Que hubiera pasado si...

[polkad]

Es simple la idea es ir diciendo y discutiendo que hubiera pasado si tal cosa hubiera pasado.

Yo empiezo:

Siempre me pregunte que hubiera pasado si los 11 noruegos no hubieran hundido el barco con agua pesada de Alemania.

[belis]

Nada, la tecnología nuclear alemana estaba en una fase bastante primitiva

[Aleksidze]

Aunque de cierta manera, los Alemanes iban mas adelantados que los Aliados en ese campo para esas fechas. Alguien por ahí posteo una explicación del caso, no se si fue aquí o en el foro de HoI.

El hilo se ve interesante, hay que darle continuidad...

[Reliart]

Hola es mi primera réplica, novato total, ya sabeis, espero no molestar en el hilo. Un saludo a todos.
Ah, parece interesante el tema, respecto a lo que hubiera pasado no tengo ni la menor idea, pero cada capítulo de la historia se compone de miles de detalles que por diminutos que parezcan, pueden alterar el rumbo de los acontecimientos.

Como dije un saludo amigos.

[Kurt_Steiner]

Aqui nadie molesta, tranquilo.

Sobre que pudo pasar, quizás una bomba "sucia" en el mejor de los casos, pero no creo que el III Reich estuviera para programas atómicos.

[polkad]

Bueh no se si les parece seguir con otro que hubiera pasado si...
Que alguien saque una duda y lo charlamos y lo discutimos.
Un saludo.

[Roger de Lauria]

Pues como este hilo son sólo supuestos especulativos, voy a lanzar uno que años ha, cuando comenceé a leer e investigar sobre la II República Española y los sucesivos acontecimientos que llevaron hasta la sublevación del 18 de Julio, me plantee que hubiera podido haber sucedido si en las combinaciones de mandos militares que se hicieron tras el triunfo del Frente Popular en Febrero de 1936, el Ministro de la Guerra Santiago Casares Quiroga, no hubiera llevado a lugares tan alejados de Madrid pero con mando de tropas a quienes después se convertirían en las figuras capítales del mismo, Franco y Mola.

Emilio Mola Vidal, General de Brigada, es cesado del importante puesto de Jefe de las Fuerzas Militares de Marruecos, el verdadero ejercito operativo, para ser trasladado, "arrinconado", en Pamplona al frente de la 12ª Brigada de Infantería. Allí, en el reducto más importante del Carlismo, -con el que Mola no se identificaba, pero le fue muy útil para su resguardo y posterior triunfo en Navarra- , tendrá tiempo, entre otras cosas, para preparar todas las directivas que serán los planes de Estado Mayor que desencadenaran el 18 de Julio y contará con un équipo prácticamente incondicional para prepararle y realizar todas las entrevistas que en ese tiempo le fueron precisas con otros mandos del ejercito.

Francisco Franco, desde su "destierro" como Jefe de la Comandancia MIlitar de Canarias, a escaso tiempo de vuelo de las tropas de África, donde tenía un tremendo ascendiente y relaciones personales muy fuertes forjadas en las campañas de Marruecos, podrá esperar y verlas venir para, como hizo, subirse al tren de la sublevación en el último momento y terminar elegido como Jefe de Gobierno el 1 de Octubre de 1936.
Investidura esta, que por obra de algunos de su entorno, se convirtió por arte de birlibirloque en Jefatura de Estado, Generalísimo de los Ejercitos y Caudillo de España por la G.d.D.

¿ Que hubiera pasado, - me he preguntado muchas veces - , si Casares Quiroga en vez de enviar a Franco a Canarias, lo hubiera dejado Disponible Forzoso en Madrid, o lo hubiera nombrado Vocal del Consejo de las Ordenes Militares o Vocal de la Sala Sexta del Tribunal Supremo? Dos destinos que eran como un cuchillo sin mango y sin hoja, ambos en Madrid, donde era mucho más sencillo para la Dirección General de Seguridad el controlar a aquellos que podían conspirar.


¿Que hubiera pasado, sí a Mola en lugar de "arrinconarlo" allá en Pamplona, lo hubiera dejado también Disponible Forzoso en Madrid o, le hubiera destinado como Secretario del propio Consejo de Ordenes Militares, como Jefe de la Defensa Pasiva para la población civil o como Vicepresidente del Patronato del Archivo General Militar ? Otros tres destinos iguales al cuchillo sin mango y sin hoja

¿Pecó Casares Quiroga de imprudente?

¿Hubieran podido ser las cosas de otra manera ?


RdL

[Gabrielillo]

Esto me recuerda a la estrategia de Asclepio en la primera partida del simulador Tiempos Inciertos 1936; para intentar evitar la guerra dio a Franco un destino como director en una Academia Tactica de las Fuerzas Armadas que se saco de la manga, en Madrid; y a Mola lo mando a Guinea Ecuatorial . En el juego no sirvio mas que para retrasar la sublevacion unos meses.

En la realidad no se que hubiera sucedido: la situacion de España era muy dificil, el descontento de amplios sectores del Ejercito, de la Iglesia, etc era insostenible, el aumento del poder de la izquierda revolucionaria y la radicalizacion en las calles de las posturas politicas convertian al pais en una olla a punto dde reventar. Puede que otros militares hubieran recogido el testigo de Franco y de Mola, ejecutando los planes que llevaban fraguandose bastante tiempo, o puede que los dos generales gubieran encontrado la forma de unirse a sus tropas y encabezar la rebelion.

Lo que tiene el "What if..." es que se puede responder casi cualquier cosa, nunca hay seguridad absoluta.

[Kurt_Steiner]

Como dijo un general golpista, se iban a rebelar "con o sin Paquito". Asi pues...

[Reliart]

Buenos y lluviosos días amigos, ahí os dejo un par de "¿Que hubiera pasado si?" a ver si os parecen interesantes.
La primerilla: ¿Que hubiera pasado si Juan II monarca portugues hubiese dicho "sí" al proyecto de Colón?

La segunda: ¿Que hubiera pasado si la Armada Invencible hubiera conseguido desembarcar las tropas en inglaterra? ¿Conseguirían llegar hasta Londres? ¿Que papel habrían jugado Escocia e Irlanda?

¡Chan, Chan!... emoción intriga...

Ahi os las dejo compis un saludo desde Santander a todos.

[Kurt_Steiner]

Originally Posted by Reliart

La segunda: ¿Que hubiera pasado si la Armada Invencible hubiera conseguido desembarcar las tropas en inglaterra? ¿Conseguirían llegar hasta Londres? ¿Que papel habrían jugado Escocia e Irlanda?

Esto me suena que ya lo discutimos... por ahi debe andar.

[Roger de Lauria]

Originally Posted by Gabrielillo

Puede que otros militares hubieran recogido el testigo de Franco y de Mola, ejecutando los planes que llevaban fraguandose bastante tiempo, o puede que los dos generales gubieran encontrado la forma de unirse a sus tropas y encabezar la rebelion.

Lo que tiene el "What if..." es que se puede responder casi cualquier cosa, nunca hay seguridad absoluta.

No es con ánimo de polemizar ni mucho menos, sólo compartir ideas y puntos de vista y porqué no, conocimientos sobre determinados aspectos que otros podemos desconocer.


Yo creo Gabrielillo que desde el advenimiento de la República en el propio 1931, se vienen dando las reuniones de militares descontetos con el cambio de régimen, con las reformas de Azaña y por supuesto y sin olvidarlo, con sus propias circunstancias personales dentro del nuevo régimen.

Pero serio, serio, desde mi punto de vista no existe nada hasta que Mola se pone a escribir las directivas para el golpe.

Ni siquiera la Sanjurjada de Agosto del 32, no pasa de ser un cuartelazo al más puro estilo decimonónico, ya que Sanjurjo confió que su prestigio, haría que el ejercito se le sumara, conseguiendo sacar a la calle al regimiento de infantería de guarnición en Sevilla y a la Guardia Civil y Carabineros allí destinados. Pero nada más.

Creo que sin Mola, - voy a mojarme -, como mucho hubieramos asistido a otra asonada con mayor o menor seguimiento, pero no a la puesta en pie de un ejercito de operaciones.


Gracias

RdL

[Vacceo]

En cuanto a lo de la Armada Invencible, seguramente se hubiera montado una escabechina cojonuda si las tropas llegaran a tierra. La cosa es que el tratado de paz intentaría imponer un rey católico en Inglaterra abocándola a la guerra civil quizá anticipando a Cromwel.

De hecho, Escocia en esas épocas apestaba a calvinismo por los cuatro costados así que seguramente colaborarían (como ya lo hicieron en la Gloriosa) con el bando "protestante" de dicha guerra civil.

[Glaurung2]

No creo que dejar a nuestros generales en Madrid hubiera reparado lo que ocurrió después. Imagino que precisamente se les alejó de la capital para dificultar el que intrigaran en el Alto Mando, y ya se ve que no fue suficiente. Que tuvieran más fácil acceso a los oídos de otros conspiradores no creo que les hiciera ningún mal. En todo caso, puede que Madrid hubiera caído nada más empezar

[Glaurung2]

Originally Posted by Vacceo

En cuanto a lo de la Armada Invencible, seguramente se hubiera montado una escabechina cojonuda si las tropas llegaran a tierra. La cosa es que el tratado de paz intentaría imponer un rey católico en Inglaterra abocándola a la guerra civil quizá anticipando a Cromwel.

De hecho, Escocia en esas épocas apestaba a calvinismo por los cuatro costados así que seguramente colaborarían (como ya lo hicieron en la Gloriosa) con el bando "protestante" de dicha guerra civil.

Lo apoyo. La diferencia a lo ocurrido en la realidad es que, al menos, el rey católico puesto por los nuestros estaría aliado con España y no hubiera fastidiado en las guerras de Holanda, más bien al contrario. Si además se le daba un golpe de estado, España hubiera intervenido también allí. Vete a saber si la posible ganancia de lo primero no compensaría el nuevo frente abierto

[Kurt_Steiner]

Originally Posted by Glaurung2

Lo apoyo. La diferencia a lo ocurrido en la realidad es que, al menos, el rey católico puesto por los nuestros estaría aliado con España y no hubiera fastidiado en las guerras de Holanda, más bien al contrario. Si además se le daba un golpe de estado, España hubiera intervenido también allí. Vete a saber si la posible ganancia de lo primero no compensaría el nuevo frente abierto

Por no decir de lo bien que le sentaría a las finanzas hispanas mantener un ejército en los Paises Bajos y encima apoyar a un rey o reina en Inglaterra en guerra con sus subditos. Vamos, ni Ricardo III hubiera sido tan popular.

[Glaurung2]

Originally Posted by Kurt_Steiner

Por no decir de lo bien que le sentaría a las finanzas hispanas mantener un ejército en los Paises Bajos y encima apoyar a un rey o reina en Inglaterra en guerra con sus subditos. Vamos, ni Ricardo III hubiera sido tan popular.

Bueno, pero lo más crudo de la guerra holandesa aún no había llegado, ni las deudas aún se habían disparado tanto. Si al final se hubiera mantenido a los ingleses como católicos, lo que no era tan difícil, quizá otro gallo habría cantado. Y el rey inglés hubiera contado con sus propias tropas. ¿Quién sabe si luego se hubiera podido contar con ellas para ayudar a los Austrias?
En fin, hubiera sido un giro curioso, eso seguro. Pero lo más probable es que hubieran cambiado pocas cosas en el plano internacional, ya que religiones aparte, cada rey buscaba su propio interés en las guerras, y las alianzas duraban lo que un pedo en un vendaval si cambiaban los intereses

[Gabrielillo]

De todas formas, la "Invencible" no fue el unico intento español por desembarcar en las Islas Britanicas, desde el siglo XVI al XVIII hubo muchos, algunos con bastante exito; precisamente me estoy leyendo un libro que habla del tema, pero como acabo de empezarlo no puedo decir gran cosa al respecto . Si bien es cierto que la mayoria de estos desembarcos tenian como objetivo la sublevacionh de los catolicos escoceses o irlandeses o la simple tocadura de huevos a los herejes, quemando alguna aldea o ciudad y volviendo para casita, y no eran invasiones en el sentido estricto de la palabra, como la de 1588, la Perfida no era tan inexpugnable como nos han hecho creer.

[John_Doe]

más what if:

si cartago hubiese ganado a roma
si los persas hubiesen invadido grecia
si atila hubiese vencido en chalons
si los romanos de oriente hubiesen ganado la batalla de yarmuk o la de matzinkert siglos después
si la oportuna muerte de ogodai no hubiese hecho dar media vuelta a los mongoles
si napoleon no hubiese invadido rusia
si hitler hubiese seguido bombardeando a la raf en vez de londres
si el comunismo no hubiese triunfado en rusia

[John_Doe]

Originally Posted by Gabrielillo

De todas formas, la "Invencible" no fue el unico intento español por desembarcar en las Islas Britanicas, desde el siglo XVI al XVIII hubo muchos, algunos con bastante exito; precisamente me estoy leyendo un libro que habla del tema, pero como acabo de empezarlo no puedo decir gran cosa al respecto . Si bien es cierto que la mayoria de estos desembarcos tenian como objetivo la sublevacionh de los catolicos escoceses o irlandeses o la simple tocadura de huevos a los herejes, quemando alguna aldea o ciudad y volviendo para casita, y no eran invasiones en el sentido estricto de la palabra, como la de 1588, la Perfida no era tan inexpugnable como nos han hecho creer.

exijo en nombre de todo el foro un hilo de resumen para cuando termines el libro