceso democrático se va asentando poco a poco. Marruecos tiene un régimen político más o menos comparable al de España a principios del siglo XX. En Argelia también esta evolucionando la cosa. Cuando se mueran los actuales jefes de gobierno de Túnez y de Egipto ya veremos y al paso que van hasta en Irán acabarán teniendo un estado democrático (les gusta votar, tienen organizaciones y cuando se le coge el gusto a la cosa a largo plazo el proceso es imparable, aunque haya que esperar a que se muera el dictador).
En principio parece que la mayoría tiene asumido el concepto de democracia, la participación de los ciudadanos en el gobierno y que haya elecciones, lo que no parece que tengan tan asumido es la parte liberal, los derechos inalienables, el estado de derecho, el respeto por las minorías.
Nebmaatra said:
El islam no tiene una "glesia" formal jerarquizada pero si que hay una estructura en torno a las mezquitas y los gobiernos de Egipto, Túnez, Siria en Jordania o en Marruecos el gobierno controla esa estructura. En varios de esos países habían aflojado el control pero vistos los sustos que se llevaron lo han retomado con fuerza y, aunque el control no es tótal, es bastante efectivo.
Nebmaatra said:
Todos los estados tienen cosas que no les hacen sentirse orgullosos especialmente. Que sus códigos están inspirados en la sharía, normal, en todos los países el derecho se hereda, el nuestro viene desde el romano, el inglés o el alemán de la tradición y la propia sharia no nació de la nada, refleja los códigos de las tribus árabes de la época. La cuestión es que vaya evolucionando hacia formas cada vez menos confesionales, el problema es cuando se quiere volver al origen a la pura y dura sharia pero es un fenómeno minoritario. Aunque desde luego muy preocupante.
Nebmaatra said:
Respecto al wahabismo desde luego que te creo.
A modo de conclusión: ni los musulmanes ni los cristianos somos entes unívocos a los que se pueda definir solo por su religión. En las decisiones que tomamos tenemos en cuenta otras cuestiones más haya de la propia religión. Parece que los musulmanes tienen más en cuenta los aspectos religiosos a la hora de ordenar su vida, pero también ellos se van acomodando a las exigencias y a las comodidades que les impone nuestra sociedad cuando viven en ella, aunque quieran no pueden sustraerse a ese influjo (ni siquiera pueden en los países propiamente musulmanes) y lo mejor que podemos hacer es favorecer esa apertura en lo posible y tener paciencia y tacto para ver hasta donde se puede llegar y a donde no (cosa que no suele ser tan fácil el decir como el hacer).
¡Señores! ¡pedazo de rollo noe hemos marcado, a ver quién tiene agallas para leerselo entero!
Aun a riesgo de que Kosh nos cierre el hilo
En realidad la exégesis bíblica ha avanzado mucho. No encontrarás ninguna iglesia cristiana "seria" que mantenga que el diluvio ocurrió realmente, o que el ser humano procede de Adán y Eva, o que Matusalén vivió realmente casi un milenio de años.
Pero cuidado, no quiero que parezca que estoy defendiendo al cristianismo al contraponerlo al islam, porque el cristianismo de la Edad Media sí tomaba vomo verdades absolutas todo lo que decía la biblia, y eso es lo que le ocurre al islam actual: que cree a pie juntillas y literalmente todo lo que está escrito en el corán. Dicho de otra manera, que ante la irracionalidad de la superstición, de poco valen los argumentos racionales de la ciencia.
Cuantas más señas de identidad tiene un colectivo, más difícil resulta su integración en una sociedad de adopción. Como dije en un mensaje anterior, el islam lo invade todo (vestido, alimentación, higiene...). Estamos viviendo en directo los problemas de la difícil integración de la inmigración musulmana: musulmanes de origen pakistaní manifestándose en Trafalgar Square con retratos de Bin Laden, padres forzando a sus hijas a llevar el chador en las escuelas francesas, mutilaciones sexuales practicadas a escondidas (tanto en la mujer como en el varón, pues la circuncisión es una práctica mutilante), imanes de mezquitas de la Costa del Sol publicando manuales sobre cómo se debe castigar a una esposa...
En fin, luego los hay con un curioso sentido del humor, como aquel marroquí que, juzgado por malos tratos a su mujer ante la Audiencia de Lleida, alegó que sufrió un "choque cultural" y que respondió con "actos propios de su moral". No dudo ni lo uno ni lo otro.
Y, dime, ¿de qué sirve ir a votar cada cuatro años si no se respetan los derechos fundamentales, ni el Estado de Derecho, ni las minorías?
Es imposible controlar el islam porque no hay ninguna estructura en él. Cada comunidad, aldea o mezquita son totalmente autónomas. Y, además, la fatua (sentencia jurídico-religiosa) que emite un ulema, no importa de dónde, es de obligado cumplimiento para todos los musulmanes de cualquier lugar. Es virtualmente imposible controlar eso. Máxime cuando el mayor mal está ya inscrito en el propio corán (que, repito, carece de exégesis crítica), con lo cual, o prohibes el islam o...
Por supuesto que todo el Derecho de un país tiene raíces en su historia. Pero en nuestra historia hubo un señor que se llamaba Montesquieu, y en la suya no.
Yo también expresaré mis conclusiones. La cuestión no está en occidentalizar ni mucho menos en cristianizar a los musulmanes. La cuestión está en preservar el Estado aconfesional, que permite que cada cual tenga la superstición que le venga en gana, o ninguna, sin que se le obligue a vivir las normas que marca para sus fieles una determinada filosofía religiosa.
Pues bien, ese Estado aconfesional, ya de por sí nunca suficientemente bien establecido (al menos, en España), amenazado por las sectas integristas católicas (opus dei y derivados), está recibiendo otra acometida con la llegada de inmigración musulmana.
¿Y qué hace la izquierda española? Pues considerar que lo progresista es acoger a estos inmigrantes con los brazos abiertos (cuando a ellos les trae al pairo la doctrina social de la izquierda) y plantearse si quitar las cabezas de moro del escudo de Aragón. Con las imágenes del Santiago Matamoros ese, que haga la iglesia lo que le salga del sínodo. Pero el escudo de Aragón con sus cabezas de moro forma parte de nuestra historia, para lo bueno y para lo malo.
Sí, ha sido una larga discusión. Pero interesante.
Gauna said:
En realidad la exégesis bíblica ha avanzado mucho. No encontrarás ninguna iglesia cristiana "seria" que mantenga que el diluvio ocurrió realmente, o que el ser humano procede de Adán y Eva, o que Matusalén vivió realmente casi un milenio de años.
Pero cuidado, no quiero que parezca que estoy defendiendo al cristianismo al contraponerlo al islam, porque el cristianismo de la Edad Media sí tomaba vomo verdades absolutas todo lo que decía la biblia, y eso es lo que le ocurre al islam actual: que cree a pie juntillas y literalmente todo lo que está escrito en el corán. Dicho de otra manera, que ante la irracionalidad de la superstición, de poco valen los argumentos racionales de la ciencia.
Gauna said:
Cuantas más señas de identidad tiene un colectivo, más difícil resulta su integración en una sociedad de adopción. Como dije en un mensaje anterior, el islam lo invade todo (vestido, alimentación, higiene...). Estamos viviendo en directo los problemas de la difícil integración de la inmigración musulmana: musulmanes de origen pakistaní manifestándose en Trafalgar Square con retratos de Bin Laden, padres forzando a sus hijas a llevar el chador en las escuelas francesas, mutilaciones sexuales practicadas a escondidas (tanto en la mujer como en el varón, pues la circuncisión es una práctica mutilante), imanes de mezquitas de la Costa del Sol publicando manuales sobre cómo se debe castigar a una esposa...
En fin, luego los hay con un curioso sentido del humor, como aquel marroquí que, juzgado por malos tratos a su mujer ante la Audiencia de Lleida, alegó que sufrió un "choque cultural" y que respondió con "actos propios de su moral". No dudo ni lo uno ni lo otro.
Gauna said:
Y, dime, ¿de qué sirve ir a votar cada cuatro años si no se respetan los derechos fundamentales, ni el Estado de Derecho, ni las minorías?
Gauna said:
Es imposible controlar el islam porque no hay ninguna estructura en él. Cada comunidad, aldea o mezquita son totalmente autónomas. Y, además, la fatua (sentencia jurídico-religiosa) que emite un ulema, no importa de dónde, es de obligado cumplimiento para todos los musulmanes de cualquier lugar. Es virtualmente imposible controlar eso. Máxime cuando el mayor mal está ya inscrito en el propio corán (que, repito, carece de exégesis crítica), con lo cual, o prohibes el islam o...
Gauna said:
Por supuesto que todo el Derecho de un país tiene raíces en su historia. Pero en nuestra historia hubo un señor que se llamaba Montesquieu, y en la suya no.
Gauna said:
Yo también expresaré mis conclusiones. La cuestión no está en occidentalizar ni mucho menos en cristianizar a los musulmanes. La cuestión está en preservar el Estado aconfesional, que permite que cada cual tenga la superstición que le venga en gana, o ninguna, sin que se le obligue a vivir las normas que marca para sus fieles una determinada filosofía religiosa.
Pues bien, ese Estado aconfesional, ya de por sí nunca suficientemente bien establecido (al menos, en España), amenazado por las sectas integristas católicas (opus dei y derivados), está recibiendo otra acometida con la llegada de inmigración musulmana.
¿Y qué hace la izquierda española? Pues considerar que lo progresista es acoger a estos inmigrantes con los brazos abiertos (cuando a ellos les trae al pairo la doctrina social de la izquierda) y plantearse si quitar las cabezas de moro del escudo de Aragón. Con las imágenes del Santiago Matamoros ese, que haga la iglesia lo que le salga del sínodo. Pero el escudo de Aragón con sus cabezas de moro forma parte de nuestra historia, para lo bueno y para lo malo.
Gauna said:
Sí, ha sido una larga discusión. Pero interesante.
¿Hemos vuelto al tema original o seguimos perdidos por ahí?
-Kgw sigue esperano el artículo de Pérez-Reverte sobre el escudo de Aragón...-
-Kgw sigue esperano el artículo de Pérez-Reverte sobre el escudo de Aragón...-