1er ou 2em ?

[unmerged(20529)]

Tiens, comme par hasard on parle aussi de "çà" sur le forum Franconaute dans un sujet sur la Bretagne. Et quelqu'un a cité ce chiffre:

Un breton engagé sur deux est mort lors de 14 - 18. Pour en moyenne un soldat français sur 7.

Plausibles, comme chiffres?

Assez plausible, puisque, comem le dit si bien polak, le Breton de base, étant paysan (et encore, une très pauvre paysannerie, même pas stratégique), a fait un parfait fantassin.

En effet, en 14, tout le monde part à la guerre.
Puis, quand la guerre va commencer à durer, on se rend compte qu'il faut :
1/ faire revenir du front les ouvriers qualifiés et les techniciens pour faire marcher l'économie de guerre
2/ faire revenir du front les paysans des grandes régions céréalières (Bassin Parisien et Aquitain)
3/ faire revenir du front les paysans des grandes régions viticoles (Champagne, Languedoc, Pays du rhône et de la Gironde)

Et donc, à chaque fois, on a envoyé au front pour remplacer tout ce beau monde : les chomeurs et les gars originaires des région sous industrialisées et à l'agriculture pauvre : Les Alpins et Pyrénéens, les Auvergnats, les jurassiens, les basques, les Corses, et biensûr, les Bretons.

 

[Joukov6]

Tout à fait d'accord, mais j'eus du préciser dans mon post que je parlais du nombre brut ( c'est que la cas de le dire) de victimes, pas de proportions.

Oui, mais je trouve que comparé des populations en absolu n'est pas très intéressant, et n'a que peu de sens. C'est forcé qu'il y est plus de mort chez les trouffions que chez les officiers, par le simple fait qu'il y a beaucoup plus de trouffion que d'officiers.

Un breton engagé sur deux est mort lors de 14 - 18. Pour en moyenne un soldat français sur 7.

Plausibles, comme chiffres?.

Franchement, tout ça sonne un peu trop discours caliméro à mes oreilles allié à une théorie du complot de la vilaine France. A croire que la France est responsable de tout.

Je pense qu'il est logique d'envoyer les "paysans" des campagnes car les "ouviers" des villes doivent continuer a travailler. Les "puissants", les riches, n'auraient pas accepter de continuer la guerre si leurs chiffres d'affaires diminuent en raison qu'il n'y a plus personne dans les usines. Cela m'étonnerai que cela soit à cause d'une "discrimination regionnale".

Donc les paysans n'ont pas besoin de travailler c'est ça? La nourriture va se semer, moissoner et conditionner toute seule?
Quant aux "puissants", ils n'ont guère eux leur mot à dire. L'Etat ayant eu un contrôle assez important de l'appareil de production.


Et pour revenir à la question initiale, ben je la trouve inintéressante. Les deux guerres mondiales, par leur gigantisme, ne peuvent être vues comme des blocs monolithique. Alors faire la comparaison des deux me parait fantaisiste.

 

[unmerged(45766)]

Bonne remarque,
Mais la Belgique, en 1940, a t'elle mieux vécu le fait qu'ils aient été balayés (comme les français) par wehrmarcht alors qu'ils étaient pourtant en état d'alerte ?
Pas de sentiment d'humiliation ? (la question est sérieuse et sans arrières pensées)

Pas vraiment, il y a plutôt la fierté d'avoir tenu dix-huit jours malgré une infériorité manifeste. Quand on compare toutes proportions gardées aux seulement quarante jours que les français ont tenu, ou aux cinq jours des hollandais, c'est pas si mal.

 

[Sire Philippe]

Puisqu'on en arrive à la série des comptabilités scabreuses, je ne suis pas certain que cette "fierté" soit bien placée : en 14, avec une infériorité encore plus énorme - d'autant que les Allemands engageaient cette fois leur principal corps de bataille sur ce front - Liège seule avait tenu 2 semaines.

En 40, Eben-Emael qui tombe en une journée, le Canal Albert franchi en deux jours, une armée considérablement renforcée qui se désagrège sans avoir accompli aucun des exploits de 14. Si les Belges tirent vraiment un atome de fierté là-dedans, elle est à peu près aussi risible que le coup des "1000 avions abattus" pour les Français. :wacko:

 

[unmerged(43599)]

Tiens, comme par hasard on parle aussi de "çà" sur le forum Franconaute dans un sujet sur la Bretagne. Et quelqu'un a cité ce chiffre:
Un breton engagé sur deux est mort lors de 14 - 18. Pour en moyenne un soldat français sur 7.
Plausibles, comme chiffres?

Je ne sais dire si c'est juste. En tout cas, il ne compare que les bretons avec les francais, je me demande si on fait un rapport par region, si les bretons etaient les plus a pleindre. Je parie que les mecs de Languedoc avaient 4 chance sur 5 d'y rester. Et puis, les "bretons" n'avaient pas de chance ou ne comprenaient pas ce que voulait dire l'officier quand il gueulait "plaquez vous ! grenade !". J'ai entendu dire qu'il en avait fusillier deux trois de bretons car ils les avaient pris pour des allemands (tu me dira, pour un mec de Nice, va faire la difference entre le breton et l'allemand, deux langues qu'il n'a jamais entendu).

 

[FFFootix]

la France a tenu plus que 40jours : septembre 39-juin 40.

 

[unmerged(43599)]

Puisqu'on en arrive à la série des comptabilités scabreuses, je ne suis pas certain que cette "fierté" soit bien placée : en 14, avec une infériorité encore plus énorme - d'autant que les Allemands engageaient cette fois leur principal corps de bataille sur ce front - Liège seule avait tenu 2 semaines. En 40, Eben-Emael qui tombe en une journée, le Canal Albert franchi en deux jours, une armée considérablement renforcée qui se désagrège sans avoir accompli aucun des exploits de 14. Si les Belges tirent vraiment un atome de fierté là-dedans, elle est à peu près aussi risible que le coup des "1000 avions abattus" pour les Français. :wacko:

Il faut aussi comparer les forces d'en face. L'armée impériale n'est pas la meme que l'armée hitlerienne. Si en 14 l'equipement etait 50-50, il en vaut autrement en 40. Le gros defaut de l'armée belge en 40 etait son equipement, c'etait bon pour repousser des assauts digne de 1918 mais pas de recevoir les obus des qualibres de 1940, ni les parachutistes et encore moins les blindés. L'armée hollandaise en est une belle preuve, elle fut ballaiée en quelques heures. Et si l'on compare la chute de l'armée belge et celle de l'armée francaise, la chute belge fut moins haute et plus "lente" que la fgrancaise qui se disait etre l'une des meilleurs armées du monde...

 

[unmerged(45766)]

la France a tenu plus que 40jours : septembre 39-juin 40.

Dans le même ordre d'idée, la Belgique a fait suffisamment peur à Hitler pour qu'il ne nous attaque pas pendant tout ce temps, effrayé qu'il était par la puissance belge.

 

[Sire Philippe]

la France a tenu plus que 40jours : septembre 39-juin 40.

Sois sérieux.

La "Phony/funny war / Drôle de Guerre", c'est à la limite encore plus risible (jaune) que mai/juin 40.

 

[unmerged(20529)]

Lolo se dit qu'il n'y a pas à dire, il se trouve sur beaucoup d'ignore lists ces temps-ci...

Ou bien que ses posts sont si logiques qu'ils ne souffrent aucune contradiction... (mais bon, çà, il y croit pas trop...)

 

[Sire Philippe]

Il faut aussi comparer les forces d'en face. L'armée impériale n'est pas la meme que l'armée hitlerienne. Si en 14 l'equipement etait 50-50, il en vaut autrement en 40. Le gros defaut de l'armée belge en 40 etait son equipement, c'etait bon pour repousser des assauts digne de 1918 mais pas de recevoir les obus des qualibres de 1940, ni les parachutistes et encore moins les blindés. L'armée hollandaise en est une belle preuve, elle fut ballaiée en quelques heures. Et si l'on compare la chute de l'armée belge et celle de l'armée francaise, la chute belge fut moins haute et plus "lente" que la fgrancaise qui se disait etre l'une des meilleurs armées du monde...

Tu parles, l'armée allemande de 40 n'était certainement pas suréquipée. La chute d'Eben Emael est une affaire de commandos rondement menée, le franchissement du Canal Albert celle de pontonniers et d'avant-gardes audacieux. A aucun moment la Wehrmacht ne montre de supériorité matérielle (peu de parachutistes - ça c'est surtout en Hollande - et seulement 2 Pz sur 10) - au contraire de 14, où cette supériorité est manifeste.

Ce n'est pas pour en rajouter sur la "performance" belge, qui vaut largement celle de ses compagnons de Débacle, mais en tirer de la fierté, je cherche encore où.

 

[Sire Philippe]

Lolo se dit qu'il n'y a pas à dire, il se trouve sur beaucoup d'ignore lists ces temps-ci...

Ou bien que ses posts sont si logiques qu'ils ne souffrent aucune contradiction... (mais bon, çà, il y croit pas trop...)

Comment te dire... Ce que tu dis paraît en effet logique (comme quoi, tu vois quand tu veux ).

Maintenant, le chiffre aurait des preuves venant d'ailleurs que d'un site internet, et ne jouerait pas ouvertement la carte "Bretons vs (reste de la) France" *, que ce serait intéressant d'en discuter. Là...


* D'ailleurs, je me demande si le responsable de ce chiffre a compté la moyenne "bretonne" dans la moyenne "française", parce que visiblement pour lui l'association des deux n'est pas évidente.
Je vais finir par devenir franchement jacobin aussi moi, et pourtant...

 

[unmerged(19081)]

Je crois que le sentiment de fierté est venu après la rédition...

...française. Pourquoi, simplement parce que les belges qui fuyaient le front vers l'est (population et militaire d'ailleurs) et la France ont été accueillis de manière froide voire carrément rejeté par les français après la capitulation belge. On leur refusait l'entrée, l'eau, la nourriture,...

La capitulation française amène un autre sentiment, celui de dire, "finalement, on a pas été balayé aussi vite que les autres", "finalement, y a aucune raison que l'on nous critique comme on l'a fait"... En tout cas, pour mes grands parents, c'était assez le cas...

Et puis, sur la Lys du 23 au 27 mai, l'armée belge a tenu en échec l'armée allemande, lui faisant subir plus de pertes qu'elle n'en recevait...

 

[Sire Philippe]

Et puis, sur la Lys du 23 au 27 mai, l'armée belge a tenu en échec l'armée allemande, lui faisant subir plus de pertes qu'elle n'en recevait...

Ca, des faits d'armes, toutes les armées en ont. Les Hollandais sont très fiers d'avoir résisté face aux paras allemands à Arnhem (décidément, ville maudite pour tous les paras ), les Français d'avoir pu faire mieux que tenir le choc à Gembloux, à Montcornet, devant Dunkerque, à Saumur, dans les Alpes.
On se console comme on peut...


Maintenant pour l'accueil des réfugiés, quand on sait que les gens de la Mayenne (qui ont "accueilli" pas mal de gens de mon coin, devenu zone interdite) traitaient les réfugiés français de "boches du nord" et autres trucs du genre, c'est plus lié à la connerie congénitale des uns et des autres.

 

[Dandolo]

* D'ailleurs, je me demande si le responsable de ce chiffre a compté la moyenne "bretonne" dans la moyenne "française", parce que visiblement pour lui l'association des deux n'est pas évidente.
Je vais finir par devenir franchement jacobin aussi moi, et pourtant...

De toutes façons, il n'y a pas de stats "régionales" sur les décès.

Le problème, comme le souligne Mosquito, est que la Bif' prend ses effectifs dans la petite paysannerie.

Or, la ville fournit les personnes les plus aptes à tenir des postes dans l'intendance et les services aux armées dont la mortalité est bien moindre.

Si tu établis tes stats en relevant par sondage les noms des tués dans les villages bretons, tu vas avoir l'impression d'un carnage mais je doute que le "sondeur" soit aussi intéressé par la relève des proportions dans les centres urbains où il ne pourra pas savoir de manière aisée le nombre total de personnes ayant pris part à la guerre.

Dans le sud-ouest, on explique l'arrivée en masse des Italiens par la saignée qu'on subit les campagnes mais force est de constater que celle-ci a été moindre et laisser moins de place à l'immigration dans les centres urbains comme Bordeaux, Agen, Auch, Mont-de-Marsan, Biarritz, Pau dont les populations sont restées jusqu'à il y a peu, beaucoup plus locales.

A titre d'exemple, j'ai vécu à Castelculier dont 80 % de la population avait des origines italiennes (wiki donne 1233 hbts en 1982) mais, en classe au collège, la proportion tombait à 1 sur 3 et au lycée à 1 sur 5 ou 6.

 

[unmerged(19081)]

Oui, ben, pour les consolations on se rassure comme on peut, hein...

Et oui, c'est de la connerie congénitale, mais bon, quand tu la subis de plein fouet, ça à malgré tout tendance à faire très mal...

 

[Oli le Belge]

Tu parles, l'armée allemande de 40 n'était certainement pas suréquipée. La chute d'Eben Emael est une affaire de commandos rondement menée, le franchissement du Canal Albert celle de pontonniers et d'avant-gardes audacieux. A aucun moment la Wehrmacht ne montre de supériorité matérielle (peu de parachutistes - ça c'est surtout en Hollande - et seulement 2 Pz sur 10) - au contraire de 14, où cette supériorité est manifeste.

Ce n'est pas pour en rajouter sur la "performance" belge, qui vaut largement celle de ses compagnons de Débacle, mais en tirer de la fierté, je cherche encore où.

Disons que le Belge se rebiffe à cause du discours de Reynaud [si on perd c'est à cause des Belges...].

Sinon, c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de fierté à se rendre compte que Eben Emael et le canal Albert étaient prêt à tout sauf à une attaque venant des airs [alors que même les Belges avaient des avions ].
De toute façon, qu'on se le dise...avec la percée à Sedan, tenir le canal Albert ne sert à rien...Or toute la stratégie belge tenait la dessus pour les premiers jours de la guerre avec une retraite en douceur sur la ligne DKW [Anvers, Bruxelles...]. La première ligne tombe en quelques heures donc tout est raté.

L'autre problème, c'est l'arrivée des Français dans les ardennes: interdiction absolue dans les deux armées de mélanger les troupes...alors les Belges [chasseurs ardennais] qui avaient des positions préparées, connaissaient le terrain etc...reculent pour laisser la place à des Français déjà bien crevé par la route jusque là et qui ne connaissent aucune position...
[là où les chasseurs ardennais sont restés, on a gagné un jour...jour qui aurait pu changer les choses en permettant éventuellement à un front de se former...reste le problème de la percée de Guderian...]


Sinon, il y a plein d'anecdotes sur le comportement des Français en Belgique...des anecdotes tellement "chouettes" que dans certains villages on a été heureux de voir arriver les Allemands !!

 

[Cypho51]

Sinon, il y a plein d'anecdotes sur le comportement des Français en Belgique...des anecdotes tellement "chouettes" que dans certains villages on a été heureux de voir arriver les Allemands !!

Oui, et mon grand père qui comme beaucoup de belges aime tant la France , se plait à rappeller sans arret que à La Louvière, jeune, en 40, il avait eu grand plaisir à voir les français défiler dans les rues vers le front, avec leur air "supérieur comme çà", et de limite courir dans le sens inverse, quelques jours plus tard... :rofl:

C'était le bon temmmps! o

 

[Oli le Belge]

Oui, et mon grand père qui comme beaucoup de belges aime tant la France , se plait à rappeller sans arret que à La Louvière, jeune, en 40, il avait eu grand plaisir à voir les français défiler dans les rues vers le front, avec leur air "supérieur comme çà", et de limite courir dans le sens inverse, quelques jours plus tard... :rofl:

C'était le bon temmmps! o

Chez nous, ils ont fait des réquisitions, donnés quelques coups de crosse à ceux qui voulaient pas obéir, vider les maisons de ceux qui fuiaient la guerre, etc...etc...

Bref, une attitude qui n'honore pas un "allié"...

 

[Joukov6]

elle est à peu près aussi risible que le coup des "1000 avions abattus" pour les Français. :wacko:

L'armée de l'air française a détruit près de 970 appareils tout en n'en perdant que 470 et quelques.
Alors à moins qu'on me dise que le fait que l'armée de l'air française était clairement inférieur à la Luftwaffe soit sans conséquence, que le fait de détruire 2 fois plus d'avions qu'on en a perdu malgré cette infériorité soit à la portée de tous, que le fait de perdre 1000 avions soient totalement bénin, et que le RU avec 1000 avions en plus dans sa gueule aurait pu s'en tirer pareil "finger in the nose".
Je ne vois pas en quoi c'est risible d'être fier de ça. Et je trouve limite insultant de rabaisser ainsi les actions des pilotes français.