Monty al desnudo

[Freymann]

Hola,

Tengo ganas de hablar del Mariscal de Campo Montgomery. Por que?? por que es una de las figuras de la Segunda Guerra Mundial que mas propaganda tenia y que sus logros en el campo de batalla... no eran tan buenos.

Empezando por su exito en El-Alamein, no me explico por que nunca rodeo a las fuerzas de Rommel, si tenia los medios motorizados y una fuerza aerea hostigadora?? Cosa que si hubiera hecho Montgomery, se hubiera ahorrado el camino hasta Tunez.

La carrera en Sicilia, no la mencionare. Todos hemos visto la pelicula de Patton

Los desembarcos del 6 de Junio de 1944, tenian como prioridad en el grupo Ingles tomar el nudo de comunicaciones de Caen, vital para todas las operaciones en Normandia.

-Operacion Perch (7-15 junio) que donde el celebre Wittmann (no el moderador ) amplia su numero de tanques destruidos.... que termina en derrota inglesa

-Operacion Epsom (25-1 Julio) todos recordamos los combates de la colina y los contraataques de las Waffen-SS... que una vez mas termina en derrota Inglesa.

-Operacion Charnwood (7-8 de Julio) en ella vemos el ingenio Ingles al maximo, un bombardeo aereo que destruye todo y un ataque de frente y sin rodeos (me recuerda la 1ww) aunque los canadienses logran entrar en Caen, el continuar se ve detenido por los puentes destruidos.

-Operacion Goodwood (18-20 Julio) Entre los motivos de esta operacion, estaba la liberacion de las ruinas de Caen y romper el frente de un solo golpe.
Aunque la operacion dio como resulto la destruccion de mas de 400 tanques aliados y 5 mil muertos, el frente no se quebro, se consiguio el objetivo de los desembarcos de Normandia... CAEN!

Asi es, tras 40 dias se tomo el objetivo principal Ingles en Normandia

Todos hemos visto (espero) la pelicula A Bridge too Far, donde los valerosos Diablos Rojos de Anthony Hopkins resisten en el puente y al mismisimo Hardy Kruger vestido de Tanquista, que a mas de uno lo motiva a vestirse asi.

Bueno, aqui esta otro planeamiento de Monty. Por puras miras presidenciales y politcas, Ike le da carta blanca a Monty para llevar su operacion. Muy arriesgada para el concepto Ingles que hemos visto en Africa, Italia y recientemente en Francia. Un grupo de paracaidistas tomarian los puentes en Holanda y los retendrian, mientras un grupo blindado hara conexion con ellos.

Para no hacerles el cuento largo, ahi tenemos mas de 6 mil prisioneros ingleses, y el puente de Arnhem en manos alemanas.

Y por ultimo, la Batalla de las Ardenas (ya que estamos en eso, les invito a ver mi AAR, sobre la misma ) Tras la ruptura alemana y la contencion del golpe, Monty toma el mando del grupo norte de la misma.
Haciendo oidos sordos a lo que Patton propia (atacar la base de la penetracion y cercar a los alemanes) prefirieron repelerlos desde el frente y empujarlos.

que opinan ustedes?? realmente es lo que dicen la mayoria de los libros?? es un genio???


saludos!
frey

[RoMMeL DvAz]

Que quieres que te diga , Monty al paredon.

[bolondro2]

Los que me conocen saben que voy a entrar a trapo.

No era un genio. Pero era un general competente. Mucho mas competente que ineptos sobrevalorados como Rommel o Patton. (abriendo valvula de lanzallamas y dandole al boton de ignicion....YA

Originally Posted by Freymann

Hola,

Tengo ganas de hablar del Mariscal de Campo Montgomery. Por que?? por que es una de las figuras de la Segunda Guerra Mundial que mas propaganda tenia y que sus logros en el campo de batalla... no eran tan buenos.

Desde 1941 hasta 1945, solo una derrota. Market-Garden. No esta tan mal

Empezando por su exito en El-Alamein, no me explico por que nunca rodeo a las fuerzas de Rommel, si tenia los medios motorizados y una fuerza aerea hostigadora?? Cosa que si hubiera hecho Montgomery, se hubiera ahorrado el camino hasta Tunez.

Montgomery rodeo y destruyo al 80% de las fuerzas del eje en El Alamein. A todas las que no eran motorizadas.

En cuanto a la fuerza aerea hostigadora, en el momento en que Romel se retiro unos 150 km de el Alamein, la superioridad de la RAF dejo de ser abrumadora. Los aerodromos se habian quedado atras.

Y citandome a mi mismo

Y ahora unas palabas sobre la fama de "tortuga" de Montgomery.Desde el Alamein hasta Tripoli hay 2.100 kilometros de distancia. Esa distancia sera recorrida en 90 dias. Existen ejemplos en la historia militar de fuerzas que han avanzado mas rapido distancias cortas. Pero practicamente ningun ejercito en la historia de la guerra ha sido capaz de avanzar 2000 km a un ritmo sostenido de 25 kilometros al dia. Y eso fue realizado en uno de los terrenos con peores comunicaciones del mundo. ¿Porque escaparon los restos del P.A.Afrika? Porque cada kilometro recorrido en huida era un kilometro menos que tenian que recorrer sus camiones para proveerlos de combustible y de municiones. Porque cada kilometro recorrido por el VIII ejercito era un kilometro que los alejaba de sus fuentes de suministro.

Y que no se hable de que fueron quilometros recorridos "sin enemigo delante". Lo que se retiro del P.A.Afrika fueron los elementos mecanizados y acorazados de la 90, 15 y 21 divisiones alemanas y la Littorio y la Trieste, que podian evaluarse de una forma aproximada a una division acorazada y una motorizada. Los ultimos 1600 kilometros de la persecucion del VIII ejercito fueron llevados a cabo solo por la Blade Force, compuesta tan solo por la 7 acorazada, la 51 Higlands (Mecanizada) y la Division Neozelandesa (motorizada), con la adiccion posterior (al final,) de la 22 acorazada. Si, una ventaja considerable, pero un 2:1 no es avanzar sin enemigo.

Para mas detalles sobre la guerra en el norte de africa

La guerra en el norte de africa desde el punto de vista de los suministros

La carrera en Sicilia, no la mencionare. Todos hemos visto la pelicula de Patton

Mal vamos si tomas como fuente fiable de informacion sobre un general britanico una pelicula hagiografica sobre Patton realizada por Holiwood. POr cierto, Gladiator NO es una fuente fiable sobre la historia de
Roma.

Podrias revisar el avance de Monty entrando por la bota de messina para en dos semanas llegar hasta salerno, y salvarles el culo a los americanos, que lo estaban pasando realment mal, con los tigres llegando hasta la playa y sido rechazados por el fuego naval.

Los desembarcos del 6 de Junio de 1944, tenian como prioridad en el grupo Ingles tomar el nudo de comunicaciones de Caen, vital para todas las operaciones en Normandia.

-Operacion Perch (7-15 junio) que donde el celebre Wittmann (no el moderador ) amplia su numero de tanques destruidos.... que termina en derrota inglesa

-Operacion Epsom (25-1 Julio) todos recordamos los combates de la colina y los contraataques de las Waffen-SS... que una vez mas termina en derrota Inglesa.

-Operacion Charnwood (7-8 de Julio) en ella vemos el ingenio Ingles al maximo, un bombardeo aereo que destruye todo y un ataque de frente y sin rodeos (me recuerda la 1ww) aunque los canadienses logran entrar en Caen, el continuar se ve detenido por los puentes destruidos.

-Operacion Goodwood (18-20 Julio) Entre los motivos de esta operacion, estaba la liberacion de las ruinas de Caen y romper el frente de un solo golpe.
Aunque la operacion dio como resulto la destruccion de mas de 400 tanques aliados y 5 mil muertos, el frente no se quebro, se consiguio el objetivo de los desembarcos de Normandia... CAEN!


Asi es, tras 40 dias se tomo el objetivo principal Ingles en Normandia

El objetivo era tomar caen en los primeros dias. Si. Y no se tomo porque las fuerzas britanicas en vez de ir a por la ciudad tuvieron que ir a enlazar con los americanos que "no progresaban adecuadamente". Y se hubiera tomado si el plan de defensa aleman hubiera sido el plan de Runstend, ortodoxo segun los canones del arte militar. Defensa con fuerzas ligeras en la playa, mantener una fuerza de maniobra en reserva y contraatacar con las divisiones acorazadas en cuanto los aliados tuvieran problemas de suministros por haber desmbarcado una fuerza numerosa y no controlaran ningun puerto.

En lugar de eso, las reservas acorazadas se lanzaron a contener el frente justo en la zona de Caen. Curiosisimo. Caen debia caer el dia d+2. Paris el dia D+90. CAen no cae hast el dia D+40, pero Paris cae antes del dia D+90. Porque la fuerza de maniobra alemana es empeñada, fijada y destruida en Caen.

REvisa el despliegue de las fuerzas alemanas en Normandia. LA operacion Cobra (con Patton A las ordenes de Montgomery) es un exito porque practicamente todas las divisiones acorazadas alemanas estan concentradas en el sector britanico. La insistencia alemana en conservar Caen les costo el embolsamiento y destruccion de la practica totalidad de sus fuerzas.

Para no hacerles el cuento largo, ahi tenemos mas de 6 mil prisioneros ingleses, y el puente de Arnhem en manos alemanas.

Market-Garden. Si. Derrota. La acepto. Simplemente remarcar que la operacion sufrio demoras por el mal tiempo. Y que si se hubiera lanzado 5 dias antes ahora estariamos hablando de la mayor genialidad de la II GM, y nos hubieramos evitado posiblemente que toda la europa oriental se comiera 40 años de totalitarismo entre pan y pan. Salio mal, pero podia haber salido bien.
Como salio mal, Gran bretaña tuvo que borrar una division paracaidista de su orbat. Si hubiera salido bien, Alemania del Este, Polonia y Checoslovaquia no hubieran sido satelites sovieticos.
Por cierto, no se como se conjuga Marquet GArden con la fama de general conservador y chapado a la antigua.

Y por ultimo, la Batalla de las Ardenas (ya que estamos en eso, les invito a ver mi AAR, sobre la misma ) Tras la ruptura alemana y la contencion del golpe, Monty toma el mando del grupo norte de la misma.
Haciendo oidos sordos a lo que Patton propia (atacar la base de la penetracion y cercar a los alemanes) prefirieron repelerlos desde el frente y empujarlos.

Mira, si Patton Monty tienen una discursion sobre tactica, Patton es muy posible que este en lo cierto. Si la discursiones sobre estrategia, Monty tendra razon. Porque Patton era un patan en cuanto a estrategia. Un tio que hace avanzar a sus tropas hasta que los carros van quedando uno por uno sin combustible a lo largo de cincuenta quilometros de carretera nio esta capacitado como estratega. Necesita alguien que lo mantenga con las riendas cortas. En Sicilia mandaba un cuerpo. Y en Normandia fue siempre un lider de segundo escalon, subordinado primero a Montgomery y luego a Bradley .

que opinan ustedes?? realmente es lo que dicen la mayoria de los libros?? es un genio???

No.No era un genio.

Era un tactico competente, sobre todo defensivamente (el contrataque de rommel en Tunez, despues de Casserine, contra Monty fue justo justo donde estaba desplegado el UNICO regimiento de 17 libras del occtavo ejercito.)

Era un organizador escepcional. LA reorganizacion que hace sobre la marcha de los suministros britanicos para que la Blade Force siga presionando a Rommel y este no pueda recomponerse en ningun momento es algo unico en su genero.

Era un magnifico motivador de tropas. Estas lo adoraban, y fue de los que mejor comprendio la utilidad y la potencia de la propaganda de guerra entre los soldados (con Patton y Rommel)

Era un egolatra de mucho cuidado, que se creia que era "simply the best". (ese era el motivo de sus desavenencias con Patton, que era mas egolatra aun que el )

Era un Estratega compeetente. Nunca intento imposibles, siempre tuvo presentes cuales eran los riesgos que se podian asumir, y cuales no eran necesarios.

Genios, genios, en la II GM hubo solo dos. Guderian y Nimitz. Y quizas Yamasita.

[Freymann]

Chinga!.. es la tercera vez que intento posteear y pierdo lo que pongo... va de nuez...

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Originally Posted by bolondro2

Los que me conocen saben que voy a entrar a trapo.

he tenido el gusto de conocerlo anteriormente.

Originally Posted by bolondro2

Montgomery rodeo y destruyo al 80% de las fuerzas del eje en El Alamein. A todas las que no eran motorizadas.

En realidad, las tropas germano-italianas antes de la Batalla del Alamein, era de casi 100,000 hombres, 510 carros (de los cuales 300 eran italianos) y 1325 piezas de artilleria.
Los britanicos contaban con 195 mil hombres, 1351 carros y 1900 piezas de artilleria.

Las perdidas alemanas fueron de casi 43 mil heridos/prisioneros y mas de 10 mil muertos. 450 carros y 1000 piezas de artilleria.
Los britanicos de casi 23,500 entre muertos/heridos y casi 500 tanques.

Lo que no se, es por que la 1º division blindada que peleaba con el AK en Tel al Aqaqir, dejo que huyera... cuando apenas estaba llegando la orden de Hitler de poder retirarse.

Todavia aun, a las alturas de Fuka, la 7º div. Blindada y la 2º de inf. NZ pudo darle el golpe definitivo, si no fuera por que cayo en un campo minado simulado... que resulto siendo britanico.

un inconveniente natural, eso si, fue la tormenta de arena del 6 de nov, donde Rommel pudo reuir las pocas fuerzas que le quedaban, en las cuales solo tenia 20 blindados.
Solo hasta el 7 de noviembre, a la altura de la frontera libio-egipcia, Rommel se dio cuenta de que los Americanos desembarcaban en Africa y que tenia dos frentes.

Originally Posted by bolondro2

En cuanto a la fuerza aerea hostigadora, en el momento en que Romel se retiro unos 150 km de el Alamein, la superioridad de la RAF dejo de ser abrumadora. Los aerodromos se habian quedado atras.

Sabiendo que el Fliegerfuher Afrika estaba totalmente deshecho y que la proporcion era de 3:1... se tenia una superioridad aerea britanica donde se deseara.
La pregunta (en buen plan) y los 150km hacia El-Alamein??

Originally Posted by bolondro2

Para mas detalles sobre la guerra en el norte de africa

Eres genial para todo ese tipo de cosas, me pongo de pie y me quito el sombrero

Originally Posted by bolondro2

Mal vamos si tomas como fuente fiable de informacion sobre un general britanico una pelicula hagiografica sobre Patton realizada por Holiwood. POr cierto, Gladiator NO es una fuente fiable sobre la historia de Roma.

Por favor, hay que tener loros en la cabeza para creer lo que dice Joliwud!!

Originally Posted by bolondro2

Podrias revisar el avance de Monty entrando por la bota de messina para en dos semanas llegar hasta salerno, y salvarles el culo a los americanos, que lo estaban pasando realment mal, con los tigres llegando hasta la playa y sido rechazados por el fuego naval

si, si lo se... totalmente de acuerdo.

Originally Posted by bolondro2

El objetivo era tomar caen en los primeros dias. Si. Y no se tomo porque las fuerzas britanicas en vez de ir a por la ciudad tuvieron que ir a enlazar con los americanos que "no progresaban adecuadamente". Y se hubiera tomado si el plan de defensa aleman hubiera sido el plan de Runstend, ortodoxo segun los canones del arte militar. Defensa con fuerzas ligeras en la playa, mantener una fuerza de maniobra en reserva y contraatacar con las divisiones acorazadas en cuanto los aliados tuvieran problemas de suministros por haber desmbarcado una fuerza numerosa y no controlaran ningun puerto.

En lugar de eso, las reservas acorazadas se lanzaron a contener el frente justo en la zona de Caen. Curiosisimo. Caen debia caer el dia d+2. Paris el dia D+90. CAen no cae hast el dia D+40, pero Paris cae antes del dia D+90. Porque la fuerza de maniobra alemana es empeñada, fijada y destruida en Caen.

REvisa el despliegue de las fuerzas alemanas en Normandia. LA operacion Cobra (con Patton A las ordenes de Montgomery) es un exito porque practicamente todas las divisiones acorazadas alemanas estan concentradas en el sector britanico. La insistencia alemana en conservar Caen les costo el embolsamiento y destruccion de la practica totalidad de sus fuerzas

Vamonos por partes. como dijo Jack el destripador...

Recordemos que aun cuando los aliados estaban asentados en las playas, Hitler aun dudaba que el verdadero desembarco fuera ahi.
La defensa de Caen se debe a la creencia que el golpe principal seria por ahi.

En el sector Britanico tendriamos:

-La 6ª Division aerotransportada se envio al Este del Río Orne para proteger el flanco izquierdo de la invasion.

-La 1º Brigada del Servicio Especial aterrizaron en Ouistreham en el Sector "Queen Red".

- El 1er Cuerpo, 3ª División de Infantería y la 27ª Brigada Blindada en la playa "Sword", de Ouistreham a Lion-sur-Mer.

-El Comando Nº 41(parte del 4th SSB) desembarcaría en el flanco derecho de la playa "Sword".

-La 3ª Div .de infantería canadiense, la 2ª Brigada Acorazada canadiense y el Comando Nº 48 en la playa "Juno"

-El Comando Nº 46 en la playa "Juno" con la misión de escalar los acantilados en el lado izquierdo del estuario del río Orne y destruir una batería. La potencia de fuego de esta batería se demostró insignificante siendo el Comando Nº 46 dejado en reserva y aterrizando el Día D+1.

-El XXX Cuerpo, junto a la 50ª Div. Infantería y la 8ª Brigada Blindada en la playa "Gold"

-El Comando Nº 47 en el flanco Oeste de la playa "Gold".

-La 79ª División Blindada operaria con los famosos "Hobart's Funnies" para limpiado, recuperación y tareas de asalto, siendo estos distribuidos alrededor de las playas anglo-canadienses.

Las "divisiones" alemanas que detendrian eso...

-716º División de Infantería, defendía la zona oriental, incluyendo la mayor parte de las playas de acción británicas y canadienses.

la mayor parte de las fuerzas se encontraban en el lado americano, o adentrados en la peninsula de Contentin.

Eso si, se tenian en ese sector las resevas moviles, como bien dices tu, de la 21º Div. Panzer y la 21º SS Panzer HJ

esto era en primera instancia, semanas tardarian en llegar las fuerzas que se tenian en el interior de francia y Calais.

Lo de Patton lo se, pero con lo anteriormente visto, no dudaba que pasara.

Originally Posted by bolondro2

Market-Garden. Si. Derrota. La acepto. Simplemente remarcar que la operacion sufrio demoras por el mal tiempo. Y que si se hubiera lanzado 5 dias antes ahora estariamos hablando de la mayor genialidad de la II GM, y nos hubieramos evitado posiblemente que toda la europa oriental se comiera 40 años de totalitarismo entre pan y pan. Salio mal, pero podia haber salido bien.
Como salio mal, Gran bretaña tuvo que borrar una division paracaidista de su orbat. Si hubiera salido bien, Alemania del Este, Polonia y Checoslovaquia no hubieran sido satelites sovieticos.
Por cierto, no se como se conjuga Marquet GArden con la fama de general conservador y chapado a la antigua.

Esto era lo que deseaba saber y que es un honor que tu me lo digas. Aunque en alguna forma, para inicios de la primavera del 45 aun se podia llegar a Berlin... miremos hasta donde llego el afamado Monty. Ahi es donde no entiendo por que Ike confio en Stalin y vio que Berlin "no importaba"...

Originally Posted by bolondro2

Mira, si Patton Monty tienen una discursion sobre tactica, Patton es muy posible que este en lo cierto. Si la discursiones sobre estrategia, Monty tendra razon. Porque Patton era un patan en cuanto a estrategia. Un tio que hace avanzar a sus tropas hasta que los carros van quedando uno por uno sin combustible a lo largo de cincuenta quilometros de carretera nio esta capacitado como estratega. Necesita alguien que lo mantenga con las riendas cortas

pues tienes razon en eso, recordemos que cuando todo el estado mayor aliado se reunio el 19 de diciembre para ver que se haria con la entrada de los alemanes en las ardenas, todos dudaron cuando el bocon de Patton aseguro el mover en 90º el ejercito que tenia al sur (creo que ese fue de los pocos momentos de lucidez de Patton) y unica salvacion de las unidades de Hodge, dependian de eso.
Y que se hizo despues de la recuperacion de Bastogne?? parece que se tomo directamente de un libro de texto y se empujo a los alemanes de nueva cuenta.

Originally Posted by bolondro2

Era un tactico competente, sobre todo defensivamente (el contrataque de rommel en Tunez, despues de Casserine, contra Monty fue justo justo donde estaba desplegado el UNICO regimiento de 17 libras del occtavo ejercito.)

Era un organizador escepcional. LA reorganizacion que hace sobre la marcha de los suministros britanicos para que la Blade Force siga presionando a Rommel y este no pueda recomponerse en ningun momento es algo unico en su genero.

Era un magnifico motivador de tropas. Estas lo adoraban, y fue de los que mejor comprendio la utilidad y la potencia de la propaganda de guerra entre los soldados (con Patton y Rommel)

Era un egolatra de mucho cuidado, que se creia que era "simply the best". (ese era el motivo de sus desavenencias con Patton, que era mas egolatra aun que el )

Bueno, en este caso y a las alturas del partido... fue lo que los Britanicos necesitaban para creer en esa guerra. Los ataques apresurados que Churchill le pidio en Africa lo demuestras y el posterior malabareo de Eisenhower.

Originally Posted by bolondro2

Era un Estratega compeetente. Nunca intento imposibles, siempre tuvo presentes cuales eran los riesgos que se podian asumir, y cuales no eran necesarios.

Verdad en la Primera y la segunda la dudo un poquito (aqui es donde se aparece el Fantasma del Arnhem )

Originally Posted by bolondro2

Genios, genios, en la II GM hubo solo dos. Guderian y Nimitz. Y quizas Yamasita

JO!... pienso casi igual a ti con respecto a Heinz "ahi te van mis tanques" Guderian y a Cheste

una vez mas, es un gusto el poder hablar contigo...

un gran saludo!
frey

[lukiskywalker]

Una preguntilla: ¿Por qué decís que Chester Nimitz era un genio? No estoy demasiado puesto en temas navales.

[bolondro2]

Originally Posted by lukiskywalker

Una preguntilla: ¿Por qué decís que Chester Nimitz era un genio? No estoy demasiado puesto en temas navales.

El "manual" que utilizan hoy en dia las fuerzas navales de todo el mundo es, en esencia, el que creo la USN en la IIGM. Autor, Nimitz.

Frey, ya te respondere con calma, qua ahora no tengo tiempo. No creas que te voy a dejar pasar....

[mepal]

Monty no era mejor que cualquier otro solo tuvo suerte y mucha propaganda sobre todo creada por el mismo.

[jpp1976]

Originally Posted by Freymann

JO!... pienso casi igual a ti con respecto a Heinz "ahi te van mis tanques" Guderian y a Cheste

frey

Yo metería a Von Manstein también en el grupito... joer que nivelazo... da miedo poder opinar, pero...

Respecto a porqué no se pudo embolsar al AK en El Alamein, creo que la depresión salina de Al Qattara en el flanco derecho de Rommel lo aislaba de cualquier posibilidad de envolvimiento por ese lado, al igual que el mediterráneo lo hacía por el otro... más que rodear a la infantería italiana, lo que Monty hizo fue "sobrepasar" para coparla.

Monty, sinceramente, creo que está muy sobrevalorado, como Rommel, Patton y muchos otros generales. Pero también lo puedo entender, si tienes todos los ases en la manga, por qué demonios te vas a arriesgar? vas a ganar igual... y la única vez que se arriesga acaba con el desastre de Arnhem...

no, mejor ser metódico

[Soldier_Fortune]

Originally Posted by Freymann

..Empezando por su exito en El-Alamein, no me explico por que nunca rodeo a las fuerzas de Rommel, si tenia los medios motorizados y una fuerza aerea hostigadora?? Cosa que si hubiera hecho Montgomery, se hubiera ahorrado el camino hasta Tunez.
...

Intentar una maniobra de flanqueo por la depresión de Qattara habría supuesto más problemas logísticos y operacionales que un intento de flanqueo por el Mediterráneo.

De eso se percataron tanto Rommel, como Ritchie y Montgomery. Por tanto tácitamente ambos bandos decidieron que ese terreno no sería un campo de batalla viable para ninguno, y se atrincheraron y fortificaron en espera de acumular pertrechos y refuerzos para encarar una ofensiva en la franja de terreno que quedaba entre la costa y el desierto.

Los británicos lo lograron antes y atacaron primero. Y la verdad, es que no solo fue la desproporción de efectivos y material lo que gravitó en el resultado, sino que toda la campaña de El Alamein en su conjunto (desde la concepción de la plan y la preparación en los meses previos, hasta las 2 operaciones que comprendió), con toda razón es considerada una obra maestra.

[Freymann]

Originally Posted by bolondro2

Frey, ya te respondere con calma, qua ahora no tengo tiempo. No creas que te voy a dejar pasar....

ok, yo te espero con calma...

Originally Posted by Soldier_Fortune

Intentar una maniobra de flanqueo por la depresión de Qattara habría supuesto más problemas logísticos y operacionales que un intento de flanqueo por el Mediterráneo.

De eso se percataron tanto Rommel, como Ritchie y Montgomery. Por tanto tácitamente ambos bandos decidieron que ese terreno no sería un campo de batalla viable para ninguno, y se atrincheraron y fortificaron en espera de acumular pertrechos y refuerzos para encarar una ofensiva en la franja de terreno que quedaba entre la costa y el desierto.

Los británicos lo lograron antes y atacaron primero. Y la verdad, es que no solo fue la desproporción de efectivos y material lo que gravitó en el resultado, sino que toda la campaña de El Alamein en su conjunto (desde la concepción de la plan y la preparación en los meses previos, hasta las 2 operaciones que comprendió), con toda razón es considerada una obra maestra

Para la batalla de El-Alamein se hicieron dos operaciones:

Lightfood: El ataque por el sur, era un señuelo para que las agotadas y sin combustible fuerzas del eje pensaran que el verdadero ataque Britanico era por ahi. la sorpresa fue total, gracias a la tecnicas de camufla. Las fuerzas eran ligeras y moviles.Al final de dos dias resulto que el campo de minas que tendrian que cruzar era "mas grande" de lo que se pensaba y se apresuraron a lanzar la segunda operacion.

Supercharge: Consistia en meter una cuña blindada entre los italianos y alemanes, tras una barrera de artilleria, tras la cual se lanzaria sobre Kidney Ridge, al sur de la principal concentracion fuerza del eje

Entre la noche del 1-2 de noviembre se tomo totalmente desprevenido al AK, ya que el ataque se creia al sur, donde tras una dura batalla Rommel pidio la retirada.... a eso llego una orden de Hitler: "no se puede pensar otra cosa que mantenerse firme, no ceder ni un metro de terreno y lanzar cada cañón y cada hombre a la batalla."

y el resto de la historia ya lo sabemos...

saludos!
frey

[General Gaulle]

Hola, yo creo que Monty no era un mal estratega, pero tambien ahy que recordar que tuvo errores como en Arnhem, pero a su vez era un buen motivador de la tropa y del pueblo por que recurdo aber visto un documental que daba La Vanguardi(un periodico de España para los que no son de españa) en el que el capitulo del dia d, sale monty dando un discursillo diciendo que tenia los mejores hombres,equipo y mujeres(un poco verde xdd).
Asi que yo creo que tan malo no debia ser.

En cuanto a genio en la 2ww yo creo que genio genio GUDERIAN sin duda alguna.

Saludos

[Enoch Root]

Mi humilde opinión es que Market Garden, aunque haya dado para grandes películas y videojuegos,() fue una cagada estratégica de primera magnitud, y lo hubiera sido incluso de haber tenido éxito.

Monty no tenía un plan estratégico coherente una vez que hubiese logrado cruzar el Rin. Su plan era tomar Arnhem y avanzar por la llanura del Norte de Alemania todo lo que pudiese, un land grab puro y duro sin un objetivo operacional claro, aparte de la fantasía de Monty de una gran megabatalla de tanques decisiva ante Hannover en la que acabar con las fuerzas acorazadas alemanas en el Oeste. Y todo esto cuando el 15º ejército alemán todavía controlaba la desembocadura del Escalda, imposibilitando el uso del puerto de Amberes y por lo tanto creando gravísimos problemas logísticos a los aliados, que tenían que traerse todo desde los puertos de Normandía.

No es improbable que un alocado avance británico a lo largo del norte de Alemania hacia Hamburgo y Hannover hubiera terminado en una derrota bastante más severa que Market Garden: la Wehrmacht en el Oeste en 1944 era una fuerza muy debilitada pero todavía capaz de hacer pupa, sobre todo luchando en una batalla defensiva con los aliados teniendo que traerse los suministros desde Francia hasta más allá del Rin y los alemanes amenazando todavía su retaguardia. Si Market Garden hubiera sido un éxito pero los británicos hubieran sido derrotados ante Hannover, habríamos visto al Ejército Rojo llegando al Rin

Mucho mejor hubiera sido para la causa aliada que Monty se hubiera dejado de espectaculares acciones peliculeras y se hubiera dedicado a rodear y masacrar al 15º ejército, liberando la desembocadura del Escalda y dejando el Puerto de Amberes libre para traer refuerzos y suministros. Eso si que hubiera permitido a los Aliados cruzar el Rin antes de Marzo del 45 y tener alguna posibilidad de llegar a Berlín y Praga antes que los Rusos. Claro que las generaciones posteriores nos habríamos perdido uno de los mejores videojuegos de la historia.

[Scare]

Hombre, sobre genios en la seguna guerra mundial para mi hay 4: Von Manstein, Guderian, Nimitz y MacArthur.

Pero Monty no entra para mi en ellos, ni siquiera esta al nivel de Rommel, por mucho que le pese a Bolondro.

De todos modos he de reconocerle que aparte de sus victorias y fallos, ampliamente comentados y sobre los que no me extenderé, que parte de los fallos del final son más políticos que militares.

Los Ingleses con Churchill a la cabeza se daban cuenta que los Rusos iban a tomar Berlin y Polonia y que ellos, que habían entrado en guerra por defender la intreguidad polaca, la iban a acabar entregandosela a los Rusos, que eran un enemigo ideólogico importantantísimo. Así pues tenían mucha más prisa que los Americanos en llegar a Berlin. De todos modos, la actuación de Monty en Normandia y posteriormente, le hacen bajar muchos puntos en escenarios de batalla realmente importantes, creo que fue bastante bueno en Africa porque supo aplicarle a Rommel su misma táctica, pero también contaba con muchos más medios que el Alemán.

[mepal]

Te olvidas de Rommel, Patton y Reader.

[lukiskywalker]

Originally Posted by mepal

Te olvidas de Rommel, Patton y Reader.

Rommel fue un genio táctico. La guerra es algo más
Patton idem.
Y Raeder... debería haber nacido para la 1ª guerra mundial.
Yo pondría a Dönitz, si su punto de vista hubiese sido apoyado desde el principio es bastante probable que la guerra la hubiese ganado Alemania.

[Asclepio]

Originally Posted by lukiskywalker

Yo pondría a Dönitz, si su punto de vista hubiese sido apoyado desde el principio es bastante probable que la guerra la hubiese ganado Alemania.

¿Me podrias resumir cual era el punto de vista de Dönitz?

Lo digo por seguir aprendiendo, este tipo de post me encantan.

[kaoss]

Creo recordar que guerra submarina a ultranza y desde el principio. Cuando le dieron carta blanca ara fabricar submarinos a mansalva, ya era tarde.

[lukiskywalker]

Originally Posted by kaoss

Creo recordar que guerra submarina a ultranza y desde el principio. Cuando le dieron carta blanca ara fabricar submarinos a mansalva, ya era tarde.

Sí, cuando le dieron los medios fue cuando los aliados comenzaron a tener un sistema antisubmarinos eficaz.

[Glaurung2]

Sin entrar mucho en el tema de Monty, sí que discrepo sobre la posibilidad de que Market Garden hubiera permitido que los Aliados tomaran Berlín y Alemania Oriental ¡y más aún Polonia!
Un golpe de tal calibre hubiera obligado a Alemania a enviar todo lo enviable a Occidente para resistir cuanto fuera posible, y el precio hubiera podido ser facilitar la tarea a los rusos, en lugar de encontrarse una Alemania que se defendía del comunismo con uñas y dientes y en cambio se rendía a los Aliados por millares tras el invierno.
Sí que coincido con que, posiblemente, la guerra hubiera durado algunos meses menos, lo que lleva a menos muertos y destrucción, pero cómo hubiera terminado la vergonzosa carrera de los dos nuevos bloques por comerse Europa es difícil de prever.

[lukiskywalker]

Originally Posted by Asclepio

¿Me podrias resumir cual era el punto de vista de Dönitz?

Lo digo por seguir aprendiendo, este tipo de post me encantan.

Mierda, me había saltado este post. Los submarinos alemanes, hasta bien entrada la guerra y por escasez de medios iban a cazar a la antigua usanza, es decir, se apostaban por las rutas comerciales y hundían todo lo que podían. Cuando se adoptó la navegación a convoyes por los aliados ésto se hizo complicado. Dönitz había planteado la táctica de la manada de lobos. submarinos, buques o aeroplanos de exploración divisaban un convoy, un submarino lo seguía mientras se reunían una masa grande de submarinos de ataque más adelante en la ruta del convoy. Luego todos atacaban a la vez, lo que haría mucho más dificil la lucha antisubmarina.
Por desgracia para Alemania hasta muy entrada la guerra no tuvo el suficiente número de submarinos para utilizar esta táctica y, a pesar de los éxitos iniciales, el avance de los medios antisubmarinos hizo que la guerra en el mar se perdiera sin remedio.
Siempre se ha especulado con qué habría ocurrido si Alemania hubiese apoyado a Dönitz y hubiese dado al arma submarina los medios que necesitaba. Viendo el número de toneladas hundidas de los pocos submarinos en activo y la ineficacia de las medidas antisubmarinas durante los primeros años de guerra no es dificil teorizar que Alemania hubiese estrangulado económicamente a UK en muy poco tiempo, haciendo que ésta saliese de la guerra.

Por cierto, recomiendo las memorias de Dönitz, 10 años y 20 días.