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Old 24-06-2002, 13:33   #1
Toom
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Experiencia de las tropas en el eu2

originalmente iba a escribir esto en el hilo de "experiencia de batallas" como respuesta al mensaje de Blas de lezo, pero me ha parecido que no venia a cuento y mejor si abro otro hilo de conversacion para discutir esto.

estaba pensando que ya se ha hablado mucho(en foros ingleses) sobre el tema de si las tropas deberian tener grados de experiencia(recluta, regular, veterano, etc), y la mayoria de gente ha llegado a lo conclusion de que es una tonteria. Yo opino lo mismo, siempre he pensado que los meses que tarda la unidad en subir la moral desde que es construida es toda la evolucion por experiencia que hace falta en lo que a las tropas se refiere, teniendo en cuenta, ademas, que las unidades son continuamente unidas, reforzadas y partidas, llevar la cuenta de la experiencia seria imposible(a menos que se hiciese de forma individual, es decir por cada soldadito XDD). Ahora bien, si que me gustaria que estas compañias que viajan por todo europa ganando mil batallas tuviesen su recompensa. En una unidad militar con tanta experiencia acumulada estaria muy bien que apareciese un lider con unas capacidades ligeramente superiores(1 punto mas en shock o en fire) a las de los lideres genericos, y que muriese al cabo de 30 años, o los que haga falta, o en batalla, claro, como premio a una unidad que ha ganado tantisimas batallas.

Es la unica forma logia de introducir la experiencia por el combate en este juego. Ademas, los lideres militares cuando aparecen en la vida real? cuando hay guerras...de esta forma ademas naciones con historicamente pocos lideres, pero que nosotros podemos convertir en un monstruo militar serian mucho mas divertidas para jugar. Bueno, al menos es lo que a mi me parece.

que pensais? (ademas de que no se va a introducir en el juego porque ya se ha dicho que a partir de ahora solo se haran correcciones de fallos y tal y tal :P)
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Old 25-06-2002, 23:33   #2
Marirosa
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Pues no se que quieres que te diga...lideres cutres como tu dices los hay a montones en todos sitios, con y sin guerras.

Napoleón no empezó siendo 2-2-2 y luego subio por experiencia en batallas, ya era asi de bueno de suboficial. Como mucho podemos decir de él que con el tiempo se volvio algo despreocupado o que se sentia tan superior que por eso perdió al final.

Es verdad que algo habría que hacer para que paises sin lideres pero que tu usas de forma agresiva tengan alguna oportunidad de conseguir alguno, pero de hecho ya hay una forma: las DP. Sie res tan agresivo jugando, seguro que modificas tus políticas domésticas, con lo que en tus universidades se darán clases de tácticas militares y todos tus oficiales tendran +2 shock, o +2 fire o +2 siegue...

El que nazca un talento natural para la guerra y se dedique a la carrera militar y coincida que esté en un pais con muchos conflictos para asi poder destacar y que escriban sobre el creo que se sale un poco del concepto del EU2.

En cuanto a las unidades, si no hubiera la posibilidad de separarlas y unirlas, y la forma de reclutamiento cambiase, igual si que podrian ganar experiencia ( a lo Panzer General) pero sigue habiendo un problema: hay que actualizar todos esos cuerpos en tiempo real para 180 paises. Demasiado complicado para tan poco efecto en el juego.
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Old 25-06-2002, 23:53   #3
celedhring
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Yo siempre he creído que la experiencia es inaplicable en el espacio de tiempo en que nos movemos. Al cabo de 10 años una unidad probablemente no mantendrá al 95% de los soldados que tenía originalmente y esa "experiencia" no tendría efectos prácticos. En juegos con un arco temporal más limitado, como el Panzer General, lo entiendo, pero en un juego que dura más de 400 años no creo que valga la pena.
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Old 26-06-2002, 00:00   #4
Alteo
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Sin embargo, yo disiento.

Una unidad puede adquirir experiencia y mantenerla gracias a su tradición, técnicas de entrenamiento, etc. durante varios decenios. Para mí sería perfecto si la experiencia en el campo de batalla se trasladara a una mayor probabilidad de obtener líderes.

Esto podría ser el principio de una evolución hacia un plano más wargame, pero para algunos jugadores el juego ganaría puntos.

En la saga Panzer General, el hecho de obtener líderes gracias a la experiencia te hacia apreciar más si cabe a tus unidades, conviertiéndose en catastrofe emocional si las perdías.
Saludos!
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Old 26-06-2002, 00:03   #5
celedhring
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Originally posted by Alteo
Sin embargo, yo disiento.
Una unidad puede asquirir experiencia y mantenerse gracias a su tradición, técnicas de entrenamiento, etc. durante varios decenios
Yo entiendo que este tipo de "mejora" viene representada por el incremento en tu nivel tecnológico militar al largo de los años, a medida que aplicas estas nuevas técnicas a nivel general. "Experiencia" en un sentido de wargame seria representada por soldados que han vivido ya más de una batalla y que por tanto serían más eficaces, una ventaja que se disipa cuando tus ejércitos tienen una vida útil tan larga como los de EU2.
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Old 26-06-2002, 00:13   #6
The Larch
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Una unidad puede adquirir experiencia y mantenerla gracias a su tradición, técnicas de entrenamiento, etc. durante varios decenios. Para mí sería perfecto si la experiencia en el campo de batalla se trasladara a una mayor probabilidad de obtener líderes.
Con ese razonamiento, los Tercios de Flandes han de ser la unidad de élite del ejército español hoy en dia, ¿no?
En serio, coincido con lo expuesto por celedhring y Marirosa, la experiencia de unidades individuales es poco práctico y poco realista. La tradición y el entrenamiento no dan las ventajas de la experiencia directa, ni en la guerra, ni en ningún otro campo, creo yo.

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Old 26-06-2002, 00:13   #7
Alteo
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Comprendo que el concepto "experiencia" en un juego tan largo se evalúa a través del desarrollo tecnológico, pero los ejercitos son demasiado uniformes. Me explico, me gustaría que hubiera un poco más de variedad, no es lo mismo que reclutes, en el caso de rusia, en campañas de invierno tropas de provncias siberianas, que por ejemplo, reclutarlos a orillas del mar negro. Es solo un ejemplo, para ilustrar mi punto de vista. De todas maneras comprendo las limitaciones de Paradox, especialmente si luego la IA no tiene capacidad para jugar y emplear con estos factores.
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Old 26-06-2002, 00:15   #8
The Larch
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Comprendo que el concepto "experiencia" en un juego tan largo se evalúa a través del desarrollo tecnológico, pero los ejercitos son demasiado uniformes. Me explico, me gustaría que hubiera un poco más de variedad, no es lo mismo que reclutes, en el caso de rusia, en campañas de invierno tropas de provncias siberianas, que por ejemplo, reclutarlos a orillas del mar negro.
¿Por qué ha de ser distinto? En el caso de Rusia, el procedimiento es el mismo, coges a un montón de tipos, les das un arma, y los mandas al frente. En Rusia nunca destacaron por el buen trato al soldado precisamente. La única diferencia sería la cantidad de gente que podrías sacar de cada lado.
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Old 26-06-2002, 00:24   #9
Alteo
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¿Por qué ha de ser distinto? En el caso de Rusia, el procedimiento es el mismo, coges a un montón de tipos, les das un arma, y los mandas al frente. En Rusia nunca destacaron por el buen trato al soldado precisamente. La única diferencia sería la cantidad de gente que podrías sacar de cada lado.
Hombre no es lo mismo acostumbrado a vivir a bajas temperaturas que tomar el sol en playas de arena. Es como si España que tiene colonias en Africa envía sus tercios de Flandes a combatir en el desierto. Eso no tiene sentido, lo más lógico es reclutar a gente acostumbrada a esas condiciones. De ahí que el lugar donde formes el ejercito debería tener un carácter especial, aunque luego se difuminase con los refuerzos. Efecto que, por cierto, en Eu2 queda magnificamente reflejado con el descenso brutal de moral.
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Old 26-06-2002, 00:27   #10
The Larch
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Hombre no es lo mismo acostumbrado a vivir a bajas temperaturas que tomar el sol en playas de arena. Es como si España que tiene colonias en Africa envía sus tercios de Flandes a combatir en el desierto. Eso no tiene sentido, lo más lógico es reclutar a gente acostumbrada a esas condiciones. De ahí que el lugar donde formes el ejercito debería tener un carácter especial, aunque luego se difuminase con los refuerzos. Efecto que, por cierto, en Eu2 queda magnificamente reflejado con el descenso brutal de moral.
Hombre, el Mar Negro no es precisamente el Caribe, pero pillo o que quieres decir. De todas maneras, el estar más o menos acostumbrado a un tipo de terreno en el que combatir no creo que tenga relación con que una unidad vaya ganando experiencia al ir ganando batallas.
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Old 26-06-2002, 00:35   #11
Alteo
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Hombre, el Mar Negro no es precisamente el Caribe, pero pillo o que quieres decir. De todas maneras, el estar más o menos acostumbrado a un tipo de terreno en el que combatir no creo que tenga relación con que una unidad vaya ganando experiencia al ir ganando batallas.
hmm... Tienes razón, creo que debería cambiar mi planteamiento sobre la experiencia y admitir que el sistema actual es el más adecuado. A cambio, me gustaría poner de relieve que las diferencias regionales se podrían tener en cuenta. Sobre todo en países que abarcan provincias situadas en los trópicos y al mismo tiempo zonas montañosas, o cubiertas por nieve en invierno (caso de China, o los imperios coloniales europeos). Las tropas reclutadas en ellos estarían más adecuadas a sus ambientes.
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Old 26-06-2002, 14:56   #12
Toom
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Una unidad puede adquirir experiencia y mantenerla gracias a su tradición, técnicas de entrenamiento, etc. durante varios decenios. Para mí sería perfecto si la experiencia en el campo de batalla se trasladara a una mayor probabilidad de obtener líderes.

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yo pienso exactamente igual; mientras mas ha combatido una unidad mas experimentados son sus hombres, y como en el eu seria inpensable medir la experiencia a nivel individual, pues que mas das representar esta experiencia como un lider que ha tenido la oportunidad de formarse y destacar en numerosas batallas? yo creo que esto haria el juego muchisimo mas divertido.
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Old 26-06-2002, 16:56   #13
Aryaman
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Una alternativa sería que en vez de reclutarse soldados se reclutaran unidades, por ejemplo regimientos de mil hombres cada uno, de modo que si reclutas 8.000 hombres son 8 regimientos, así se podría seguir la historia de cada uno, y creo que en Crusader Kings van a ir por ahí los tiros
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Old 30-06-2002, 03:36   #14
Marirosa
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Se me acaba de ocurrir una idea para eso de la experiencia. Por cada batalla que ganes a una fuerza con igual o mejor tech que la tuya ganas un punto (o unos cuantos) en esa unidad.

Esos puntos podrian ser convertidos en un lider que nace en esa unidad o en un evento de esos de inversion en tech militar o algo por el estilo. Por ejemplo, cada 20 puntos nace un lider o se añaden 100D al presupuesto de investigacion.

Tambien se podria restar un punto por cada nuevo reclutamiento, reflejando que los nuevos reclutas no tienen esa experiencia y por tanto la "calidad" de la unidad ha bajado.
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Old 30-06-2002, 12:06   #15
Chema_Cagi
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Originally posted by The Larch


Con ese razonamiento, los Tercios de Flandes han de ser la unidad de élite del ejército español hoy en dia, ¿no?

Bueno, no exactamente de Flandes, pero ¿no tenemos un "Tercio de la Legión" como unidad de élite?



Yo creo también que la AI y el programa en general ya tienen demasiados problemas con manejar, razonar y aprovechar los datos que hay ahora en el juego como para que se sobrecargaran encima con registrar la experiencia de TODAS las batallas de TODAS las unidades, repartir esa experiencia al mezclar unidades, etc


Personalmente, yo haría que, por ejemplo, una unidad recién creada tardara al menos 6 meses en alcanzar su máxima moral; pero llevar un registro de la experiencia de todos los soldados del mundo sería una carga tremenda para el programa

La solución de crear nuevos líderes (podría ser también que existiera una pequeña posibilidad de crearse un jefe cada vez que un ejército ganara una batalla) estaría bien, pero sería una nueva ventaja para los jugadores humanos. La AI no sabe aprovechar los líderes que tiene
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Old 01-07-2002, 05:24   #16
gusti
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Con ese razonamiento, los Tercios de Flandes han de ser la unidad de élite del ejército español hoy en dia, ¿no?
En serio, coincido con lo expuesto por celedhring y Marirosa, la experiencia de unidades individuales es poco práctico y poco realista. La tradición y el entrenamiento no dan las ventajas de la experiencia directa, ni en la guerra, ni en ningún otro campo, creo yo.

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el razonamiento no es tan malo, despues de todo los ingleses tienen muchos regimientos que al destacarse se conviertireron en unidades de elite, y todavia se mantienen de ese manera.
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Old 01-07-2002, 05:36   #17
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Originally posted by gusti


el razonamiento no es tan malo, despues de todo los ingleses tienen muchos regimientos que al destacarse se conviertireron en unidades de elite, y todavia se mantienen de ese manera.
Si, para plegar la bandera y tocar unas gaitas en las ceremonias, no para luchar. Las auténticas unidades de élite británicas son mucho menos "históricas".
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Old 01-07-2002, 10:08   #18
Chema_Cagi
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Una cosa son los regimientos con "tradición" y otra las unidades con gran experiencia de combate. En las unidades con "tradición" (en el ejército británico hay muchas de esas) se destinan a los oficiales y suboficiales con mejor expediente, el entrenamiento es más duro, hacen más maniobras, tienen mejor presupuesto (se les destina mejor material), etc

Pero eso nunca sustituye a la experiencia de combate real. Aunque es lo más parecido en tiempo de paz


Un ejemplo de unidad de gran tradición pero más bien poca experiencia de combate es la Guardia Suiza del Vaticano...En 1527 fueron los únicos capaces de resistir durante el saqueo de Roma por los mercenarios alemanes y tropas españolas del Condestable Borbón. Ahí tuvieron una intervención muy destacada, pero desde entonces no han vuelto a tener experiencia de combate, aunque conservan la tradición (hasta han conservado el uniforme desde entonces )
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Old 19-07-2002, 17:03   #19
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Mas madera

Como hace poco que me he incorporado estoy leyendo cuando puedo todas las intervenciones, son muchas, y al llegar a esta discusión me ha parecido muy buena, y quisiera contribuir.
Creo que lo de la mejor experiencia de tus ejércitos es algo que no se debería dejar por dificultades técnicas, y puede aumentar mucho la adicción al juego.
Claro que los soldados mueren, claro que las unidades o compañías desaparecen, pero es innegable que la experiencia militar inglesa en toda su historia ha servido, no para tener solo gaiteros, sino para convertirlos en lo que es ahora, con un ejercito muy profesional y cualificado. Y digo los ingleses, algo que ocurre con muchas naciones. USA no tiene tanta historia pero en 300 años han librado tantas guerras, sin descanso que digamos han tenido clases aceleradas.
La experiencia militar de un país es la suma de la experiencia personal de cada soldado, compañía, ejercito que ha luchado. Y se transmite a través de sus escuelas militares, y de la cultura general, y de que incluso países democráticos han tenido como máximos gobernantes a sus mejores generales.
A lo que vamos, y esto como se podría transmitir al EUII, apoyando a MARIROSA, lo de las unidades mejores podría ser a través de lideres, que incluso pudieran seguir aumentando de nivel en combate con las batallas ganadas. Mas complicado pero más real seria que por cada batalla ganada y según el nivel de las tropas enemigas, numero de soldados, bajas, se concedieran puntos de experiencia, y al llegar a un numero determinado ese ejercito fuera comandado por un líder, o más fácil estilo CivIII, que cuando ganaras una batalla épica te diera un líder.
Algo así como el primer líder a los 50 puntos, el segundo a los 90, facilitaría a los que nos gustan las políticas expansionistas dentro del juego el contar con lideres para comandar nuestros ejércitos.
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