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Michel el Vasco

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Resumir la filosofía griega como un espíritu de cuestionamiento y búsqueda de explicaciones como la base de la cultura occidental (o una de las bases) es básicamente aberrante además de una negación de su profundísima diversidad, amplitud y cosmopolitismo. Y lo es porque la cultura occidental se apoya principalemente en los dos filósofos más axiomáticos, inmovilistas y en general intelectualmente (y política, económica y socialmente) conservadores que parió el mundo heleno: Platón y Aristóteles.

Nadie niega la diversidad de la filosofía griega. Ni su amplitud ni su cosmopolitismo.

Pero lo que sí es aberrante es negar su importancia en la generación de la cultura occidental (que uno no sabe que tiene que ver su amplitud diversidad y cosmopolitismo para decir que no influye).

Sencillamente Occidente no se entiende sin Grecia.


Y ésto se debe a que la idea de occidente ha ido profundamente ligada a la de cristianismo; cosa nada sorprendente porque los dos filósofos anteriores son la base de la patrística así como la mayor parte del desarrollo teológico cristiano.

El cristianismo y su base religiosa y moral son otro de los fundamentos de occidente.

Su desarrollo teológico y moral parte fundamentalmente del judaísmo aunque sea posteriormente San Pablo (y no Aristóteles ni Platón) quien cree (o salve) una religión completamente nueva y diferente.

Eso sí, una de las características del sistema teológico cristiano será la incorporación de líneas (y metodología) de pensamiento de la filosofía griega. Otra prueba de la influencia de dicha filosofía.


Por otro lado, se nos olvida que la filosofía en Grecia, al igual que la tragedia, la arquitectura o incluso la cerámica para consumo de vino no tenían un afán universalista en sentido actual: en Grecia cada polis buscaba autojustificarse sin mayores pretensiones de imperialismo intelectual. Eso es una mentalidad que heredará nuevamente el cristianismo (mentalidad venida de Roma, obviamente) pero que desarollará a partir de unos presupuestos articulados en un pseudoniversalismo que enmascara ni más ni menos que la explicación y justificación de una cultura profundamente local.

No sé si Grecia tenía o no un afán universalista.

Tampoco importa lo más mínimo.

Sus cultura y principios se extendieron por todo el mundo, primero por Asia con las conquistas de Alejandro y posteriormente a través de la imperio romano que, como pasa siempre, cuando un invasor se encuentra con una cultura más avanzada en algunos aspectos, acaba incorporando dichos avances a su cultura.

Otra prueba más de la importancia de Grecia en la configuración de la cultura occidental.


Occidente de verdad empieza a ser lo que es con la Ilustración, que es el primer paso real en la construcción de un sistema de valores, pensamiento y cosmovisión que deja de obsesionarse con el reconomiento del maestro, la cita a los clásicos y la búsqueda de la verdad metafísica. En definitiva, Occidente empieza a serlo en el momento en que el que se comienza andar por la senda del "desencantamiento" tal como lo entiende Weber.

Decir que la cultura occidental comienza con la Ilustración sí que es una aberración, y de las gordas.

Lo que era "Occidente" y su clara diferencia con otras culturas está más que definida previamente.

Otra cosa es negar la influencia de la Ilustración como elemento configurador del Occidente moderno (cosa que sería algo parecido a negar la influencia de la filosofía griega) pero ¿se puede entender la Ilustración sin los principios previos de la cultura occidental?
 

Vacceo

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Lo que niego es a Grecia en su conjunto. Lo que ha tenido peso histórico a lo bestia ha sido el platonismo y aristotelismo por la facilidad de hacer coincidir su dogmatismo con el desarrollo del también dogmático cristianismo.

La base ideológica del cristianismo no está en Pablo de Tarso; está en la patrística y muy especialmente en Agustín de Hipona. Es desde él de donde sale la base teológica del cristianismo y donde éste se configura totalmente como una religión separada del judaismo.

Así que Grecia se extendió por toda Asia gracias a Alejandro. A juzgar por lo que duró, debió ser una extensión bastante escasa. No hay más que comprobar cómo Ptolomeo se convirtió en un faraón sin más mientras que Seleuco hizo lo propio como rey asiático.

Lo que Roma adoptó de Grecia fue en muchos casos, puramente práctico incluso en términos filosóficos. De hecho, la mayor parte del pensamiento griego que se adoptó en Roma es justamente el de época helenística (cinismo, epicureismo...) por lo que dicha influencia va con cuentagotas en comparación con todo lo que hubo en Grecia.

Ambos rasgos también se dieron en otros entornos cercanos como el islámico y sin embargo, jamás llegaron a despegar porque no fueron capaces de quitárselos de encima como sí pudo occidente. Ese quitárselo de encima se llama Ilustración.
 

pirro

Una guillotina en cada plaza
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Yo solo digo que Grecia nos ha influido lo mismo que Egipto: Casi nada, y sin embargo a ambos se les da demasiado bombo, especialmente a los egipcios
 

Vacceo

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Yo solo digo que Grecia nos ha influido lo mismo que Egipto: Casi nada, y sin embargo a ambos se les da demasiado bombo, especialmente a los egipcios

Grecia así en conjunto y grandote, efectivamente nos ha influido poco. Otra cosa son elementos muy específicos de Grecia que sí son importantísimos para Europa y a saber hay alguno crucial:

-Del alfabeto griego (derivado a su vez del fenicio) sale el latino.
-Aristóteles y Platón serán durante siglos la base del pensamiento no sólo en Europa sino en el mundo árabe.

El resto de elementos que huelen a griego tienen un filtro romano demasiado importante. Desde la arquitectura (en los templos griegos NO se rendía culto) a la estética de representación (al igual que en la Grecia de las polis, la cultura en Europa es fundamentalmente visual) o incluso las formas narrativas (quien diga que la base del teatro occidental está en la tragedia griega no tiene ni puta idea de lo que habla).
 

Michel el Vasco

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Lo que niego es a Grecia en su conjunto. Lo que ha tenido peso histórico a lo bestia ha sido el platonismo y aristotelismo por la facilidad de hacer coincidir su dogmatismo con el desarrollo del también dogmático cristianismo.

Decir que la influencia griega se limita a platón y aristóteles es una simplificación de las buenas.

Y la influencia griega ya era monumental en todo el mediterráneo mucho antes de Cristo.

Más que tener éxito la filosofía griega por posibilidades de encaje en el cristianismo, fue al revés.

Una de las razones del éxito del cristianismo fue su encaje con principios filosóficos griegos (principalmente la continua búsqueda e indagación de la verdad). Una gran parte de la comunidad judía en el exilio estaba demasiado helenizada (seguimos con la influencia griega, y no sólo de Platón y Aristóteles...) para que le bastase la inmovilista y legalista religión judía por lo que recibió la nueva religión con los brazos abiertos.

La base ideológica del cristianismo no está en Pablo de Tarso; está en la patrística y muy especialmente en Agustín de Hipona. Es desde él de donde sale la base teológica del cristianismo y donde éste se configura totalmente como una religión separada del judaismo.

En absoluto.

La configuración de la religión cristiana como ente separado del judaísmo es de Pablo de Tarso. Es el quien da (o defiende y explica) el verdadero contenido teológico al cristianismo.

Prácticamente su vida apostólica consistió en eso. Y una de sus misiones principales fue precisamente conseguir que el cristianismo no se convirtiese en otra secta judía más, lo que logró en el concilio de Jerusalén enfrentándose a los cristianos de la ciudad y consiguiendo el apoyo a sus posturas de apóstoles como Pedro o Santiago.

Así que Grecia se extendió por toda Asia gracias a Alejandro. A juzgar por lo que duró, debió ser una extensión bastante escasa. No hay más que comprobar cómo Ptolomeo se convirtió en un faraón sin más mientras que Seleuco hizo lo propio como rey asiático.

Efectivamente, la cultura griega se extendió por Asia. Evidentemente, en unos sitios tuvo más influencia que en otros, y en unos sitios duró más que en otros.

Por ejemplo, como todo el mundo sabe, Alejandría, la capital egipcio-griega con sus egipcios faraones, era una ciudad absolutamente griega.

Lo que Roma adoptó de Grecia fue en muchos casos, puramente práctico incluso en términos filosóficos. De hecho, la mayor parte del pensamiento griego que se adoptó en Roma es justamente el de época helenística (cinismo, epicureismo...) por lo que dicha influencia va con cuentagotas en comparación con todo lo que hubo en Grecia.

Roma adoptó de la cultura griega lo que le faltaba, que era mucho, igual que después adoptó el cristianismo. Todos estos aspectos están configurando lo que denominamos culñtura occidental.

Ambos rasgos también se dieron en otros entornos cercanos como el islámico y sin embargo, jamás llegaron a despegar porque no fueron capaces de quitárselos de encima como sí pudo occidente. Ese quitárselo de encima se llama Ilustración.

Sí.

La ilustración es un milagro que sucede de la nada... en occidente...

...y casualmente sólo se extiende por occidente...

...que casualmente son los únicos que pueden "quitarse esos rasgos de encima"...

...pero por supuesto los rasgos que definen a la cultura occidental no tienen nada que ver... de hecho eran un lastre... que increíblemente se supera... pero sólo allí...

...mmm...

...si leo esto y empiezo a aplicar algún principio de indagación lógica heredado de la cultura griega hay cosas que no me cuadran...
 
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Michel el Vasco

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Egipto sí que ha influído poco.

Precisamente por que eran muy avanzados técnicamente pero muy poco en líneas de pensamiento, a diferencia de griegos y judíos, los dos primeros pueblos que han dejado una verdadera marca en la línea de pensamiento occidental.
 

Garius

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Me parece interesantísimo el debate, la verdad es que a mí todo esto por desgracia me queda grande, y la verdad que no sé de cual de las dos posturas fiarme. Consultaría fuente y tal y cual pero creo que me llevaría un par de años por lo menos. Aún a riesgo de parecer maleducado os sugiero que mováis la discusión a un hilo nuevo para no secuestrar éste.

Personalmente no sabría qué 3 momentos elegir, seguramente los de la Prehistoria por afectar a toda la Humanidad, ya que cualquier otro momento histórico, por etnocentrismo o por ignorancia, va a estar sesgado siempre hacia "Occidente", cuando quiero creer que en el Oriente se darían cosas muy interesantes, que el hecho de que no las conozcamos tanto no les resta su importancia.
 

Vacceo

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Egipto sí que ha influído poco.

Precisamente por que eran muy avanzados técnicamente pero muy poco en líneas de pensamiento, a diferencia de griegos y judíos, los dos primeros pueblos que han dejado una verdadera marca en la línea de pensamiento occidental.

El problema es que mientras de otros sitios se ha conservado un volumen inmenso de textos filosóficos, artísticos o religiosos, de Egipto no tenemos mucho más que textos religiosos, textos contables y la que podría ser la primera novela de la historia de la humanidad (La Historia de Sinué, efectivamente). Si alguna vez escribieron sobre música, ética u otros temas, sólo podemos adivinarlo por referencias de segunda y tercera mano.

Lo cierto es que de Egipto se desconoce más de lo que se conoce. Lo que sí podemos afirmar a ciencia cierta es que fueron los mejores médicos del Mediterráneo, tanto que sus físicos tenían demanda hasta en época imperial romana siendo enormememte apreciados por los legionarios.

Decir que la influencia griega se limita a platón y aristóteles es una simplificación de las buenas.

Y la influencia griega ya era monumental en todo el mediterráneo mucho antes de Cristo.

Más que tener éxito la filosofía griega por posibilidades de encaje en el cristianismo, fue al revés.

Una de las razones del éxito del cristianismo fue su encaje con principios filosóficos griegos (principalmente la continua búsqueda e indagación de la verdad). Una gran parte de la comunidad judía en el exilio estaba demasiado helenizada (seguimos con la influencia griega, y no sólo de Platón y Aristóteles...) para que le bastase la inmovilista y legalista religión judía por lo que recibió la nueva religión con los brazos abiertos.
¿Qué princios filosóficos griegos? Porque si tenemos en cuenta que en época de Pericles lo que causaba furor era el sofismo y el cristianismo no importa nada de él, lo mismo que del cinismo (que es una negación salvaje de toda validez de las normas sociales) o el epicureismo (que sin ser directamente ateo, considera la religión como algo inútil) quedan totalmente descartados.

Por otro lado, negarle al cristianismo la base ritual profunda heredada de un sin fin de religiones mistéricas y en especial del culto a Mitra y el culto a Isis es una forma descarada de darle legitimidad porque se supone que se apoya en un elemento pretendidamente racionalista que funciona muy bien en la patrística pero no pasa de ahí.

El cristianismo jamás ha buscado la indagación de la verdad de manera institucional y cuando lo ha hecho se ha convertido en de todo menos racionalista; como muestran claramente los escritos de tropecientos místicos. El cristianismo se apoyó en Platón y Aristóteles porque funcionan por un sistema de "magister dixit" que le viene estupendo a cualquier religión dogmática.

En absoluto.

La configuración de la religión cristiana como ente separado del judaísmo es de Pablo de Tarso. Es el quien da (o defiende y explica) el verdadero contenido teológico al cristianismo.

Prácticamente su vida apostólica consistió en eso. Y una de sus misiones principales fue precisamente conseguir que el cristianismo no se convirtiese en otra secta judía más, lo que logró en el concilio de Jerusalén enfrentándose a los cristianos de la ciudad y consiguiendo el apoyo a sus posturas de apóstoles como Pedro o Santiago.

El cristianismo como tal es la religión que surge tras Constantino. Pablo de Tarso aún no se oponía a elementos como el monopolio de interpretación de las escrituras, a la reglamentación y jerarquización de los ministros religiosos ni a la definición de ortodoxia y heterodoxia. Por supuesto, si me agarro a tu línea tendría que creerme que las Epístolas son genuinas y tal cual cuando la mínima crítica filológica apunta a que están retocadas, exactamente igual que todo el resto de la Biblia.

Efectivamente, la cultura griega se extendió por Asia. Evidentemente, en unos sitios tuvo más influencia que en otros, y en unos sitios duró más que en otros.

Por ejemplo, como todo el mundo sabe, Alejandría, la capital egipcio-griega con sus egipcios faraones, era una ciudad absolutamente griega.
Y Gandara también son unas cuevas con estética inspirada en modelos griegos ¿y? La dinastía ptolemaica de griega tenía los orígenes. No hay más que ver la onomástica de los reyes (calcada de los faraones: todos ellos hijos de Horus, señores del Alto y Bajo Nilo, bendecidos por Set, Señores del Maat...), la pompa de corte, la organización territorial, los gustos estéticos, los ritos funerarios...
Lo más helénico que hubo en Egipto es la figura de Hermes Trismegisto, y es tan helénico que es precisamente el patrón de los alquimistas, curiosamente los magos por excelencia de Egipto.
Alejandría no dejó nunca de ser una Naucratis a lo bestia: una ciudad híbrida y por su enorme actividad comercial, culturalmente liminal. Pero creer que Egipto era Alejandría es tan ridículo como creer que Rusia es Moscú.

Sí.

La ilustración es un milagro que sucede de la nada... en occidente...

...y casualmente sólo se extiende por occidente...

...que casualmente son los únicos que pueden "quitarse esos rasgos de encima"...

...pero por supuesto los rasgos que definen a la cultura occidental no tienen nada que ver... de hecho eran un lastre... que increíblemente se supera... pero sólo allí...

...mmm...

...si leo esto y empiezo a aplicar algún principio de indagación lógica heredado de la cultura griega hay cosas que no me cuadran...
La Ilustración surge por el sencillo hecho de que la escolástica, que es el sistema de pensamiento por excelencia transmitido por la iglesia católica así como las derivaciones platónicas del protestantismo no conducen a más que repetir una y otra vez las mismas zarandajas circulares.

La Ilustración es justamente el comienzo de la negación del valor dado por sentado a toda la carga ideológica de la cristiandad en sus múltiples variantes y legitimada por un presunto entronque con el mundo clásico. No surje de la nada, surje del quererse quitar de encima la losa de una cultura ya desanturalizada, sacada de su entorno y fosilizada.

Que los europeos necesitemos la legitimidad del tiempo para creernos importantes no quita para que occidente como tal, surja de la Ilustración y obviamente, todas las corrientes intelectuales que niegan su validez, desde Vico al postmodernismo.
 
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Bueno, creo que es importante subrayar una opinión mas materialista sobre el surgimiento de la ilustración como filosofía del cambio social que existía en occidente, con una burguesía en auge gracias aun determinado peso especifico en la sociedad y a las grandes rutas comerciales con el Índico pagadas con el oro de América. Como nueva filosofía es un arma de esta clase social contra la vieja filosofía cristiana arma de la vieja clase dominante, la nobleza feudal.
 
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El problema es que mientras de otros sitios se ha conservado un volumen inmenso de textos filosóficos, artísticos o religiosos, de Egipto no tenemos mucho más que textos religiosos, textos contables y la que podría ser la primera novela de la historia de la humanidad (La Historia de Sinué, efectivamente). Si alguna vez escribieron sobre música, ética u otros temas, sólo podemos adivinarlo por referencias de segunda y tercera mano.

Lo cierto es que de Egipto se desconoce más de lo que se conoce. Lo que sí podemos afirmar a ciencia cierta es que fueron los mejores médicos del Mediterráneo, tanto que sus físicos tenían demanda hasta en época imperial romana siendo enormememte apreciados por los legionarios.

Que los egipcios tenían conocimientos técnicos es indudable... las pirámides están ahí... un monumento muy bonito pero poco influyente...

En cuanto a sus líneas de pensamiento efectivamente no tenemos muchos datos, a diferencia por ejemplo de los judíos o griegos, que por eso sí pudieron influir definitivamente en la definición de la cultura occidental.



¿Qué princios filosóficos griegos? Porque si tenemos en cuenta que en época de Pericles lo que causaba furor era el sofismo y el cristianismo no importa nada de él, lo mismo que del cinismo (que es una negación salvaje de toda validez de las normas sociales) o el epicureismo (que sin ser directamente ateo, considera la religión como algo inútil) quedan totalmente descartados.

Bueno, creo que la cultura y filosofías griegas tenía una curiosa tendencia a la indagación y búsqueda de la verdad que dificulta el inmovilismo y que a mí me parecen rasgos bastante occidentales la verdad.

Dicha tendencia a la indagación choca ligeramente con el inmovilismo y legalismo en el que había caído la religión judía. Para judíos influenciados por la cultura griega (esa influencia, de nuevo...) el judaísmo no les podía satisfacer plenamente. Claro que sistemas religiosos como el griego o romano no podrían sustituir en ningún caso a uno del nivel del judío.

El cristianismo va a llenar ese hueco que falta a ambas culturas y por eso tendrá esa facilidad de extensión. Su universalidad (a diferencia del carácter nacional, tribal y hasta municipal del judaísmo) hará el resto.

Por otro lado, negarle al cristianismo la base ritual profunda heredada de un sin fin de religiones mistéricas y en especial del culto a Mitra y el culto a Isis es una forma descarada de darle legitimidad porque se supone que se apoya en un elemento pretendidamente racionalista que funciona muy bien en la patrística pero no pasa de ahí.

No sé de donde sacas que el cristianismo no tenga herencias de otras religiones :confused:. La mayoría de esas herencias las adquiere a través del judaísmo.

El cristianismo jamás ha buscado la indagación de la verdad de manera institucional y cuando lo ha hecho se ha convertido en de todo menos racionalista; como muestran claramente los escritos de tropecientos místicos. El cristianismo se apoyó en Platón y Aristóteles porque funcionan por un sistema de "magister dixit" que le viene estupendo a cualquier religión dogmática.

El cristianismo parte de una indagación de la verdad. Se pasó los primeros siglos haciendo precisamente eso y todavía lo hace. Pero no olvidemos que estamos ante una religión, no una filosofía, que por lo tanto, una vez que establece los dogmas, establecidos están.

Pero no cayó nunca en el inmovilismo de otras religiones del libro, entre otras cosas por esa tendencia a la indagación.

El cristianismo como tal es la religión que surge tras Constantino. Pablo de Tarso aún no se oponía a elementos como el monopolio de interpretación de las escrituras, a la reglamentación y jerarquización de los ministros religiosos ni a la definición de ortodoxia y heterodoxia.

En absoluto.

Lo que hace Constantino es facilitar la expansión de un cristianismo ya definido e integrar Iglesia y Estado (fundamentalmente para controlar a ésta) y crear el problema de los privilegios del clero.

La teología cristiana la define Pablo que es el que realmente establece el cristianismo como una nueva religión diferente de las sectas judías. Su principal labor estuvo precisamente en eso.

Por supuesto en posteriores siglos se van a ir afinando los dogmas cristianos (creo que, por ejemplo, en el siglo XVI un tal Lutero abrío un debate sobre algunos de ellos) pero siempre a partir de la religión establecida por Pablo. Para eso han estado los concilios.

Por supuesto, si me agarro a tu línea tendría que creerme que las Epístolas son genuinas y tal cual cuando la mínima crítica filológica apunta a que están retocadas, exactamente igual que todo el resto de la Biblia.

Por mí puedes creerte o dejar de creerte lo que quieras... aunque no entiendo el argumento...

Que los evangelios y otros documentos han sido retocados lo sabe todo el mundo (teniendo en cuenta la importancia de la tradición oral de la época es bastante normal), de las epístolas de San Pablo hay algunas consideradas suyas y otras sobre las que hay discusión, si las escribieron sus colaboradores, etc. ¿y...?

Por algo se hizo un esfuerzo posterior de determinación de cuáles eran las obras canónicas (y, no te engañes, esa canonización de obras no supone la definición del cristianismo).

Y Gandara también son unas cuevas con estética inspirada en modelos griegos ¿y? La dinastía ptolemaica de griega tenía los orígenes. No hay más que ver la onomástica de los reyes (calcada de los faraones: todos ellos hijos de Horus, señores del Alto y Bajo Nilo, bendecidos por Set, Señores del Maat...), la pompa de corte, la organización territorial, los gustos estéticos, los ritos funerarios...
Lo más helénico que hubo en Egipto es la figura de Hermes Trismegisto, y es tan helénico que es precisamente el patrón de los alquimistas, curiosamente los magos por excelencia de Egipto.
Alejandría no dejó nunca de ser una Naucratis a lo bestia: una ciudad híbrida y por su enorme actividad comercial, culturalmente liminal. Pero creer que Egipto era Alejandría es tan ridículo como creer que Rusia es Moscú.

No sé si Alejandría era Egipto pero te recuerdo la importancia de las ciudades como modelo de estado en la época (...me suena una tal Roma...).

Y lo de intentar negar la influencia griega en Egipto basándote en la pompa de los faraones (que no es más que un instrumento de poder) parece de chiste...

La Ilustración surge por el sencillo hecho de que la escolástica, que es el sistema de pensamiento por excelencia transmitido por la iglesia católica así como las derivaciones platónicas del protestantismo no conducen a más que repetir una y otra vez las mismas zarandajas circulares.

La Ilustración es justamente el comienzo de la negación del valor dado por sentado a toda la carga ideológica de la cristiandad en sus múltiples variantes y legitimada por un presunto entronque con el mundo clásico. No surje de la nada, surje del quererse quitar de encima la losa de una cultura ya desanturalizada, sacada de su entorno y fosilizada.

"No querer repetir zarandajas circulares", "Negación del valor de lo dado por sentado"

¿Por qué pasará eso sólo en occidente? ¿quizás por tener una tradición de pensamiento, reflexión e indagación detrás?

Por otro lado, negar la influencia de la moral judeocristiana o del derecho romano en los principios de la ilustración es como negar la influencia del cristianismo en Europa...

Que los europeos necesitemos la legitimidad del tiempo para creernos importantes no quita para que occidente como tal, surja de la Ilustración y obviamente, todas las corrientes intelectuales que niegan su validez, desde Vico al postmodernismo.

Lo siento, que quieres que te diga...

El Derecho Romano y la importancia de las leyes ya existían antes de la ilustración...
Creo que se había hecho ya algo de arte puramente occidental antes de la ilustración...
Principios como la igualdad de los hombres ya estaban incluídos en el cristianismo (aunque no fuese igualdad política)...
La reflexión sobre el hombre como centro del mundo...
...

En fin... esas cosas que caracterizan la cultura occidental... que por supuesto cambia y evoluciona, no sólo con la Ilustración sino con muchas más cosas.
 
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Vacceo

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Camo el post es larguísimo y citar sería un coñazo, voy por puntos:

-Sobreestimas la importancia de las ciudades con el caso de Alejandría queriendo ver un modelo urbano grecolationo en un territorio fundamentalmente definido por su no-urbanismo. De hecho si el mundo grecolatino tenía una población eminentemente rural, el egipcio era aún más rural. Si no te valen los ejemplos de poder vamos a los culturales básicos: los templos del periodo ptolemaico muestran claramente una continuidad en estética con una influencia de la griega escasa por no decir nula (y ciertamente, restringida a lo simbólico y en zonas de acceso restringido). El ciclo religiosos no se altera prácticamente nada en cuanto a cosmogonías, deidades y centros de culto. El sistema de redistribución de riqueza encauzado por los templos no se altera. Es que incluso las formas legislativas tampoco lo hacen. LA influencia griega en Egipto no pasa de una biblioteca enorme y la generalización del hierro así como una mayor apertura comercial. Por comparativa, la helenización de Asia Menor en formas de vida fué muchísimo más profunda y ya no digamos la romanización, que alteró profundamente la vida de todo el Levante mediterráneo hasta, sorprendentemente, el Sinaí.

Egipto jamás tuvo centros urbanos a la manera occidental. Lo más cercano fué Amarna y duró nada. Alejandría se convirtió en lo que se convirtió por ser el puerto natural y la salida/entrada al Nilo. Tomó el relevo de Naucratis pero su influencia cultural sobre los propios egipcios es muchísimo más restringida de la que, por comparativa, tuvo Emérita en Hispania o Constantinopla en Tracia.

-El judaismo es la base del cristianismo, sí; pero las influencias de religiones mistéricas orientales no llegan al cristianismo por via judía: se adoptan directamente de la fuente original. Y es que dada la popularidad entre los legionarios del culto a Mitra, ni maldita falta que hacía importar festividades via judía: ya lo hicieron directamente. Lo mismo con el culto a Isis que sorprendentemente será la base para el culto mariano. Por las mismas podemos hablar de la obsesión con la virginidad sacerdotal, claramente heredada de cultos como el de Cibeles (la virginidad del oficiante a los judíos se la trae bastante floja).

-La tradición griega que duda de lo dado por hecho y es relativista a más no poder es justamente la que menos se ha conservado y más se ha demonizado: el sofismo. Es sorprendente cómo esa "profundamente autorreflexiva" religión llamada cristianismo descartó casi desde el comienzo toda forma filosófica que bajo la apariencia de racionalidad se basa en a prioris indemostrables.

-Inmovilismo de las religiones del libro. Ajá, por eso la kabalah, el desarrolo de la doctrina de la Sejinah, los sufíes, los mutazilies...

-El cristianismo, como todas las religiones abrahamanicas, no busca la verdad; la verdad existe por si misma. El debate está en el grado de cognoscibilidad (al que los calvinistas y los católicos se oponen en extremos opuestos; al igual que shiies y sunnies en el islam) de dicha verdad y los métodos para alcanzarla (donde teólogos dogmáticos y místicos marcarían sus extremos). La única religión obsesionada con dicha búsqueda y que hasta considera infructuosa su búsqueda es el hinduismo en ciertas ramas. A tal punto llegan que Ka (qué en sánscrito) se convierte en una deidad.
 
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Michel el Vasco

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Camo el post es larguísimo y citar sería un coñazo, voy por puntos:

-Sobreestimas la importancia de las ciudades con el caso de Alejandría queriendo ver un modelo urbano grecolationo en un territorio fundamentalmente definido por su no-urbanismo. De hecho si el mundo grecolatino tenía una población eminentemente rural, el egipcio era aún más rural. Si no te valen los ejemplos de poder vamos a los culturales básicos: los templos del periodo ptolemaico muestran claramente una continuidad en estética con una influencia de la griega escasa por no decir nula (y ciertamente, restringida a lo simbólico y en zonas de acceso restringido). El ciclo religiosos no se altera prácticamente nada en cuanto a cosmogonías, deidades y centros de culto. El sistema de redistribución de riqueza encauzado por los templos no se altera. Es que incluso las formas legislativas tampoco lo hacen. LA influencia griega en Egipto no pasa de una biblioteca enorme y la generalización del hierro así como una mayor apertura comercial. Por comparativa, la helenización de Asia Menor en formas de vida fué muchísimo más profunda y ya no digamos la romanización, que alteró profundamente la vida de todo el Levante mediterráneo hasta, sorprendentemente, el Sinaí.

Egipto jamás tuvo centros urbanos a la manera occidental. Lo más cercano fué Amarna y duró nada. Alejandría se convirtió en lo que se convirtió por ser el puerto natural y la salida/entrada al Nilo. Tomó el relevo de Naucratis pero su influencia cultural sobre los propios egipcios es muchísimo más restringida de la que, por comparativa, tuvo Emérita en Hispania o Constantinopla en Tracia.

No sobreestimo la importancia de Alejandría, en todo caso tú la subestimas. Pero te guste o no, existió, y tuvo una enorme importancia. Y es un ejemplo de la expansión de la cultura griega por parte de Alejandro.

Y nadie dice que ni Egipto, ni Asia Menor (donde veo que por lo menos ya reconoces la importancia de su helenización), ni Roma, fuesen griegas sino que tuvieron una gran influencia griega.

-El judaismo es la base del cristianismo, sí; pero las influencias de religiones mistéricas orientales no llegan al cristianismo por via judía: se adoptan directamente de la fuente original. Y es que dada la popularidad entre los legionarios del culto a Mitra, ni maldita falta que hacía importar festividades via judía: ya lo hicieron directamente. Lo mismo con el culto a Isis que sorprendentemente será la base para el culto mariano. Por las mismas podemos hablar de la obsesión con la virginidad sacerdotal, claramente heredada de cultos como el de Cibeles (la virginidad del oficiante a los judíos se la trae bastante floja).

La influencia del judaísmo sobre el cristianismo es tan grande que la del resto de influencias (excepto el pensamiento griego) no tienen prácticamente importancia.

Y, ¡por dios! (nunca mejor dicho ;)) ¡no pretenderás ponerme el culto mariano o la virginidad sacerdotal como bases de la teología cristiana!

-La tradición griega que duda de lo dado por hecho y es relativista a más no poder es justamente la que menos se ha conservado y más se ha demonizado: el sofismo. Es sorprendente cómo esa "profundamente autorreflexiva" religión llamada cristianismo descartó casi desde el comienzo toda forma filosófica que bajo la apariencia de racionalidad se basa en a prioris indemostrables.

No se trata sólo de dudar de lo dado por hecho sino de indagar, de preguntarse el porqué de las cosas.

Precisamente es el traslado de estas reflexiones al ámbito individual uno de los elementos que va a facilitar el paso al cristianismo. Los griegos, y bajo su influencia todo el mundo romano, van a evolucionar desde un sistema ético puramente cívico a uno individual.

Aquí sólo estaremos hablando de ética, por supuesto, no de religión. El pensamiento griego, con su lógica y su capacidad de concebir metodologías de pensamiento y dilucidación (más influencia griega) no había concebido una verdadera teoría religiosa pero sí ha dejado preparado el terreno para el refinamiento y expansión del cristianismo judío.

-Inmovilismo de las religiones del libro. Ajá, por eso la kabalah, el desarrolo de la doctrina de la Sejinah, los sufíes, los mutazilies...

Sí... la verdad es que uno ve el islam y el cristianismo en el último milenio y se da cuenta del inmovilismo del segundo comparado con el primero...

El caso del judaísmo es evidente. Fue la línea de pensamiento más innovadora de la antiguedad junto con la filosofía griega pero tras la elaboración de sus cánones se había vuelto una doctrina tremendamente inmovilista.

Pese a la existencia de diferentes sectas o líneas de pensamiento (saduceos, esenios, fariseos...) que demostraban la fragmentación del mundo judío, el judaísmo había llegado a una situación de estancamiento por que había cesado en su búsqueda e indagación de la verdad (ese componente tan griego) y así, por ejemplo, no habían creado (ni tenía intención de crear) una verdadera teoría de Dios que explicase por qué existía, cuál era su propósito, etc... más allá de ser un ser que había elegido a Israel como pueblo y que les liberaría para que reinasen en la tierra prometida.

Y que les había dado la ley... Una ley tan importante que prácticamente se identifica con Dios, que estaba sometido a ella, y que, por cierto no era precisamente clara y afectaba a los aspectos más cotidianos de su vida... Al final, la relación de los judíos con Dios se volvió demasiado legalista y poco indagadora, algo poco aceptable para los judíos que habían entrado en contacto con la indagadora cultura griega.

En siglos posteriores el judaísmo evolucionará (para empezar la destrucción del templo de Jerusalén va a romper otro de los elementos más inmovilistas del judaísmo de la época) pero si hay algo que le sigue caracterizando es su legalismo (con cábala o sin cábala) y su carácter "nacional" (con Madonna o sin Madonna).

-El cristianismo, como todas las religiones abrahamanicas, no busca la verdad; la verdad existe por si misma. El debate está en el grado de cognoscibilidad (al que los calvinistas y los católicos se oponen en extremos opuestos; al igual que shiies y sunnies en el islam) de dicha verdad y los métodos para alcanzarla (donde teólogos dogmáticos y místicos marcarían sus extremos). La única religión obsesionada con dicha búsqueda y que hasta considera infructuosa su búsqueda es el hinduismo en ciertas ramas. A tal punto llegan que Ka (qué en sánscrito) se convierte en una deidad.

Digo yo que, precisamente por que existe, la verdad puede encontrarse...

Otra cosa es que, una vez que se haya considerado encontrada, ésta no se considere un dogma. Ya he dicho que hablamos de religión y no de filosofía o ciencia.

Pero, de hecho, en los orígenes del cristianismo, el mayor peligro que tuvo éste fue, junto a la posibilidad de convertirse en otra secta judía más, su confusión con doctrinas introspectivas como el gnosticismo.

Y que quede claro que yo no digo que el cristianismo haya encontrado la verdad...
 
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Pavía

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Perdonad que me entrometa en el debate, pero me gustaría aportar mis puntos de vista, bastante cercanos a los de Vacceo en general.

No sobreestimo la importancia de Alejandría, en todo caso tú la subestimas. Pero te guste o no, existió, y tuvo una enorme importancia. Y es un ejemplo de la expansión de la cultura griega por parte de Alejandro.

Y nadie dice que ni Egipto, ni Asia Menor (donde veo que por lo menos ya reconoces la importancia de su helenización), ni Roma, fuesen griegas sino que tuvieron una gran influencia griega.

La influencia urbana griega y romana en Egipto es muy reducida. Si quitamos Alejandría, que era el gran puerto exportador de trigo, y de algunos recursos de lujo, como el pórfido, Egipto ha mantenido su estructura urbana prácticamente hasta la actualidad, ciudades de tamaño mediano (grandes para lo que era Europa casi hasta el siglo XIX), apoyadas en las comunidades agrícolas de los canales de riego del Nilo, y con un par de urbes de tamaño mayor como mucho (Tebas y otras ciudades en el período faraónico, Alejandría en el helenístico, El Cairo en el islámico).

Aunque aborda una época un poco posterior, recomiendo el libro Una nueva historia de la Alta Edad Media, de Chris Wickham, que explica muy bien el contexto urbano egipcio.

La influencia del judaísmo sobre el cristianismo es tan grande que la del resto de influencias (excepto el pensamiento griego) no tienen prácticamente importancia.

Y, ¡por dios! (nunca mejor dicho ;)) ¡no pretenderás ponerme el culto mariano o la virginidad sacerdotal como bases de la teología cristiana!

El judaísmo es el núcleo doctrinal del cristianismo, pero tampoco habría que despreciar las influencias externas hasta el siglo IV. Sin ir más lejos, el gnosticismo, que estuvo a punto de transformar el cristianismo en una religión muy distinta, dualista, como se puede ver en las querellas doctrinales de los siglos IV y V, especialmente con el arrianismo, que es la reacción monoteísta radical al dualismo Padre-Hijo; aunque, curiosamente, esto derivaría en la teología de la Trinidad.

No se trata sólo de dudar de lo dado por hecho sino de indagar, de preguntarse el porqué de las cosas.

Precisamente es el traslado de estas reflexiones al ámbito individual uno de los elementos que va a facilitar el paso al cristianismo. Los griegos, y bajo su influencia todo el mundo romano, van a evolucionar desde un sistema ético puramente cívico a uno individual.

Aquí sólo estaremos hablando de ética, por supuesto, no de religión. El pensamiento griego, con su lógica y su capacidad de concebir metodologías de pensamiento y dilucidación (más influencia griega) no había concebido una verdadera teoría religiosa pero sí ha dejado preparado el terreno para el refinamiento y expansión del cristianismo judío.

En esto puedo estar de acuerdo, aunque matizando: las élites grecorromanas educadas no acceden hasta un momento bastante tardío al cristianismo. Hasta el siglo IV, es una religión de capas populares... Con pocos conocimientos de las diversas tendencias filosóficas.

Sí... la verdad es que uno ve el islam y el cristianismo en el último milenio y se da cuenta del inmovilismo del segundo comparado con el primero...

El caso del judaísmo es evidente. Fue la línea de pensamiento más innovadora de la antiguedad junto con la filosofía griega pero tras la elaboración de sus cánones se había vuelto una doctrina tremendamente inmovilista.

Pese a la existencia de diferentes sectas o líneas de pensamiento (saduceos, esenios, fariseos...) que demostraban la fragmentación del mundo judío, el judaísmo había llegado a una situación de estancamiento por que había cesado en su búsqueda e indagación de la verdad (ese componente tan griego) y así, por ejemplo, no habían creado (ni tenía intención de crear) una verdadera teoría de Dios que explicase por qué existía, cuál era su propósito, etc... más allá de ser un ser que había elegido a Israel como pueblo y que les liberaría para que reinasen en la tierra prometida.

Y que les había dado la ley... Una ley tan importante que prácticamente se identifica con Dios, que estaba sometido a ella, y que, por cierto no era precisamente clara y afectaba a los aspectos más cotidianos de su vida... Al final, la relación de los judíos con Dios se volvió demasiado legalista y poco indagadora, algo poco aceptable para los judíos que habían entrado en contacto con la indagadora cultura griega.

En siglos posteriores el judaísmo evolucionará (para empezar la destrucción del templo de Jerusalén va a romper otro de los elementos más inmovilistas del judaísmo de la época) pero si hay algo que le sigue caracterizando es su legalismo (con cábala o sin cábala) y su carácter "nacional" (con Madonna o sin Madonna).

Aquí poco puedo aportar sobre el tema del judaísmo.

Sobre el Islam, fue una religión que tuvo bastante "movimiento" hasta los siglos XV y XVI, que es cuando yo considero que se queda obsoleta, frente a los grandes debates que se están produciendo en la Cristiandad Occidental.

Digo yo que, precisamente por que existe, la verdad puede encontrarse...

Otra cosa es que, una vez que se haya considerado encontrada, ésta no se considere un dogma. Ya he dicho que hablamos de religión y no de filosofía o ciencia.

Pero, de hecho, en los orígenes del cristianismo, el mayor peligro que tuvo éste fue, junto a la posibilidad de convertirse en otra secta judía más, su confusión con doctrinas introspectivas como el gnosticismo.

Y que quede claro que yo no digo que el cristianismo haya encontrado la verdad...

Creo que no va por ahí. Las religiones monoteístas no buscan la verdad, sino que SON la verdad, revelada por Yahvé/Dios/Allah de forma directa, a través de los profetas en el caso del judaísmo, de Cristo en el caso del cristianismo, y del Corán en el caso del Islam.

A partir de ahí, lo que dice Vacceo tiene bastante sentido, en la línea de que, dentro de cada religión, hay diversas tendencias sobre formas de acceder a esa verdad (que es absoluta), unas más dogmáticas (la Torah, la patrística, las tradiciones de la Sunna), y otras más místicas y exegéticas (la Kabalah, la predestinación y la mística cristianas, y los sufíes, y la exegésis del Corán, del Islam).
 

Vacceo

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Argumentad, malditos, argumentad. Que los partidos de ping pong están bien pero no para un foro. ;)

Además, Michel y yo nos aburriríamos si no hay más gente metida en el ajo. :p

La influencia del judaísmo sobre el cristianismo es tan grande que la del resto de influencias (excepto el pensamiento griego) no tienen prácticamente importancia.

Y, ¡por dios! (nunca mejor dicho ;)) ¡no pretenderás ponerme el culto mariano o la virginidad sacerdotal como bases de la teología cristiana!
La teología de cualquier religión es algo que debaten cuatro tipos cómodamente sentados y sin preocupaciones mundanas.

A efectos de influencia real en número de personas, el culto mariano o la importancia de la virginidad del sacerdocio barre con mucho las disquisiciones sobre la naturaleza de dios, del paraiso o el infierno; por dar algún dato:

-La virginidad del sacerdocio es un elemento económico crucial simplificando y facilitando enormemente la administración económica al no poder darse herencia.
-María se configura como una figura opuesta a Eva y así, presenta un modelo de santidad que durante siglos consideró a la mujer basura problemática cuyo único sentido es el de perpetuar la especie humana. El culto mariano es uno de los poquísimos reductos que asumió el cristianismo para dignificar a la mujer. No es extraño que dicho culto tenga un control férreo en último término por parte de hombres a diferencia del sacerdocio de Attis o Isis; mucho más cultos más pequeños como los de Tesalia o Arabia, incluso ciertas derivaciones judías dobre la Sejinah.

La inclusión de dichos elementos en el cristianismo totalmente ajenos al judaismo es lo que verdaderamente le hace despegar y convertirse en otra cosa; no la universalización de sus principios a los gentiles.
 
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Michel el Vasco

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Perdonad que me entrometa en el debate, pero me gustaría aportar mis puntos de vista, bastante cercanos a los de Vacceo en general.

¿Entrometerse? :confused:

Te recuerdo que esto es un foro ;)

La influencia urbana griega y romana en Egipto es muy reducida. Si quitamos Alejandría, que era el gran puerto exportador de trigo, y de algunos recursos de lujo, como el pórfido, Egipto ha mantenido su estructura urbana prácticamente hasta la actualidad, ciudades de tamaño mediano (grandes para lo que era Europa casi hasta el siglo XIX), apoyadas en las comunidades agrícolas de los canales de riego del Nilo, y con un par de urbes de tamaño mayor como mucho (Tebas y otras ciudades en el período faraónico, Alejandría en el helenístico, El Cairo en el islámico).

Aunque aborda una época un poco posterior, recomiendo el libro Una nueva historia de la Alta Edad Media, de Chris Wickham, que explica muy bien el contexto urbano egipcio.

Yo no he dicho que todo Egipto ni el medio oriente fuesen griegos, pero la influencia de Alejandría en el mediterráneo (y en el mundo egicpio) de la antigüedad ya es suficiente ejemplo de influencia griega...

El judaísmo es el núcleo doctrinal del cristianismo, pero tampoco habría que despreciar las influencias externas hasta el siglo IV. Sin ir más lejos, el gnosticismo, que estuvo a punto de transformar el cristianismo en una religión muy distinta, dualista, como se puede ver en las querellas doctrinales de los siglos IV y V, especialmente con el arrianismo, que es la reacción monoteísta radical al dualismo Padre-Hijo; aunque, curiosamente, esto derivaría en la teología de la Trinidad.

Sobre el gnosticismo ya he hablado. Es una influencia helénica (otra más) que fue uno de los mayores peligros del cristianismo en sus comienzos.

En esto puedo estar de acuerdo, aunque matizando: las élites grecorromanas educadas no acceden hasta un momento bastante tardío al cristianismo. Hasta el siglo IV, es una religión de capas populares... Con pocos conocimientos de las diversas tendencias filosóficas.

No hay que conocer tendencias filosóficas para que te influyan...

La teoría de la relatividad es una de las más influyentes de la historia y ya me dirás cuanta gente la entiende... No hablemos de Kant, etc.., que creo que algo han influído en nuestra historia y cultura...

La influencia viene por el traslado de esas tendencias a la vida y cultura cotidiana...

Aquí poco puedo aportar sobre el tema del judaísmo.

Sobre el Islam, fue una religión que tuvo bastante "movimiento" hasta los siglos XV y XVI, que es cuando yo considero que se queda obsoleta, frente a los grandes debates que se están produciendo en la Cristiandad Occidental.

Precisamente ahí está la cuestión. El judaísmo también fue una religión (y cultura) bastante introspectivo en sus comienzos. Pero después´al igual que el islam, entró en una etapa de inmovilización.

Creo que no va por ahí. Las religiones monoteístas no buscan la verdad, sino que SON la verdad, revelada por Yahvé/Dios/Allah de forma directa, a través de los profetas en el caso del judaísmo, de Cristo en el caso del cristianismo, y del Corán en el caso del Islam.

A partir de ahí, lo que dice Vacceo tiene bastante sentido, en la línea de que, dentro de cada religión, hay diversas tendencias sobre formas de acceder a esa verdad (que es absoluta), unas más dogmáticas (la Torah, la patrística, las tradiciones de la Sunna), y otras más místicas y exegéticas (la Kabalah, la predestinación y la mística cristianas, y los sufíes, y la exegésis del Corán, del Islam).

Ya he dicho que las religiones no son filosofías ni ciencias, sino que establecen dogmas.

Ahora, eso no significa que no BUSQUEN LA VERDAD.

Los cambios sociales y descubrimientos científicos especialmente han planteado una necesaria revisión de muchísimos planteamientos doctrinales. En casos como esos es donde se ve si una religión es más o menos inmovilista e introspectiva y si parte de una verdadera búsqueda de la verdad o se queda en una mera doctrina legalista. Creo que el cristianismo, con todas sus tendencias (lógicas por otra parte tratándose de una religión) a demostrado dicha capacidad de introspección.

Aunque vuelvo a insistir: Una religión no es una filosofía ni una ciencia y esa búsqueda establecerá siempre dogmas.
Si se descubre que sus dogmas de fe son falsos (por ejemplo si llegan unos extraterrestres de inteligencia muy avanzada demostrando que ellos han sido Yhavé, Alá y Dios y que llevan descojonándose milenios de la humanidad) dicha religión desaparecerá, se verá reducida a fanáticos irreductibles o, en la mayoría de los casos, o se diluirá en aspectos puramente culturales o éticos.
 
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Michel el Vasco

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Argumentad, malditos, argumentad. Que los partidos de ping pong están bien pero no para un foro. ;)

Además, Michel y yo nos aburriríamos si no hay más gente metida en el ajo. :p

No puedo estar más de acuerdo...;)


La teología de cualquier religión es algo que debaten cuatro tipos cómodamente sentados y sin preocupaciones mundanas.

Hasta cuando estabas escribiendo eso sabías que no es cierto...

A efectos de influencia real en número de personas, el culto mariano o la importancia de la virginidad del sacerdocio barre con mucho las disquisiciones sobre la naturaleza de dios, del paraiso o el infierno; por dar algún dato:

-La virginidad del sacerdocio es un elemento económico crucial simplificando y facilitando enormemente la administración económica al no poder darse herencia.
-María se configura como una figura opuesta a Eva y así, presenta un modelo de santidad que durante siglos consideró a la mujer basura problemática cuyo único sentido es el de perpetuar la especie humana. El culto mariano es uno de los poquísimos reductos que asumió el cristianismo para dignificar a la mujer. No es extraño que dicho culto tenga un control férreo en último término por parte de hombres a diferencia del sacerdocio de Attis o Isis; mucho más cultos más pequeños como los de Tesalia o Arabia, incluso ciertas derivaciones judías dobre la Sejinah.

La inclusión de dichos elementos en el cristianismo totalmente ajenos al judaismo es lo que verdaderamente le hace despegar y convertirse en otra cosa; no la universalización de sus principios a los gentiles.

Sinceramente no sé de donde sacas esas ideas...

No digo que la animación de misas por medio de música gospel o los trucos de manos de Aurelio el Misionero no ayuden a la implantación de una religión pero el éxito del cristianismo se basó fundamentalmente en dar al mundo lo que estaba pidiendo en esos momentos (un sistema teológico completo y universal) y, una vez que se constituye como religión de estado, en su identificación con el mismo.
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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Me baso en que la mentalidad religiosa occidental es profundamente similar a la romana: do ut des.

La gente común no se preocupaba por profundas disquisiciones metafísicas, se preocupaba por mantener a "lo de más allá" contento para que no le jodiese ni tocase la moral en vida o más allá de la muerte. Prueba de dicha mentalidad tenemos elementos como:

-Que un arzobispo de Canterbury en el S. XIII comente que debería ser buena idea decirle a sus feligreses que eso de tirar monedas y objetos metálicos en pasos montañosos y encrucijadas es paganismo en estado puro. Sorprendentemente es un rito calcado del de los manes de carreteras romanos así como ciertos cultos germánicos (particularmente el de Ertha) que describe Tácito.
-Que el tributo en comida y cera para los muertos se mantuviera en el cristianismo hasta más del S. XII. De hecho deriva de varias formas de religión germánica que consideraban que el alma no se marchaba del cadaver hasta un año después, de modo que había que alumbrarle y alimentarle.
-Que sistemáticamente el cristianismo se apropiase de fiestas cíclicas que el judaismo en origen no tenía. Ejemplos claros son Todos los Santos (Samhain), Santa Águeda (Belthane), Ascensión de la Virgen (Lugnashad), Navidades (nacimiento de Mitra y saturnalias).
-Que el cristianismo ha empleado el sistema inverso para demonizar a todos sus potenciales oponentes tachándoles de diabólicos o asociados al diablo. Es sorprendente encontrar que Perkele en Finlandia no es sólo el Diablo, sino el dios finés del trueno. Justamente en la misma línea y bastante antes, el Diablo se asocia con las catástrofes climáticas y en especial con las tormentas (Taranis y Zeus/Júpiter; posteriormente y en latitudes nórdicas, Thor), que la representación icónica del demonio con cuernos y rabo no es otra que una de las formas más repetidas de Baal, que el olor a azufre y la consideración del plomo como materiales infernales deriva de Hades/Pluton y sobre todo de Dis Pater, que todo el rollo de los pactos diabólicos deriva de Orcus (una deidad infernal asociada a los juramentos), que la concepción del infierno tenga casi nada que ver con la Gehena judía o la Tierra de las Brumas Mesopotámica. Lo poco que tiene el diablo de oriental es la asociación con las plagas e insectos y eso sí es judío, de hecho, es una forma muy habilidosa de demonizar a Dumuzi, Nergal y Pazuzu, dioses que entraran a formar parte de las muy populares demonologías medievales.

Funcionalmente el cristianismo popular cumple la misma función de apaciguamiento de lo que no se puede controlar que las religiones previas; ni más ni menos. El gran acierto del cristianismo consiste en apropiarse de dicho comportamiento ritual y reciclarlo. Comportamiento ritual que en poquísimos casos deriva del cristianismo. El paisano común no se preguntaba la existencia del infierno como un lugar en si mismo o como la simple ausencia de dios (respectivamente derivada de concepciones aristotélicas o platónicas); sino de cómo hacer las cosas para no joder a lo sobrenatural y recibir su favor. De hecho llegó a tal límite que dicho comportamiento es una de las principales denuncias de Lutero: las indulgencias.
 

Michel el Vasco

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Me baso en que la mentalidad religiosa occidental es profundamente similar a la romana: do ut des.

La gente común no se preocupaba por profundas disquisiciones metafísicas, se preocupaba por mantener a "lo de más allá" contento para que no le jodiese ni tocase la moral en vida o más allá de la muerte. Prueba de dicha mentalidad tenemos elementos como:

-Que un arzobispo de Canterbury en el S. XIII comente que debería ser buena idea decirle a sus feligreses que eso de tirar monedas y objetos metálicos en pasos montañosos y encrucijadas es paganismo en estado puro. Sorprendentemente es un rito calcado del de los manes de carreteras romanos así como ciertos cultos germánicos (particularmente el de Ertha) que describe Tácito.
-Que el tributo en comida y cera para los muertos se mantuviera en el cristianismo hasta más del S. XII. De hecho deriva de varias formas de religión germánica que consideraban que el alma no se marchaba del cadaver hasta un año después, de modo que había que alumbrarle y alimentarle.
-Que sistemáticamente el cristianismo se apropiase de fiestas cíclicas que el judaismo en origen no tenía. Ejemplos claros son Todos los Santos (Samhain), Santa Águeda (Belthane), Ascensión de la Virgen (Lugnashad), Navidades (nacimiento de Mitra y saturnalias).

Todo esto de lo que hablas no son más que custiones de forma sin ninguna importancia teológica.

Y que el cristianismo (más bien su puesta en práctica) se ha visto contagiado por tradiciones paganas es lo más normal del mundo, sobre todo en ciertas épocas y sitios. A todas las religiones les ha pasado lo mismo.

Sin embargo, dichas tradiciones no afectan a esa religión si no alteran sus fundamentos teológicos, cosa que una tradición puramente formal no va a hacer.

-Que el cristianismo ha empleado el sistema inverso para demonizar a todos sus potenciales oponentes tachándoles de diabólicos o asociados al diablo. Es sorprendente encontrar que Perkele en Finlandia no es sólo el Diablo, sino el dios finés del trueno. Justamente en la misma línea y bastante antes, el Diablo se asocia con las catástrofes climáticas y en especial con las tormentas (Taranis y Zeus/Júpiter; posteriormente y en latitudes nórdicas, Thor), que la representación icónica del demonio con cuernos y rabo no es otra que una de las formas más repetidas de Baal, que el olor a azufre y la consideración del plomo como materiales infernales deriva de Hades/Pluton y sobre todo de Dis Pater, que todo el rollo de los pactos diabólicos deriva de Orcus (una deidad infernal asociada a los juramentos), que la concepción del infierno tenga casi nada que ver con la Gehena judía o la Tierra de las Brumas Mesopotámica. Lo poco que tiene el diablo de oriental es la asociación con las plagas e insectos y eso sí es judío, de hecho, es una forma muy habilidosa de demonizar a Dumuzi, Nergal y Pazuzu, dioses que entraran a formar parte de las muy populares demonologías medievales.

La demonización de otras religiones es un acto natural de cualquier religión si partes del hecho de que ésa es la verdadera. No es una característica del cristianismo sino de las religiones.

Pero creo que en este caso también el cristianismo ha sabido evolucionar de una manera positiva.

Funcionalmente el cristianismo popular cumple la misma función de apaciguamiento de lo que no se puede controlar que las religiones previas; ni más ni menos. El gran acierto del cristianismo consiste en apropiarse de dicho comportamiento ritual y reciclarlo. Comportamiento ritual que en poquísimos casos deriva del cristianismo. El paisano común no se preguntaba la existencia del infierno como un lugar en si mismo o como la simple ausencia de dios (respectivamente derivada de concepciones aristotélicas o platónicas); sino de cómo hacer las cosas para no joder a lo sobrenatural y recibir su favor. De hecho llegó a tal límite que dicho comportamiento es una de las principales denuncias de Lutero: las indulgencias.

Sigues viendo a las religiones como una mera cuestión de forma, lo que supone un gran error de fondo ;).

El mero control de comportamientos no requiere una religión como la cristiana sino que es suficiente una mera religión basada en comportamientos cívicos al estilo de la romana.

El problema es que el sentido religioso (que va más allá del filosófico) es connatural al hombre, que va a buscar respuestas a sus planteamientos existenciales de manera inevitable.

La denuncia de las indulgencias por parte de Lutero es, en cambio, un factor diferente por que afecta a un punto importante de la teología cristiana.

En este sentido, una de las principales diferencias entre judaísmo y cristianismo es la importancia de las obras. En el judaísmo, la salvación se basa en el cumplimiento de la ley (es decir, en lo que haces) mientras que para San Pablo la salvación estaba en la Fe, las meras obras no podían garantizar la salvación. Este punto es clave en la teología cristiana.

Las aplicación de las indulgencias va más dirigida hacia una visión "judía" que "cristiana", ya que la mera realización de una obra puede asegurarte la salvación (como en el judaísmo el mero cumplimiento de la ley). Como ves es un tema de fondo, no de pura forma y es normal que provocase reacciones como las de Lutero.
 
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Vacceo

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Sigues viendo a las religiones como una mera cuestión de forma, lo que supone un gran error de fondo ;).
Todo lo contrario: un análisis de forma es la consecuencia lógica de emplear un criterio funcionalista. Dado que aquí no debatimos la certeza o falsedad de una creencia, lo que debatimos son sus orígenes, desarrollo y consecuencias. Preciamente por un análisis de éste tipo encontramos que tan importante como la creencia misma son los efectos indentitarios y comunitarios que se operan a través de ritos. El hacer ésto o lo otro marca al individuo como parte de una colectividad y por ende, da sentido a su vida social. La religión es justamente uno de esos aspectos.

En lo referente a la demonización de otras religiones es un fenómeno exclusivo del judaismo y religiones derivadas. Si observas la religión tradicional romana, lo que demoniza son ritos específicos (los sacrificios del Tofet de los púnicos, por ejemplo), pero no conceptos religiosos ni deidades completas (a Melkart se le identifica rápidamente con Júpiter al igual que a Tanit, con Venus). Lo mismo podemos decir de las asiáticas, que en muchos casos comparten principios filosóficos y se consideran aspectos rituales distintos para entender la misma realidad (como es el caso del dharma).