Las capacidades militares en la GC: Foch frente a Liddle Hart

[Amadís de Gaula]

Por favor, please, bitte, se trata de un tema militar, no empecemos, no empecemos, no empecemos y recordemos todos que la educación es la máxima expresión del respeto a los demás.

Y dicho esto, recojo la sugerencia de Gauna y abro un hilo sobre el subsodicho tema. Anuncio que mis fuenes son Alonso Baquer, los hermanos Salas y la Enciclopedia del Arte Militar.

Empecemos por los republicanos:

Las máximas figuras, a nivel estratégico, son, como no, Rojo y Modesto, que fue quien planteó, además el cruce del Ebro (Tagüeña también era muy bueno, pero era químico, y el arte militar necesita formación además de acción; Modesto se tomó muy en serio el aprender).

La formación en las academias españolas era casi un calco de la que se impartía en la Escuela Superior de Guerra de París, y se basaba, simplificando a lo bestia, en 2 fundamentos:

- La acción directa: batalla decisiva en un punto del frente. Ruptura en el punto y desorganización de la retaguardia. Acumulación de medios muy superior al enemigo en dicho punto. Cuando el frente se re-estabilice, rinse and repeat.
- La superioridad de la defensa en el combate.

Rojo estuvo muy condicionado en su labor por Largo, Negrín, Prieto, etc. También por una oficialidad en conjunto mucho peor preparada que la nacional. Sin embargo sus decisiones hubieran sido las mismas.

El libro de cabecera de Rojo fue "Los Principios del arte de la guerra" del Mariscal Foch, y sus decisiones responden casi miméticamente a los planteamientos de dicho libro. Sin embargo, lo que fascina de Rojo (en contra de Franco, Vigón y Orgaz) era la rapidez con que trazaba los planes y la limpieza y brillantez de los mismos (Brunete, El Ebro, Teruel, incluso el Plan P).

Sin embargo, la doctrina de la acción directa tenía fallas, y era muy inferior a la nacional, por varios motivos:

- Es muy poco ambiciosa en las rupturas. Frente a la blitzkrieg, que desorganiza de antemano las comunicaciones y la retaguardia, no se vuelcan fuerzas lo suficientemente grandes y los movimientos son muy pero que de muy poco alcance, en general. Su buscan batalas decisivas, no rupturas decisivas.

- Concibe las operaciones no como un contínuo, sino como diferentes pasos aislados, sin solución de continuidad. Eso provocó el error, monumental y garrafal, de retirar tropas de Teruel una vez conquistado, mientras Franco llevaba allí todo lo disponible.

- Era previsible para el enemigo. Los mandos nacionales tenían la misma formación que Rojo. Sabían que ante una brecha, había que hacer dos cosas: a) resistencia a ultranza en los puntos atacados, incluso en las bolsas (las famosas "resistencias decisivas") y b) volcar reservas en el punto en disputa como posesos, y rápido. Dado que no se concentraban fuerzas suficientes, ante la poca ambición de los ataques, a los nacionales les bastaba copn seguir esas dos máximas. Y como acababan trayendo más reservas, terminaban con superioridad y arañando al final más kilómetros de los en principio perdidos.

Rojo era brillante (de hecho la genialidad de sus planes, así lo demuestra), pero era brillante en unas concepciones anticuadas, mucho más que las de sus enemigos. El plan de desembarco en Motril era brillante. Sin embargo, hubiera acabado como habitualmente, como un fracaso. El 36 no era el 18.



Bueno, sigamos por los nacionales:


Si bien la formación es netamente francesa en las academias militares (es decir Foch y más Foch y más Foch), la estrategia básica que siguen los militares del bando nacional desecha la "estrategia Foch" por ser de muy corto alcance y, algunos, por haber conocido y meditado la doctrina (Orgaz, Franco) y otros por mimetismo, basan las operaciones en la doctrina de la aproximación indirecta de Liddell Hart, magistralmente expuesta en su obra maestra "La estrategia de la aproximación indirecta", basada, en su adaptación por los nacionales, en los siguientes presupuestos:

- La guerra se hace en campañas (en el caso de Franco, invierno - verano). No se trata de generar batallas decisivas (que era el planteamiento de Rojo) sino campañas orientadas a objetivos y resultados concretos (conquista de Madrid, conquista del Norte, llegada al Mar, etc.). Esta visión más "grande", que marcó inconfundiblemente nuestra guerra, fue la misma que se adoptó por los alemanes en la II GM, y luego por casi todos los contendientes, es uno de los mejores ejemplos de que la guerra civil no fue un epígono de la I GM. Y era radicalmente distinta a la visión estratégica republicana.

- El ataque frontal es una pérdida de tiempo. Tanto estratégica, como tácticamente. Hay que buscar siempre los flancos. Hay que avanzar. Hay que dejar siempre salidas al enemigo, y que éste evite el copo. Cerrar bolsas es una pérdida de tiempo y de sangre inútil. Y si hay que hacerlo, que lo hagan las tropas que vienen detrás. Maniobrar, maniobrar y maniobrar. De ahí el famoso "fija y maniobra", tan magistralmente expuesto, en algunos casos concretos con rendida admiración, debida a su impecable ejecución, por Salas Larrazábal.

- Estratégicamente, no hay que cebarse en los objetivos "primordiales". Hay que atacar al enemigo donde sea posible y haya espacios. Siempre hay espacios libres para la maniobra, una vez rota la línea. Los frentes secundarios pueden acabar siendo los principales y hacer un daño tremendo al enemigo. A los nacionales la obsesión por Madrid les duró hasta Marzo del 37. A los republicanos, desgraciadamente para ellos, hasta el final de la guerra.

Quiero destacar algo no demasiado conocido de muchos, y es que el mejor estado mayor de la guerra, a billones de siglos luz de los demás, fue el del general Orgaz, como así fue reconocido por todos los generales de Franco. De hecho los servicios de inteligencia durante la vida de Franco fueron "copados" por Orgaz y por su gente hasta principios de los 70. Las predicciones que hacían, con una carencia absoluta de medios, eran precisas y certeras hasta grados insospechados. Y la única, y última vez, que no se les hizo caso, los republicanos entraron por Segovia. Fue gente que incluso dio clases en Fort Leavenworth a los yanquis (disimuladas, por aquello del orgullo, pero así fue). Ello explica el milagroso avance por la Carretera de la Coruña de Orgaz, con fuerzas 3 y por momentos 4 veces superiores.

Otro asunto importante es que esta estrategia se abandonó en el Ebro. Para muchos (entre ellos Salas Larrazábal, movido por su admiración por el "fija y maniobra") fue un error. Para otros fue un acierto. Lo cierto es que con esa batalla el ejército de la república se hundió. Rojo quiso plantear otra "batalla decisiva" más, y en vez de maniobrar por el norte del Ebro, Franco aceptó el envite, y acabó ganando la guerra con un planteamiento de "acción directa" y "batalla decisiva" más propio de Rojo. En el fondo, estaba bastante "a huevo", porque había demasiadas divisiones republicanas encajonadas en el Ebro, dado que el avance, para variar, había sido planteado sin demasiada ambición.

Liddell Hart, que era quien informaba a Churchill sobre la guerra civil afirmó a éste, muy orgulloso, al final de la misma, que el triunfo de los nacionales había sido debido a la magistral utilización de su doctrina de la aproximación indirecta. Y eso que se pasó los 3 años metiendo la pata en sus predicciones sobre la misma. Se ve que llegó a sus oidos que Orgaz y Franco habían leido y utilizado sus ideas. No me acuerdo sí fue en ese momento cuando Churchill dijo eso de que "España es un pais con 30 millones de dictadores mandados por un liberal". Por cierto que años después Churchill estuvo a punto de meterle en la cárcel.

En la GC no se llegó al Blitzkrieg, pero hubo momentos en que cualquiera podía ver que se estaba a un paso, y otros que los hubiera firmado cualquier general alemán en el 40, como la conquista de Vizcaya. Pero se maniobró incluso entre montañas. Se hicieron pasos de río magistrales. Se utilizó la artillería de campaña de forma brillantísima. La aviación estaba absolutamente coordinada. En general fue una guerra tremendamente fascinante, desde el punto de vista militar. No un "epígono" de la I GM, que hay que estar ciego para opinar eso.

Por último, señalar que, para variar, nuestros generales de ambos bandos están muy infravalorados en el HoI (en realidad peor que en el EU). Que Orgaz tenga un 2 de habilidad demuestra que el que lo puso no llegó a cabo en la mili. Solchaga un 1, etc., etc. Yo estoy convencido que la mayoría de los ampliamente conocidos, en ambos bandos, eran unos señores generales. Generales que hubieran destacado sobre casi todos en la II GM. A saber:

- Italia: "Con estos generales nunca ganará vd. ninguna guerra" (Franco a Mussolini. Muy deficiente formación.

- Francia: se la tragaron bien tragada. En la GC se utilizaba el teléfono en los Estados Mayores. Ellos no, con un par. Además, eran Fochistas.

- Polonia: el planteamiento defensivo que tuvieron lo puede mejorar mi hijo de 7 años, incluso si le doy un par de whiskies. Véase las críticas de Manstein al mismo.

- UK: desiguales, pero sí los había buenos. Monty me gusta bastante (y más sabiendo que era un defensor de la tradición militar española).

- Rusia: desiguales, muchos de ellos malos, y salvo contadas excepciones, unos carniceros.

- USA: buenos en término medio. Pero yo me imagino a Aranda, Orgaz, Modesto o Yagüe con sus medios, y tengo la fuerte sospecha de que lo hubieran hecho bastante mejor.


Perdonad el rollo.

[Reza Khan]

Originally Posted by Amadís de Gaula

- Rusia: desiguales, muchos de ellos malos, y salvo contadas excepciones, unos carniceros.

Esque las purgas de Stalin tubieron un efecto devastador...

[Dakar]

Muy bueno el análisis Amadis pero le veo un fallo. Pretender analizar las capacidades militares haciendo abstracción de los medios con que cada uno contaba creo que es bastante injusto.
Si Rojo fue capaz de hacer lo que hizo contando con los medios con los que contó que no hubiera hecho de contar, p.ej. con el dominio del aire?.
En cuanto a los generales del mando nacional, es cierto que los hubo con mucho talento como Orgaz o Yagüe pero Franco me parece un mediocre. Las mejores campañas (p.ej. La conquista del Norte) no las dirigió él y las que dirigió él varían desde el avance hacia Madrid (éxito pero teniendo enfrente a milicias) hasta el Ebro (éxito, pero un éxito como Verdún, por mera acumulación de medios).

[Amadís de Gaula]

Originally Posted by Dakar

Muy bueno el análisis Amadis pero le veo un fallo. Pretender analizar las capacidades militares haciendo abstracción de los medios con que cada uno contaba creo que es bastante injusto.
Si Rojo fue capaz de hacer lo que hizo contando con los medios con los que contó que no hubiera hecho de contar, p.ej. con el dominio del aire?.
En cuanto a los generales del mando nacional, es cierto que los hubo con mucho talento como Orgaz o Yagüe pero Franco me parece un mediocre. Las mejores campañas (p.ej. La conquista del Norte) no las dirigió él y las que dirigió él varían desde el avance hacia Madrid (éxito pero teniendo enfrente a milicias) hasta el Ebro (éxito, pero un éxito como Verdún, por mera acumulación de medios).

Hola Dakar.

Yo sí creo que tuvo medios para hacer más. Brunete, o Segovia, podía haber sido una ofensiva de gran estilo, pero se planteó para distraer, y con unos avances limitados. El problema era de "concepción estratégica", derivado de su formación.

El problema del dominio del aire era por falta de concentración de fuerzas. Salvo al final de la guerra (y al principio, hasta primavera del 37, pero en este caso a favor de los republicanos) el número de aparatos fue muy parejo, y con diferencia de calidad, en general, en favor de la república. Pero fallaba en cuanto concentración. Al Norte se llevó la gran mayoría de la aviación operativa nacional (con Brunete se distrajo una gran parte), mientras la republicana estaba muy desperdigada, con lo que perdía efectividad.

En cualquier caso, son opiniones.

[Amadís de Gaula]

Abundando en el tema aéreo, Kindelán explica el por qué de la derrota republicana en el aire:


“...La táctica aérea roja ha adolecido generalmente de exceso de dogmatismo . Varias veces hemos pensado que el Arma aérea roja la regían teóricos dogmáticos. También adoleció de exceso de prudencia en conjunto, sin que esto signifique que no haya habido algunas individualidades y aún algunas unidades dotadas de gran audacia y combatividad que en algunos casos llegó a bordear los límites de lo temerario. De modo genérico puede decirse que sus cazadores y sus aviadores de vuelo rasante, han realizado acciones más audaces y mejor concebidas que los bombarderos; del fracaso táctico de éstos apenas se salva alguna tripulación en algún caso y como en el combate técnico allá se van unos y otros, resulta que los cazadores y los rasantes pueden apuntarse algunos éxitos: Navalperal, Talavera, Zaragoza, Ávila, mientras es nulo el haber de los bombarderos, voladores catastróficos poco temibles.”

“...La aviación de caza es aviación estratégicamente defensiva, pero tácticamente ofensiva en sus principales misiones de combate, persecución y aun en las de interdicción y defensa antiaérea; la defensiva conceptual no excluye los modos de actuar ofensivos en el más alto grado y de agresividad fundamental. Este sencillo punto de vista no lo sintieron en general los mandos rojos.

La persistencia en el error de los mandos rojos de Aviación, ha rayado en la contumacia. Han experimentado en su propia carne los efectos de nuestros bombardeos en grandes masas y no han sabido imitarlos; han visto los excelentes resultados que la audacia agresiva de nuestros cazadores nos han proporcionado y siguen aferrados a la defensiva y han podido estimar en todo su rendimiento el papel de nuestras «cadenas» en la batalla y les ha faltado valor para copiar esta nueva modalidad de empleo táctico de la Aviación de colaboración, que hemos enseñado al mundo y que copiarán en el porvenir todas las aviaciones, a pesar de sus riesgos y del gran desgaste que origina, como copiarán el bombardeo en picado, nueva forma de cadena.”

De "Cuadernos de guerra".

Cabría añadir que la república tuvo bastantes más modelos, con el consiguiente añadido de dificultades en repuestos, mecánica, etc.

Por tanto, las causas de la derrota en el aire, entiendo yo, fueron:

1) Falta de concentración de medios (deficiente estrategia).
2) Empleo táctico ineficiente.
3) Excesivos modelos (esto para la artillería republicana, además, significó el caos).

Edit: mi tesis, Dakar, es que la república perdió no por falta de medios, que los tuvo, sino por una estrategia deficiente, o mejor dicho, peor que la del rival, falta de formación militar en los mandos operativos (con excepciones, claro) y desorganización en retaguardia.

[Gauna]

Me parece recordar haber leído en otro hilo que los americanos también usaban las teorias del estado mayor frances y que sus operaciones en Francia en cuanto a planificación y objetivos podían ser las de una de las ofensivas de fines de la IWW solo que sobre ruedas.

[Scare]

Originally Posted by Dakar

Muy bueno el análisis Amadis pero le veo un fallo. Pretender analizar las capacidades militares haciendo abstracción de los medios con que cada uno contaba creo que es bastante injusto.
Si Rojo fue capaz de hacer lo que hizo contando con los medios con los que contó que no hubiera hecho de contar, p.ej. con el dominio del aire?.
En cuanto a los generales del mando nacional, es cierto que los hubo con mucho talento como Orgaz o Yagüe pero Franco me parece un mediocre. Las mejores campañas (p.ej. La conquista del Norte) no las dirigió él y las que dirigió él varían desde el avance hacia Madrid (éxito pero teniendo enfrente a milicias) hasta el Ebro (éxito, pero un éxito como Verdún, por mera acumulación de medios).

El problema principal que le veo a Rojo es que planeo cosas que el Ejercito Rojo no podía llevar a cabo y eso, en una guerra, es fatal.
Su principal problema era la falta de disciplina de los soldados, su falta de preparación, los fallos de suministros, etc. Y sabiendo eso no debía intentar operaciones de grandisima escala.

Sobre el bando Nacional, el mejor General de toda la Guerra era Orgaz, Yagüe tampoco era malo, pero los dos eran bastante mejor que Franco, sobre todo en la guerra Civil.

Sobre los Generales de la GC, de haber estado por ejemplo en Italia estoy seguro que el papel Italiano hubiera sido mejor en la guerra, no la hubiera ganado pero alguno de ellos podría haber dado más problemas a los Británicos.

[Scare]

Originally Posted by Amadís de Gaula

Por tanto, las causas de la derrota en el aire, entiendo yo, fueron:

1) Falta de concentración de medios (deficiente estrategia).
2) Empleo táctico ineficiente.
3) Excesivos modelos (esto para la artillería republicana, además, significó el caos).

Edit: mi tesis, Dakar, es que la república perdió no por falta de medios, que los tuvo, sino por una estrategia deficiente, o mejor dicho, peor que la del rival, falta de formación militar en los mandos operativos (con excepciones, claro) y desorganización en retaguardia.

El problema que tenían los Republicanos es que la mayoria del Ejercito se sublevo, cuando digo esto me refiero a los mejores mandos y a lo mejor del Ejercito. Además de sus diferencias políticas en el Regimén que impedian adoptar estrategias y centrarse en la guerra.

Que la Republica perdiera por falta de medios es evidente una vez avanzado el conflicto, pero bien es cierto que en un principio la Republica tuvo muchas opciones de haber ganado la guerra. A partir del 37 la guerra y estaba perdida y la Batalla del Ebro y demás solo eran fuegos de artificio que no podían cambiar el curso de la misma.

Además los mandos nacionales fueron en General mejores que los Republicanos, Orgaz, Yagüe, Varela, etc, eran mejor que la mayoria de Republicanos, aunque en la Republica había algunos brillantes.

[henryV]

El análisis del post original es muy interesante.


Aunque me chirria un poco la comparación de los generales españoles con todos los del resto del mundo al final del escrito... Sólo por estadística es improbable esta abismal superioridad "sobre el papel" .

[Amadís de Gaula]

Originally Posted by henryV

Aunque me chirria un poco la comparación de los generales españoles con todos los del resto del mundo al final del escrito... Sólo por estadística es improbable esta abismal superioridad "sobre el papel" .

Hnery, me parece altamente improbable, por no decir imposible, que los nuestros hubieran tenido las tremendas "cagadas" generalizadas de rusos, franceses y polacos, aun cuando fuera por la calidad de los estados mayores. Y, lo que es genialidad (la misma que aparece en Rojo, Varela, Orgaz, etc.), está bastante ausente del alto mando inglés. De los italianos, solo cabe valorar su rendimiento cuando estuvieron solos frente a cuando lo hicieron bajo Solchaga o Rommel. A años luz. Vamos, ellos solitos se metieron en la hoya de Brihuega y luego les tuvieron que sacar de la de Bermeo.

[yuriapc]

Como no he tenido tiempo de leerme todos los mensajes (tengo que salir) comento solo la parte final.

- Italia: "Con estos generales nunca ganará vd. ninguna guerra" (Franco a Mussolini. Muy deficiente formación.

Yo incidiria en otro detalle mas, excesiva separacion entre oficilidad y tropas, "il capitano" no trataba con sus soldados o si lo hacia era de manera distante, como siendo de una clase social superior, es puede parecer algo menor pero en campaña es algo que tambien afecta.

- Francia: se la tragaron bien tragada. En la GC se utilizaba el teléfono en los Estados Mayores. Ellos no, con un par. Además, eran Fochistas.

Anclados en el pasado, no aprendieron nada despues de la IGM.

- Polonia: el planteamiento defensivo que tuvieron lo puede mejorar mi hijo de 7 años, incluso si le doy un par de whiskies. Véase las críticas de Manstein al mismo.

Mas que nada les obligaron a defender todo lo indefendible y claro, paso lo unico que podia pasar, no era un mal ejercito y los alemanes les temian mas que a los franceses pero...

- UK: desiguales, pero sí los había buenos. Monty me gusta bastante (y más sabiendo que era un defensor de la tradición militar española).

En mi opinion ha sido uno de los paises donde siempre ha habido demasiado politiqueo en los cargos militares y por eso entre los buenos siempre se han metido muchos elementos que solo querian trepar en la escala social con un "titulo" militar en su coleccion.

- Rusia: desiguales, muchos de ellos malos, y salvo contadas excepciones, unos carniceros.

Bueno como su principal arma era la superioridad numerica... Siempre he pensado que habria sido un ejercito temible si hubiese estado bien equipado, cosa que nunca estuvo.

- USA: buenos en término medio. Pero yo me imagino a Aranda, Orgaz, Modesto o Yagüe con sus medios, y tengo la fuerte sospecha de que lo hubieran hecho bastante mejor.

Pues yo no los veo asi, les pasa como a los ingleses, la gran mayoria actuaban pensando en las ventajas que podrian reportarles los exitos militares, cierto que los habia muy buenos y en termino medio eran mas que aceptables pero estoy convencido que en la gran mayoria de sus actuaciones estaban otros objetivos que no eran los estrategicos militares precismanente.

Perdonad el rollo

Solo te perdonaremos si hacer la penitencia de poner otros dos o tres como este mas.

[luisper]

Originally Posted by Dakar

Muy bueno el análisis Amadis pero le veo un fallo. Pretender analizar las capacidades militares haciendo abstracción de los medios con que cada uno contaba creo que es bastante injusto.
Si Rojo fue capaz de hacer lo que hizo contando con los medios con los que contó que no hubiera hecho de contar, p.ej. con el dominio del aire?.

Los medios aereos con los que contaba la republica fueron bastante similares que los obtenidos por los nacionales, salvo que la republica se dedicó a dispersarlos, al contrario que el bando nacional.

Originally Posted by Dakar

En cuanto a los generales del mando nacional, es cierto que los hubo con mucho talento como Orgaz o Yagüe pero Franco me parece un mediocre. Las mejores campañas (p.ej. La conquista del Norte) no las dirigió él y las que dirigió él varían desde el avance hacia Madrid (éxito pero teniendo enfrente a milicias) hasta el Ebro (éxito, pero un éxito como Verdún, por mera acumulación de medios).

hombre, teniendo en cuenta que el avance hacia Madrid se hizo mediante columnas al estilo de la guerra de Marruecos (es decir, con pocas tropas y pocos medios) y que la batalla del Ebro se la encontró ya empezada...no dejaba la situación mucha libertad a la imaginación y lo que respecta a Orgaz y Yagüe...no es señal de buen lider(atención que no soy un apologista del regimen) el saber rodearse de gente preparada?

[Dakar]

Originally Posted by luisper

hombre, teniendo en cuenta que el avance hacia Madrid se hizo mediante columnas al estilo de la guerra de Marruecos (es decir, con pocas tropas y pocos medios) y que la batalla del Ebro se la encontró ya empezada...no dejaba la situación mucha libertad a la imaginación y lo que respecta a Orgaz y Yagüe...no es señal de buen lider(atención que no soy un apologista del regimen) el saber rodearse de gente preparada?

El avance hacia Madrid, encontrándose con la oposición que se encontró (milicianos dispersos, mal preparados, mal equipados y mal liderados) no me parece un gran logro y además fracasó ya que puso por delante criterios políticos (liberación del alcázar y consolidación de su liderazgo)a los militares y por ello no tomo Madrid. Si no hubiera perdido casi un mes en liberar Toledo, Madrid habría caido. Y en cuanto al Ebro, desangrarse en choques frontales para recuperar el terreno perdido en vez de embolsar al ejército republicano dice mucho (y nada bueno) de sus capacidades como general.
Franco era mucho mejor político que general, eso está claro.

[luisper]

Originally Posted by Dakar

El avance hacia Madrid, encontrándose con la oposición que se encontró (milicianos dispersos, mal preparados, mal equipados y mal liderados) no me parece un gran logro y además fracasó ya que puso por delante criterios políticos (liberación del alcázar y consolidación de su liderazgo)a los militares y por ello no tomo Madrid.

Esto no deja de ser una especulación, la desviacion hacia Toledo tuvo más razones de necesidad que de propaganda o por razones politicas, que mayor razón politica que la de tomar Madrid??

Originally Posted by Dakar

Si no hubiera perdido casi un mes en liberar Toledo, Madrid habría caido. Y en cuanto al Ebro, desangrarse en choques frontales para recuperar el terreno perdido en vez de embolsar al ejército republicano dice mucho (y nada bueno) de sus capacidades como general.
Franco era mucho mejor político que general, eso está claro.

Embolsar? con que medios? la mecanizacion y no solo la mecanización, la motorización del ejercito nacional era mas que defectuosa para ejecutar un movimiento así.

[Dakar]

Originally Posted by luisper

Esto no deja de ser una especulación, la desviacion hacia Toledo tuvo más razones de necesidad que de propaganda o por razones politicas, que mayor razón politica que la de tomar Madrid??
Embolsar? con que medios? la mecanizacion y no solo la mecanización, la motorización del ejercito nacional era mas que defectuosa para ejecutar un movimiento así.

Tomar Madrid le hubiese dado la victoria, tomar Toledo solo le sirvió para afianzar su caudillaje.
En cuanto al Ebro, con haber dejado una pequeña fuerza fijando a los republicanos en la bolsa de Gandesa y haber realizado la misma ofensiva que se hizo en Cataluña en Febrero del 39 hubiese acortado 2 o 3 meses la guerra y se hubiese evitado muchas bajas.
Creo realmente (sin ninguna motivación política) que no hay razón para ver en Franco a nada más que un general mediocre. El único momento en que rayó a gran altura fue como comandante de batallón en una guerra colonial.

[luisper]

Originally Posted by Dakar

Tomar Madrid le hubiese dado la victoria, tomar Toledo solo le sirvió para afianzar su caudillaje..

Ahí está la cuestión, que mayor caudillaje que el obtener la victoria?? porque por aquel entonces no estaba nada claro que acabaria ganando la guerra, y sigo reiterandome en que la toma de Madrid le hubiera sido igual de complicada, no es que las defensas de Madrid un mes despues se hubiesen convertido en una linea maginot precisamente (en lo elaboradas, no en lo eficaces )

Originally Posted by Dakar

En cuanto al Ebro, con haber dejado una pequeña fuerza fijando a los republicanos en la bolsa de Gandesa y haber realizado la misma ofensiva que se hizo en Cataluña en Febrero del 39 hubiese acortado 2 o 3 meses la guerra y se hubiese evitado muchas bajas.

Las situaciones eran completamente diferentes, en la batalla del Ebro se encontraba de frente con un enemigo organizado y equipado, dudo que esa diversion de esfuerzos hubiese concluido de manera positiva (el mero hecho en si de lo que duro la batalla es claro indicativo de la resistencia ofrecida tanto por uno como por otros) hemos de recordar que el ejercito republicano distaba mucho del de principio de la guerra, tan dado a desbandadas.[/quote]

Originally Posted by Dakar

Creo realmente (sin ninguna motivación política) que no hay razón para ver en Franco a nada más que un general mediocre. El único momento en que rayó a gran altura fue como comandante de batallón en una guerra colonial.

Sinceramente creo (tambien sin ningún tipo de motivación politica, ya que no vivi su época ni conoci de primera mano las circunstancias) que fue un general de su tiempo que se enfrento con rigor, inteligencia y realismo a cada una de las situaciones propias de un combate como fue el de la guerra civil, lo que no podemos hacer es compararlo con un Guderian o un Mansteinn porque tambien fueron situaciones completamente diferentes.

[Amadís de Gaula]

Hombre es que los generales alemanes eran buenísimos. Manstein uno de los mejores de la historia, sin duda, y la invasión de Francia creo que fascina a cualquier aficionado a la historia militar, al nivel de las campañas de Napoleón o las batallas de Aníbal.

La capacidad combativa del ejército alemán era magnífica (creo que los españoles y los estadouinidenses de la época no estaban demasiado lejos), además.

Yo creo que los generales españoles estaban un escalón por debajo. Los italianos y los polacos estaban a 15 km de la escalera. Los americanos y los ingleses también por debajo.

Por cierto que Lidell Hart dijo que desde el punto de vista militar lo mejor de la guerra fue el alto mando alemán, lo que le enemistó con Churchill (como buen inglés le encantaba manipular la historia ) y con muchos británicos.

[bolondro2]

Originally Posted by Dakar

El avance hacia Madrid, encontrándose con la oposición que se encontró (milicianos dispersos, mal preparados, mal equipados y mal liderados) no me parece un gran logro y además fracasó ya que puso por delante criterios políticos (liberación del alcázar y consolidación de su liderazgo)a los militares y por ello no tomo Madrid. Si no hubiera perdido casi un mes en liberar Toledo, Madrid habría caido. Y en cuanto al Ebro, desangrarse en choques frontales para recuperar el terreno perdido en vez de embolsar al ejército republicano dice mucho (y nada bueno) de sus capacidades como general.
Franco era mucho mejor político que general, eso está claro.

La afirmacion de que Madrid hubiera caido si no se hubiera perdido el mes empleado en ir hasta toledo, asi, tajante, puede calificarse cuanto menos de dudosa. De muy muy dudosa.
Y en cuanto a que franco antepuso criterios politicos a criterios militares, si. Y es un acierto y la obligacion de todo jefe de estado . Los planes militares siempre deben subordinarse a consideraciones politicas. No olvidemos que la fuerza militar no es otra cosa que la herramienta extrema de la politica.

Y en cuanto a lo de no fijar al ejercito del ebro y embolsarlo, tal vez deberias revisar las consideraciones politicas. En el periodo dentre marzo del 38 y septiembre del 38 hubo muy serias posibilidades de una intervencion francesa a favor de la republica.

articulo referente al ultimo parrafo

[Ruffles1714]

Yo no se mucho, pero eso que se ha dicho mas arriba de que Franco se encontró en la Batalla del Ebro un ejercito organizado y equipado, no se que decir, los republicanos estavan incomunicados con el resto del pais, por tanto se las tenian que arreglar con el material que tenian, en la batalla participaron muchos jovenes de 17 años que solo recibieron 5 dias de instruccion, los republicanos no tenian tropas frescas para los refuerzos, y creo que la aviacion repúblicana no ataco hasta dos dias después de que empezara la batalla. Organizacion y equipacion?

[luisper]

Originally Posted by Ruffles1714

Yo no se mucho, pero eso que se ha dicho mas arriba de que Franco se encontró en la Batalla del Ebro un ejercito organizado y equipado, no se que decir, los republicanos estavan incomunicados con el resto del pais, por tanto se las tenian que arreglar con el material que tenian, en la batalla participaron muchos jovenes de 17 años que solo recibieron 5 dias de instruccion, los republicanos no tenian tropas frescas para los refuerzos, y creo que la aviacion repúblicana no ataco hasta dos dias después de que empezara la batalla. Organizacion y equipacion?

En efecto, en la batalla estuvo presente la llamada quinta del biberón (que por otra parte el ejercito nacional no le iba a la zaga) pero también es cierto que la mayor parte de las unidades presentes en el ejercito republicano eran veteranas, la mayor parte organizadas por los comunistas. En lo que respecta a que estaban aisladas del resto del pais es cierto, pero debemos considerar que la mayor parte de los pertrechos de la URSS eran desembarcados en Barcelona, y por la frontera francesa aunque de manera intermitente se seguían recibiendo suministros (lo de las cantidades no lo discuto porque no creo que se pueda saber a ciencia cierta) y bueno, por lo que comentas de la aviación tal vez fue determinante esos 2 primeros días, pero la batalla se extendió más en el tiempo.
Y como ejemplo de buena organización y disciplina se puede comentar al eficacia del cuerpo de ingenieros republicano que mantuvieron pasarelas y pontones operativos en el río durante toda la batalla a pesar de las inundaciones provocadas y ataques de diversa índole por parte de la artillería y aviación nacionales.