Aberraciones Historicas: De Escudos y Cabezas de Moro

[LordGeorge]

Señores, no mezclemos la religión ,el estado y las creencias particulares (eso lo hacen a menudo los partidos politicos), mirad es cierto que tenemos una base cristiana muy fuerte (En toda europa), pero las ventajas que ha tenido la iglesia catolica hasta ahora hay que recortalas. Eso no significa, que haya que ir en su contra, si no que quien quiera contribuir a la iglesia, porque cree, pues que contrubuya. De ahi a veneficiar al Islam que es lo que se esta haciendo en la actualidad va un trecho, no hay que beneficiar a ninguna (y si saber con quien se esta tratando), y por supuesto hay que impedir que pueda gobernar un partido de corte religioso po definición (partido católico de no se que, partido islamista de nosecuantos....).

Bien pero tenemos un estrato cultural ¿Y porque renuncial a él? ¿Porqué avergonzarnos de nuestra historia y destruirlo? ¿No es acaso esa una radicalidad aun mayor que la de la iglesia? simplemente conservemoslo tal y como es para poder saber quienes somos, todo esto de las cabezas de moros y tonterias asi no son más que complejos. Al menos es lo que pienso, yo creo que por acojer otra cultura no tenemos que amputar parte de la nuestra, se pueden mezclar hacía algo mejor, pero eso de intentar borrar el pasado a toda costa, me recuerda a lo de la foto famosa de Estalin....

A gracias Umarth por la información me alegro de que Santi siga donde siempre

 

[Gauna]

La mitad de Alemania es tambien catolica, mira que me extrañaria oir a un Bavaro diciendo "¡Estos Catolicos como son!". En realidad estan tan mezclados que me parece poco probable en general oir a un aleman razonable criticar a los españoles por ser catolicos.
Esos eran los prusianos que presumian de protestantismo, Max Weber escribio su "panfleto" la "Etica Protestante" en ese viciado entorno.

¿De verdad quieres sostener una analogia clara entre españoles en Alemania y Marroquies en España.? ¿Crees que es lo mismo?

En cuanto a lo de las generaciones tienes razon. Todas las escuelas serias de criminologia socioligica tienen claro que cuanto mas distanciado esta el grupo emogrante de la cultura de la nacion receptora mas riesgo hay de "marginalizacion" y que la generacion mas peligrosa, criminologicamente hablando, es la segunda. Es decir los hijos de los que inmigraron. Es decir que nos espera todo lo mejor.
No lo digo yo... lo dice Durkhein, Glasser y otros.

No por católicos, sino por ser supuestamente un poco cerraditos de mente. Pero bueno, es un ejemplo que se me ocurrió sobre la marcha seguro que los hay mejores.

Aparte de otras cosas que nos pasan ahora y pasaban entonces con los emigrantes por cuestiones de organización de la vida diaria. Los emigrantes en muchos casos salen con la idea de trabajar ganar dinero y volver 8sobre todo si su zona de origen esta relativamente cerca), así que viven en condiciones peores que la mayoría de sus vecinos y además ellos saben que podrían vivir mejor y no acaban de entenderlo. Suelen tener un nivel económico más bajo que el del país al que emigran así que su apariencia contrasta y si ya pertenecen a un ámbito cultural totalmente distinto más. Al principio son mayoritariamente hombres solos y después se les une la familia. Ese es el momento en el que empieza la cuestión de la integración ya que antes no pensaban en quedarse y no entraba en su horizonte integrarse. La mayor parte de la gente cuando se lleva la familia a otro lugar pretende integrarse pero sin perder sus raíces, lo que no pretenden es seguir como si estuviesen en su país de origen entre otras cosas porque tontos no son y saben que no es posible. Los roces se producen en cuanta integración son capaces de asimilar y cuanta diferencia somos capaces de admitir.

Respecto a lo de la criminalidad es mejor no generalizar porque hay de todo. El espejo lo tienes en los USA hay puedes ver como las primeras generaciones se agrupan en comunidades incluso espaciales las segundas empiezan a desgajarse y con el tiempo esos barrios van perdiendo esas características comunitarias.

Se trata de no actuar en base a prejuicios y estereotipos. La integración de los emigrantes es un problema bastante grande (por el número que vamos a acabar acogiendo) al que tendremos que hacer frente y nos va mucho en que lo hagamos bien.

 

[Gauna]

No veo yo que sea los mismo. Como dice Sertorius, cuanta mayor sea la diferencia cultural y religiosa entre la cultura y religión del inmigrante y del país receptor, más difícil es la integración.

También depende de lo abierto o cerrado que sea el grupo social de los inmigrantes. Si hay muchos, y la mentalidad es de clan cerrado, de preservación a toda costa de la integridad racial, religiosa y cultural, la integración o se retrasa durante mucho tiempo o nunca se da. La consecuencia es invariablemente la marginación.

Si el número de inmigrantes es relativamente pequeño, su cultura es cercana al país que los recibe y tienen una mentalidad abierta, en unas pocas generaciones la integración habrá sido total.

Por eso no son equiparables la emigración española a Alemania y la marroquí a España.

No, no son estrictamente equiparables. Solo lo utilizaba para ver que los procesos que hay que afrontar son parecidos.

Todos los emigrantes recuerdan las dificultades de sus primeros tiempos y la dificultad para integrarse, incluso entre gentes de cultura parecida y con el mismo idioma. Hay toda una serie de cosas que se van a producir inevitablemente y que en principio no nos van a gustar pero que creo que si se llevan las cosas con paciencia y perspectiva nos ahorraremos disgustos.

Los que llegan tienen menos dinero y van a peores trabajos así que irán a las zonas más baratas de las ciudades, van a crear sus propios barrios y van a recrear en parte sus propias comunidades. Pero es solo eso, una recreación, poniendo como ejemplo Marruecos, un tipo del norte de Marruecos es bastante diferente a uno del sur. Por otra parte nadie puede vivir del todo aislado y hay muchos que no lo quieren, si vienen aquí es para mejorar su vida no para continuar con la que tenían.

 

[LordGeorge]

Vamos a ver estamos tratando ya un tema diferente, por que las autoridades tengan prejuicios y cojan he intenten quedar bien con las minorias agrediendo a la cultura general, no por eso hay que tomarla con la inmigración, además no solo vienen musulmanes a nuestro país y conviene tratar el tema bien como se hha dicho por ahí antes nos jugamos mucho. ¿Cual es el problema? pues que el gobierno no trata el tema bien, para empezar porque niega los problemas resultantes de la emigración y después porque saca layes que favorecen una inmigración ilegal, descontrolada y descohordinada. (lo que hace que si que suba la delincuencia y la creación de guetos)

Otro problema aparte es el islamismo, pero no se puede cortar a todo el mundo por la misma horma, mirad hoy o mañana aparece un libro titulado "el islamismo contra el islam" que parece ser bastante bueno, donde explica la verdad sin tapujos y donde dice cual es la solución, una evidente para todo político pero que aun no se porque no se ha realizado, consiste en apoyar a los muslmane moderados y progresistas, frente a los radicales que cada vez ganan más poder, la solución para este conflicto esta en su misma gente, y es por eso que solo manteniendo el control sobre el integrismo y apoyando al moderado se podrá salir del atoyadero, esto es algo que yo no veo que aplique nadie por ningún lado, ni ZPcon su inepto talante (que solo deja entrever devilidad) ni la política de guerra llavada a cabo por algunos países(prefiero no entrar en el debate de la guerra de irak).

Un buen libro la fuerza de la razón de Oriana Falacci, donde explica bien los planes del integrismo, sus origenes y el odio hacia lo occidental la manipulación del corán y el su mala hostia hacia los musulmanes moderados.

 

[unmerged(29649)]

Lo que de verdad amenaza la inmigración islámica no es la "cultura cristiana", sino la pervivencia del Estado laico y aconfesional.

El islam lo "invade" todo: no sólo la conciencia de sus fieles, sino también su alimentación, higiene, vestido, vida familiar, educación, organización social... incluso tienen un código legal (la sharia) al que deben tratar de ajustarse las leyes de los países musulmanes y al que algunos se ciñen estrictamente.

En Occidente no hemos evolucionado hacia la democracia y los derechos humanos porque la religión cristiana sea más bonita, suave o mejor. Hace sólo 300 años, el cristianismo era tan aborrecible y totalitario como el islam hoy. Lo que ocurre es que nosotros hemos pasado por la Ilustración, las Revoluciones americana y francesa y la separación Estado-iglesia, cosas que no existen aún en el mundo musulmán, y que me parece que todavía tardarán.

Mientras tanto, estamos dejamos que el islam siga medrando en nuestras sociedades, unas sociedades que el islam aborrece porque suponen lo contrario a lo que éste significa: "sumisión".

 

[LordGeorge]

Muy buena exposición, lo único que tengo que decir es que es probale que la figura de jesucristo y su dogma tubiese algo que ver en nuestra evolución(Jesus es solo unprofeta en el corán)

 

[Gauna]

Lo que de verdad amenaza la inmigración islámica no es la "cultura cristiana", sino la pervivencia del Estado laico y aconfesional.

El islam lo "invade" todo: no sólo la conciencia de sus fieles, sino también su alimentación, higiene, vestido, vida familiar, educación, organización social... incluso tienen un código legal (la sharia) al que deben tratar de ajustarse las leyes de los países musulmanes y al que algunos se ciñen estrictamente.

En Occidente no hemos evolucionado hacia la democracia y los derechos humanos porque la religión cristiana sea más bonita, suave o mejor. Hace sólo 300 años, el cristianismo era tan aborrecible y totalitario como el islam hoy. Lo que ocurre es que nosotros hemos pasado por la Ilustración, las Revoluciones americana y francesa y la separación Estado-iglesia, cosas que no existen aún en el mundo musulmán, y que me parece que todavía tardarán.

Mientras tanto, estamos dejamos que el islam siga medrando en nuestras sociedades, unas sociedades que el islam aborrece porque suponen lo contrario a lo que éste significa: "sumisión".

La Biblia también lo hace, invade todos los aspectos de la vida, sino fíjate en los radicales cristianos de Norteamérica que para definir muchos aspectos de su vida cotidiana se adaptan a preceptos bíblicos. Con esto quiero decir que lo de la sumisión al libro depende de la interpretación que hagas de él, me parece que ni la mayoria de los musulmanes alemanes ni franceses tiene una visión tan rigida del Islam, aunque solo es una apreciación, puedo perfectamente estar totalmente equivocado.

Respecto a todo eso de que no han vivido en el pasado pues relativamente, solo relativamente, es discutible, ya que buena párate del período en que en Europa se hicieron esas cosas la mayor parte del mundo musulmán estaba gobernado por las potencias coloniales europeas. Lo de relativo va en que desde la descolonización hasta el presente van ya 50 años y sino han sabido sacar sus estados adelante el problema es mayormente suyo.

En Europa se separo la iglesia del estado porque era incompatible con el estado liberal y lo combatía ceñudamente. En los países musulmanes no hay una organización eclesiástica al estilo de la católica, normalmente el estado ha sido el que ha controlado a la "iglesia" casi como una rama más de su gobierno y le ha servido como un gran instrumento de control social. En la época colonial esto no cambió, a esos gobiernos el método les parecía magnífico, permitía con pocas tropas y un personal mínimo mantener el control sobre zonas extensísimas. Como contraposición a esto con la descolonización muchos estados musulmanes se declararon laicos, ya sea por considerar que la "iglesia" no había hecho nada por la causa nacional o por influjo de la misma de Europa (muchos de sus líderes se educaron a la occidental o/y incluso en la misma potencia colonial) tanto en su versión occidental como comunista. Es el fracaso de muchos de estos estados laicos e incluso "comunistas" el que llevó a mucha gente a volverse hacia el Islam a la búsqueda de soluciones políticas. Aun así hoy en día hay estados musulmanes laicos, la mayoría han vuelto al viejo esquema de control estatal de las mezquitas y la minoría son los que viven bajo la sharia. El problema es que el más rico de todos es uno de ellos y además se ha gastado y se gasta ingentes sumas en exportar su credo.

En principio que el Islam medre, no quiere decir mucho, depende de que Islam es el que crezca. Para nuestra sociedad puede ser tan malo que crezca una visión politizada radical y militante del Islam (los wahabistas) como los legionarios de cristo o el opus dei.

 

[unmerged(24643)]

Señores, no mezclemos la religión ,el estado y las creencias particulares (eso lo hacen a menudo los partidos politicos), mirad es cierto que tenemos una base cristiana muy fuerte (En toda europa), pero las ventajas que ha tenido la iglesia catolica hasta ahora hay que recortalas. Eso no significa, que haya que ir en su contra, si no que quien quiera contribuir a la iglesia, porque cree, pues que contrubuya. De ahi a veneficiar al Islam que es lo que se esta haciendo en la actualidad va un trecho, no hay que beneficiar a ninguna (y si saber con quien se esta tratando), y por supuesto hay que impedir que pueda gobernar un partido de corte religioso po definición (partido católico de no se que, partido islamista de nosecuantos....).

Bien pero tenemos un estrato cultural ¿Y porque renuncial a él? ¿Porqué avergonzarnos de nuestra historia y destruirlo? ¿No es acaso esa una radicalidad aun mayor que la de la iglesia? simplemente conservemoslo tal y como es para poder saber quienes somos, todo esto de las cabezas de moros y tonterias asi no son más que complejos. Al menos es lo que pienso, yo creo que por acojer otra cultura no tenemos que amputar parte de la nuestra, se pueden mezclar hacía algo mejor, pero eso de intentar borrar el pasado a toda costa, me recuerda a lo de la foto famosa de Estalin....

A gracias Umarth por la información me alegro de que Santi siga donde siempre

Exactamente es a eso a lo que me refería.

 

[Gauna]

Otro problema aparte es el islamismo, pero no se puede cortar a todo el mundo por la misma horma, mirad hoy o mañana aparece un libro titulado "el islamismo contra el islam" que parece ser bastante bueno, donde explica la verdad sin tapujos y donde dice cual es la solución, una evidente para todo político pero que aun no se porque no se ha realizado, consiste en apoyar a los muslmane moderados y progresistas, frente a los radicales que cada vez ganan más poder, la solución para este conflicto esta en su misma gente, y es por eso que solo manteniendo el control sobre el integrismo y apoyando al moderado se podrá salir del atoyadero, esto es algo que yo no veo que aplique nadie por ningún lado, ni ZPcon su inepto talante (que solo deja entrever devilidad) ni la política de guerra llavada a cabo por algunos países(prefiero no entrar en el debate de la guerra de irak).

Un buen libro la fuerza de la razón de Oriana Falacci, donde explica bien los planes del integrismo, sus origenes y el odio hacia lo occidental la manipulación del corán y el su mala hostia hacia los musulmanes moderados.

Supongo que en eso de apoyar a los musulmanes moderados esta que el estado participe en la financiación del funcionamiento de las mezquitas, creo que es mejor que las fiancie o cofinancie España (que ya cofinancia el funcionamiento de la iglesia católica) a que las financie Arabaia Saudi.

 

[unmerged(12596)]

En Occidente no hemos evolucionado hacia la democracia y los derechos humanos porque la religión cristiana sea más bonita, suave o mejor.

Pues en realidad si.
Los conceptos de separacion iglesia -estado y de derechos humanos son integralmente cristianos y sin el cristianismo no se comprenden.
Se que parece sorprendente pero es verdad.

Lo que ocurre es que vivimos en una sociedad cristiana y esos conceptos nos parecen logicos y basicos. Pero no lo son.

Algunos criticais que en el Islam la religion y la politica son una misma cosa, pero es que mas o menos lo mismo pasa en todas la areas no cristianizadas del mundo, y lo mismo pasaba en Babilonia, Egipto o el imperio romano.

Por eso socavar el cristianismo es tan peligroso. Puede ser que la menoscabacion de la cociencia cristiana nos lleve a una nueva conciencia no religiosa que respete esos valores.
Pero la verdad es que lo dudo mucho, en una Europa descristianizada acechan Treblinka y los gulags.

 

[unmerged(12596)]

En Europa se separo la iglesia del estado porque era incompatible con el estado liberal y lo combatía ceñudamente. En los países musulmanes no hay una organización eclesiástica al estilo de la católica, normalmente el estado ha sido el que ha controlado a la "iglesia" casi como una rama más de su gobierno y le ha servido como un gran instrumento de control social.

Pues no es exactamente asi. El estado SIEMPRE a querido controlar la iglesia, sean los Cesares, los duques, o los reyes. A veces lo han conseguido, pero al cabo la iglesia casi siempre ha marcado distancia (algunas veces intentando controlar el poder civil). Esto es sobre todo verdad para los paises catolicos. Observad que la autoridad suprema sobre la iglesia de estos paises depende de lo que podria llamarse una "potencia extranjera".
Hoy en dia, HOY, China no acepta el control del Papa sobre los catolicos Chinos, les parece inconcebible.

 

[Gauna]

Pues no es exactamente asi. El estado SIEMPRE a querido controlar la iglesia, sean los Cesares, los duques, o los reyes. A veces lo han conseguido, pero al cabo la iglesia casi siempre ha marcado distancia (algunas veces intentando controlar el poder civil). Esto es sobre todo verdad para los paises catolicos. Observad que la autoridad suprema sobre la iglesia de estos paises depende de lo que podria llamarse una "potencia extranjera".
Hoy en dia, HOY, China no acepta el control del Papa sobre los catolicos Chinos, les parece inconcebible.

Al final del Antiguo Régimen en los estados católicos, sus reyes tenían un control bastante amplio sobre el funcionamiento de sus iglesias respectivas. Era algo muy parecido a lo que escribí antes sobre los estados musulmanes, control desde el estado sobre la organización en su territorio de la iglesia e incluso relativamente de la doctrina (las bulas papales para publicarse en España requerían permiso de la administración real). Todo ello para garantizarse control social y, para una administración tan pequeña como la de entonces, una manera de acercarse a los súbditos. La unión de estado e iglesia era tal que la forma normal de hacer conocer a la gente la legislación era a través de los curas que leían los decretos en las misas. Esto tenía su contrapartida para la iglesia en riqueza y poder. Tenía sus propios tribunales, su propia hacienda (por cierto mucho más eficiente que la real) y casi no pagaban impuestos. Era la encargada del control sobre la ideología y el control sobre la enseñanza (en realidad casi el monopolio de la enseñanza).

Cuando comienzan las revoluciones liberales la iglesia católica se enfrenta a ellas desde el primer momento y con todos sus medios. Como la iglesia en realidad era una rama más de la administración lo que hacen los liberales, que no quieren tener al enemigo en casa, es tratar de separar el estado de la iglesia y acabar con sus privilegios, eso costó como mínimo un siglo en todos los países católicos.

En los países protestantes las relaciones eran también estrechas pero mucho más sutiles. Como las iglesias protestantes se quedaron sin bienes (se los quedaron los príncipes) y prácticamente sin estructura organizada, su poder era mínimo y quedaron bajo el amparo de sus gobernantes. No suplían al estado en ningún ámbito ni tenían privilegios especiales, de ahí que no fuera necesario cuando se produjeron las revoluciones liberales separarlas del estado. Esto es una grosera generalización porque en cuanto a las iglesias protestantes y sus relaciones con el estado hay ejemplos de casi todo, desde la teocracia hasta la persecución.

 

[Gauna]

Pues en realidad si.
Los conceptos de separacion iglesia -estado y de derechos humanos son integralmente cristianos y sin el cristianismo no se comprenden.
Se que parece sorprendente pero es verdad.

Lo que ocurre es que vivimos en una sociedad cristiana y esos conceptos nos parecen logicos y basicos. Pero no lo son.

Algunos criticais que en el Islam la religion y la politica son una misma cosa, pero es que mas o menos lo mismo pasa en todas la areas no cristianizadas del mundo, y lo mismo pasaba en Babilonia, Egipto o el imperio romano.

Por eso socavar el cristianismo es tan peligroso. Puede ser que la menoscabacion de la cociencia cristiana nos lleve a una nueva conciencia no religiosa que respete esos valores.
Pero la verdad es que lo dudo mucho, en una Europa descristianizada acechan Treblinka y los gulags.

Pues si el origen de esos conceptos es cristiano. Creo que la doctrina de los derechos humanos arranca de la teoría del derecho natural y el concepto se separación iglesia estado viene de cuando la iglesia no era la religión oficial. No soy jurista así que es posible que me columpie. De todas formas muchos de nuestros conceptos arrancan de ideas de sociedades que ya han desaparecido y que además, con el tiempo han cambiado. El derecho actual tiene en muchos lugares su origen en el derecho romano y el concepto de democracia en las polis griegas pero tanto el imperio como las polis han desaparecido y la democracia y el derecho siguen aquí aunque ahora tienen poco que ver con el derecho romano original y con el concepto de democracia de la Atenas del siglo V aC.

 

[LordGeorge]

Gauna si tienes parte de razón, pero es innegable que la iglesia a ayudado al desarrollo del humanismo, es algo que se se encuentra en tu base cultural, mira todas la revoluciones que hubo en la edad media (a las que llamaban herejes) que promulgaban la pobreza he igualdad, se hicieron porque estaba instaurado el cristianismo, el luteranismo y la contrareforma se hicieron por que eran cristianos, estos movimientos tambien influyeron a la large en las revoluciones burgesas y obreras, las bases de las ideologías del XIX se pusieron mucho antes, los pensadores que no estaban deacuerdo con las bases eclesiásticas empezarón muy pronto en europa porque era evidente que el clero no cumplía lo que ponía en los evangelios o lo interpretaba a su conveniencia y esto tamnien es algo própio del cristianismo, es algo que en el mundo islamico no se ha dado desde los reinos Taifas, tras las invasiones radicales de Almoravides y Almohades el pensamiento discordante con la religión quedo prácticamente borrado en el mundo Islámico, y esto se dió en la en la peninsula como se esta dando actualmente en turquía por su proximidad a occidente. Bueno o esa es mi conclusión. Quiza tu puedas exponer otro punto de vista interesante.

 

[LordGeorge]

Bueno respecto a lo de la peninsula se me ha olvidado decir que realmente ese pensamiento racional surgió por su separaciñon de los centros de poder del norte de áfrica. Osea de radicalidad. solo era un pequeño apunte.

 

[Gauna]

Gauna si tienes parte de razón, pero es innegable que la iglesia a ayudado al desarrollo del humanismo, es algo que se se encuentra en tu base cultural, mira todas la revoluciones que hubo en la edad media (a las que llamaban herejes) que promulgaban la pobreza he igualdad, se hicieron porque estaba instaurado el cristianismo, el luteranismo y la contrareforma se hicieron por que eran cristianos, estos movimientos tambien influyeron a la large en las revoluciones burgesas y obreras, las bases de las ideologías del XIX se pusieron mucho antes, los pensadores que no estaban deacuerdo con las bases eclesiásticas empezarón muy pronto en europa porque era evidente que el clero no cumplía lo que ponía en los evangelios o lo interpretaba a su conveniencia y esto tamnien es algo própio del cristianismo, es algo que en el mundo islamico no se ha dado desde los reinos Taifas, tras las invasiones radicales de Almoravides y Almohades el pensamiento discordante con la religión quedo prácticamente borrado en el mundo Islámico, y esto se dió en la en la peninsula como se esta dando actualmente en turquía por su proximidad a occidente. Bueno o esa es mi conclusión. Quiza tu puedas exponer otro punto de vista interesante.

Es innegable la influencia del pensamiento cristiano tanto ortodoxo como heterodoxo en la configuración de nuestro mundo actual. Tampoco el pensamiento cristiano se desarrollo desde el vacío, bebe en la cultura clásica y la reinterpreta desde su óptica. Pero desde por lo menos el siglo XVI en occidente el pensamiento no se desarrolla en y desde el cristianismo, en muchas cosas se parte de él pero para desarrollar otras cosas. Tiene una gran historia y es una de las bases del pensamiento occidental, pero me parece que tiene más de historia que de momento presente y menos de futuro. De todas formas es innegable su influencia en el mundo de hoy. Lo que no creo es que sea indispensable, en buena parte esta ya asumido y me parece que tiene cierto tufillo a pasado, es solo mi impresión personal.

De la cuestión del pensamiento musulmán no puedo opinar porque más allá de los que citas no conozco. Dudo mucho que se hayan pasado 8 siglos sin desarrollar nada pero es lo único que puedo decir

 

[unmerged(12596)]

Creo que hemos encontrado un punto de encuentro.
Todos estamos de acuerdo (mas o menos y con matices) en que los conceptos de derechos humanos y de laicismo parten del pensamiento cristiano.
Diferimos en que ocurrira en el futuro.
Tu crees que estos conceptos estan asumidos en esto que ha venido a llamarse "pensamiento occidental" y que el cristianismo ya no es necesario para sostenerlos.
Yo creo que fuera del pensamiento cristiano estos conceptos se vendran "abajo" en cuanto aparezca el primer problema serio.
No hay mucho mas que hablar.
El tiempo lo dira.

 

[Lucius Sulla]

La verdad es que como ambas posiciones parten de lo que se daría en llamar "incoherencias de base" (esto es, argumentos básicos no demostrables), ya no hay mucho más que sacar del tema, al menos en ese sentido.

 

[LordGeorge]

Me gusta tus conclusiones.
Ha sido un buen debate, con temas tan bien llevados da gusto Postear.

Un saludo a todos personalmente, me ha parecido muy intersante.

 

[unmerged(15998)]

Muy buena exposición, lo único que tengo que decir es que es probale que la figura de jesucristo y su dogma tubiese algo que ver en nuestra evolución(Jesus es solo unprofeta en el corán)

Buf, si no hubiera sido por San Pablo, y por la adaptación que hizo del cristianismo, esta religión hubiera sido una mas de las sectas raras orientales de la época.

Respecto a los orígenes de nuestro pensamiento y nuestros conceptos... un simple apunte:

En el concilio de Florencia-Ferrara, a principios del siglo XV, los legados bizantinos se escandalizaron de que la teología católica se basaba, no en los escritos de los Padres de la Iglesia, si no ¡en Aristóteles y la filosofía clásica!

Entonces, a los bizantinos, para impresionar a los católicos, se les ocurrió enseñarles la filosofía de Platón a los occidentales. La conclusión es que durante los 100 años siguientes, en occidente se armó un debate entre neoplatonistas y aristotélicos.

Así que decidme a mi de dónde vienen las bases de la cultura y el pensamiento occidental... ¿del cristianismo? Ja, ja, ja. :rofl:

Somos griegos en nuestra filosofía y romanos en nuestro sistema jurídico, y cuando el sistema clásico se vino a bajo, Europa se sumió en la oscuridad y el caos. A muchos gusta decir que el cristianismo ayudó en que se aboliera la esclavitud. La realidad es que los Obispos cristianos eran los primeros en tener esclavos y que si se acabó con el sistema esclavista fue porque se descubrió que la servidumbre era mucho mas rentable.

El cristianismo, como religión, es una evolución directa del pensamiento clásico. Y desde el siglo XVI, ha sido un lastre para el desarrollo del pensamiento. Concretamente, desde que en el Concilio de Trento la Iglesia acaba con la disputa entre aristotélicos y neoplatónicos imponiendo que desde entonces la teología católica solo se basaría en los escritos de los Padres de la Iglesia. Todos sabemos que el siglo XVII es un siglo de reacción contra el progreso científico, hasta que llega la Ilustración en el XVIII.

La verdad es que como ambas posiciones parten de lo que se daría en llamar "incoherencias de base" (esto es, argumentos básicos no demostrables), ya no hay mucho más que sacar del tema, al menos en ese sentido.

Te has rendido demasiado pronto. Solo hace falta alguien que sepa un poco de Historia de la Cultura y las Mentalidades para desarmar todo ese aparato de que sin el Cristianismo nuestros valores se vendrían abajo.