Question sur Napo (suite)

[Midomar]

Petit article du Monde pour l'enfilade de Napo que Monsieur Cat a oublié de rouvrir après l'avoir splitté en 3 (elle-même, logistique et Hitler)
C'est pas parce que seul la période HOI t'intéresse qu'il faut fermer les enfilades Napo

Originally Posted by Le Monde

Le mythe Napoléon vu d'ailleurs
LE MONDE DES LIVRES | 05.01.06 | 12h45 • Mis à jour le 05.01.06 | 12h45


Il est grand temps de faire connaître au public français l'oeuvre de Sudhir Hazareesingh. Depuis quinze ans, ce fellow (enseignant) de Balliol College (Oxford), né sur l'île Maurice, chercheur doué d'un esprit fin et d'une ironie parfois pénétrante, cisèle des livres intéressants, et assez provocateurs, sur l'histoire moderne française.


Grand arpenteur d'archives, l'auteur en a tiré la matière d'une étude neuve sur un sujet qui ne l'est pas, grâce à une impressionnante quantité de témoignages sur les représentations et mouvements populaires inspirés par les deux Napoléon au cours du XIXe siècle. En un mot, ce livre est la meilleure contribution sur le sujet depuis les travaux de Philippe Gonnard et Frédéric Bluche.

En outre, Hazareesingh va à contre-courant des distinctions traditionnelles lorsqu'il écrit : "Cette séparation conceptuelle (entre napoléonisme et bonapartisme) est cependant problématique", parce que déjà "le terme bonapartiste était largement utilisé dans le langage populaire non seulement pour désigner les individus et les groupes qui soutenaient "politiquement" Napoléon, mais également comme un moyen de se définir socialement ou culturellement..."


VIVES DISCUSSIONS


Sans doute serait-il vain de réduire un ouvrage de 400 pages à la seule observation qu'un homme politique ne peut jamais choisir assez soigneusement ses ennemis. Pourtant, plus que ses propres amis et alliés, ce sont bien souvent ses ennemis qui permettent le mieux de définir un homme d'Etat. A cet égard, Napoléon Ier eut une grande chance, et la première moitié du livre souligne l'ampleur que prit l'opposition de la légende et du mouvement napoléoniens au gouvernement de la Restauration — au point que l'auteur peut définir la révolution de Juillet comme "ni un accident, ni un retour à 1789, ni même une anticipation des événements de 1848, mais l'acte final de la lutte tenace qui avait opposé la France napoléonienne et celle des Bourbons".

Louis-Napoléon avait, lui aussi, de "bons" ennemis. Le fait a été souvent remarqué, mais Sudhir Hazareesingh nous le fait saisir par le biais d'une audacieuse hypothèse : "Si le coup d'Etat de décembre 1851, mené initialement contre une Assemblée conservatrice et réactionnaire et avec la promesse de restaurer le suffrage universel, avait échoué à Paris et que Louis et ses complices avaient été massacrés dans la cour de l'Elysée, qui peut douter que la France serait aujourd'hui recouverte de monuments à la mémoire du prince-président, l'un des braves soldats tombés au champ d'honneur de la cause démocratique ?"

Il y a toutefois chez Hazareesingh de quoi froisser le lecteur et susciter de vives discussions. Dans la partie "Napoléon et de Gaulle", l'auteur, qui ne manque pourtant ni de lucidité ni d'astuce, peine à convaincre que le gaullisme est l'égal à peu près du bonapartisme. Pire. Ce genre de comparaison de salon faisant macédoine d'éléments au fond hétérogènes, facile, est dangereux. Car il reste incontestable que de Gaulle ne fut jamais un chef conquérant et a toujours su rejeter le pouvoir impérial (de même qu'au lieu de rétablir l'esclavage dans les colonies, il a donné le droit de vote aux femmes).

De manière générale, l'ouvrage a bénéficié d'une traduction de qualité — Albert Sebag a ainsi su habilement passer de l'original "emperor of France", au plus correct "empereur des Français". Il a même été trop bien traduit, puisque l'émouvante coda de l'original a été complètement remaniée afin de la rendre agréable à la sensibilité française. On a ainsi écarté la référence à "une nation catholique au moins aux termes culturels" et "traumatisée par le déclin militaire, la peur de la "décadence", et la menace de la disparition physique..."

Cette légende napoléonienne revisitée déplaira à une certaine tradition historiographique en France qui insiste sur le fait que les républiques et les empires sont comme étanches, imperméables les unes aux autres. Sudhir Hazareesingh s'attache dans ses huit livres, mais aussi vivement qu'ici, à décrire, à partir de l'archive, une France complexe, politiquement parlant. Une France où il est difficile de dire où commencent et terminent monarchie, république et empire, combien celles-là se sont imbriquées, combien elles sont infléchies par, et complices avec, l'empire et ses deux fondateurs au fil du temps et à travers un large éventail d'idées, d'institutions, de structures, de lieux de mémoire, de fêtes, etc.

De toutes ces trouvailles piquées des "dossiers", celle qui résume le mieux ses conclusions sur la légende napoléonienne se trouve sous la plume d'un agent du préfet du Rhône, écrivant au ministre de l'intérieur en 1818 : "Tout est tranquille, tout est paisible, il n'y a que l'imagination qui travaille."


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LA LÉGENDE DE NAPOLÉON de Sudhir Hazareesingh. Traduit de l'anglais par Albert Sebag. Tallandier, 416 p., 27 euros.

Steve Englund
Article paru dans l'édition du 06.01.06

Bon je ne saisis pas bien, à la lecture de cet article, s'il faut que j'achète ce livre mais vous voilà avertis.
Une lecture de Napo par un étranger ne peut pas faire de mal à l'ouverture d'esprit

[Lord_Klou]

Originally Posted by Midomar

Bon je ne saisis pas bien, à la lecture de cet article, s'il faut que j'achète ce livre mais vous voilà avertis.
Une lecture de Napo par un étranger ne peut pas faire de mal à l'ouverture d'esprit

Tout dépend de l'étranger en question. Je viens de lire le dernier ouvrage de Gunther E. Rothenberg, il a beau être anglo-israelo-américain son point de vue est plutôt plus indulgent pour l'Empereur que celui des historiens français. Même s'il minimise la responsabilité britannique dans la poursuite de la guerre.

[Gallagher505]

Sans aucune arrière pensée, je trouve que l'étude de l'histoire napoléonienne par un anglais est plus que douteuse... déjà ils avancent pour la plupart que Bonaparte a sans cesse déclaré la guerre aux puissances qui ne désiraient que la paix... plus abérrant, je connais pas... m'enfin, faudrait que je lise son oeuvre mais là j'ai pas le temps, je suis sur Lentz, et franchement je trouve que çà donne un nouveau souffle à l'étude de la période.

[Oli le Belge]

Originally Posted by Gallagher505

Sans aucune arrière pensée, je trouve que l'étude de l'histoire napoléonienne par un anglais est plus que douteuse... déjà ils avancent pour la plupart que Bonaparte a sans cesse déclaré la guerre aux puissances qui ne désiraient que la paix... plus abérrant, je connais pas... m'enfin, faudrait que je lise son oeuvre mais là j'ai pas le temps, je suis sur Lentz, et franchement je trouve que çà donne un nouveau souffle à l'étude de la période.

Je trouve que tu généralises abusivement là...


Sinon, j'ai lu le "Austerlitz" de Jacques Garnier, c'est vraiment pas mal. J'ai aussi appris que le corps de Davout [qui a tenu Telnitz et Sokolnitz] comptait plusieurs régiments "belges"...
Dans les annexes du bouquins, des chercheurs se sont amusés à identifier tous les soldats "français" mort durant cette bataille [et après]...il y avait quand même 45 Belges...

Austerlitz, c'est donc un peu notre victoire aussi

[Eochaid]

Originally Posted by Oli le Belge

Je trouve que tu généralises abusivement là...


Sinon, j'ai lu le "Austerlitz" de Jacques Garnier, c'est vraiment pas mal. J'ai aussi appris que le corps de Davout [qui a tenu Telnitz et Sokolnitz] comptait plusieurs régiments "belges"...
Dans les annexes du bouquins, des chercheurs se sont amusés à identifier tous les soldats "français" mort durant cette bataille [et après]...il y avait quand même 45 Belges...

Austerlitz, c'est donc un peu notre victoire aussi

45 Belges sur 9,000 morts ca fait 0,5% de victoire qui vous appartient. A ta place je demanderai un bout de Waterloo, vous aurez un meilleur deal

EDIT: on me dit à l'oreillette que c'était 1,288 morts et 6,993 blessés et non 9,000 morts. Votre part monte donc à 3.75%.

Kevin

[Midomar]

Originally Posted by Gallagher505

Sans aucune arrière pensée, je trouve que l'étude de l'histoire napoléonienne par un anglais est plus que douteuse... déjà ils avancent pour la plupart que Bonaparte a sans cesse déclaré la guerre aux puissances qui ne désiraient que la paix... plus abérrant, je connais pas...

C'est justement cela qui est intéressant. Comprendre un peu comment est perçu Napoleon en dehors de nos frontières. Voir (enfin) un autre point de vue que notre éternelle vision franco-cocorico-française du phénomène. Tu lis cela en ayant suffisament de cocorico en tête et cela te permet de croiser des points de vue.
Après, si cela t'amuses, tu peux les critiquer...
... mais de toutes façons, tu auras du mal à convaincre 100% des anglais et 100% des espagnols.

[Gallagher505]

Je cherche pas à convaincre qui que ce soit mais pour ce qui est des espagnols, l'occupation française à cette époque leur file des boutons et je les comprends... et moi qui suis un néo-bonapartiste, je trouve que Napoléon a été un boucher sur les champs de bataille (entre autre par l'utilisation de la colonne d'attaque, puissante mais coûteuse en hommes... mais quand on a le 2ème manpower d'europe, on ne compte pas) mais il n'était pas plus boucher que ses contemporains, les autrichiens ne rechignaient pas à envoyer les hongrois en première ligne... et sans tomber dans la généralité, les anglais se font généralement passer pour les sauveurs de l'équilibre européen... et pour ce qui est de Waterloo, alors là c'est festival, on dirait qu'il n'y a eu qu'une bataille à cette époque et que c'est eux qui, bien entendu, l'ont remporté... moi je dit surtout vive les crêtes et merci blücher et tu vas voir ce que tu vas prendre Grouchy... en gardant à l'esprit que la Grande Armée et ses maréchaux n'avaient plus la même confiance qu'en 1809-1812... bref, j'ai arrêté d'écouter le point de vue anglais, peut-être à tort (et même sûrement dans le principe...), sur la question napo & cie car le principal argument que je lis/vois/entends, c'est que Bonaparte a sans cesse mener des guerres d'agressions et de conquêtes... désolé mais il a toujours agit sur la défensive, et cen 'est pas de sa faute si les coalitions se plantaient dans le mur à chaque fois et perdaient des territoires (quand un ennemi vous attaque, vous cherchez à vaincre mais aussi à l'affaiblir au cas où il chercherait encore à vous nuire)... les fois où il a ouvertement attaqué le premier, c'est en Espagne pour contrer les anglais qui remontaient vers le sud de la France à partir du Portugal, et en Russie car la puissance militaire russe était une menace sur la Pologne protégée par la France (çà c'est pour la gloire ) mais surtout parce qu'Alexandre avait démontré qu'il était contre Bonaparte et qu'il avait les moyens de contester l'hégémonie française en europe centrale (çà c'est pour la vérité )... mais bon je n'ai pas d'approche francocorico de la chose, faut voir les faits comme ils sont et pas nous ressortir les versions politico-historico-nationales

[Oli le Belge]

Originally Posted by Eochaid

45 Belges sur 9,000 morts ca fait 0,5% de victoire qui vous appartient. A ta place je demanderai un bout de Waterloo, vous aurez un meilleur deal

EDIT: on me dit à l'oreillette que c'était 1,288 morts et 6,993 blessés et non 9,000 morts. Votre part monte donc à 3.75%.

Kevin

Cher modérateur, tu te trompes [je sais c'est très rare...mais]
C'est notre part de morts que tu calcules là...

De plus, pour un vrai calcul bien fait, il faudrait tenir compte des populations totales dans les régions concernées...[parce qu'évidement, la population française étant x fois plus nombreuse que la belge, il est normal qu'il y ait plus de Français.]
Enfin, il faudrait aussi tenir compte des autres "alliés" de la France [Bavière, Bade, etc...etc...]


Evidement, c'est sans doute plus facile de se moquer de nous que de faire de bons calculs

[Gallagher505]

Originally Posted by Oli le Belge

Cher modérateur, tu te trompes [je sais c'est très rare...mais]
C'est notre part de morts que tu calcules là...

De plus, pour un vrai calcul bien fait, il faudrait tenir compte des populations totales dans les régions concernées...[parce qu'évidement, la population française étant x fois plus nombreuse que la belge, il est normal qu'il y ait plus de Français.]
Enfin, il faudrait aussi tenir compte des autres "alliés" de la France [Bavière, Bade, etc...etc...]


Evidement, c'est sans doute plus facile de se moquer de nous que de faire de bons calculs

Mais il a raison sur un point : Waterloo est plus à votre avantage, il me semble de mémoire (alors çà vaut ce que çà vaut bien entendu) les hollando-belges se sont admirablement comportés autour d'Hougoumont... tout comme les troupes du Brunswick que j'affectionne tout particulièrement

[Asa]

Derniers jours de l'Armée Napoléonienne : la biologie réécrit l'histoire

Décembre 1812 : ce qui reste des soldats de la Grande Armée de Napoléon quitte Moscou et bat en retraite à Vilnius, en Lituanie. Automne 2001 : des ouvriers découvrent à Vilnius une fosse commune contenant les ossements de centaines de ces soldats. La fouille du charnier et l’étude des vestiges sont conduites par des équipes du CNRS, dans le cadre d’une collaboration franco-lituanienne. En analysant des prélèvements de terre, de tissus et de dents, les chercheurs viennent de montrer que plus de 30% de ces soldats de la Grande Armée de Napoléon ont souffert et, pour la plupart, sont morts d’infections transmises par des poux lors de la retraite de Russie. Ces infections auraient joué un rôle important dans la défaite de l’armée française.

[hildoceras]

à quoi ça tient une victoire, et on parlera de stratégie après ça

[Oli le Belge]

Originally Posted by Gallagher505

Mais il a raison sur un point : Waterloo est plus à votre avantage, il me semble de mémoire (alors çà vaut ce que çà vaut bien entendu) les hollando-belges se sont admirablement comportés autour d'Hougoumont... tout comme les troupes du Brunswick que j'affectionne tout particulièrement

Tiens, ca n'a rien à voir [quoique] mais l'école où je donne cours se trouve pas loin de Jemappes...Y a bien un monument, mais le champ de bataille à disparu.
Un autre champ de bataille qui risque bientôt de disparaitre, c'est celui de Fontenoy.

Sic transit gloria mundi...

[Attila Bulgroz]

Originally Posted by Asa

Derniers jours de l'Armée Napoléonienne : la biologie réécrit l'histoire

En analysant des prélèvements de terre, de tissus et de dents, les chercheurs viennent de montrer que plus de 30% de ces soldats de la Grande Armée de Napoléon ont souffert et, pour la plupart, sont morts d’infections transmises par des poux lors de la retraite de Russie. Ces infections auraient joué un rôle important dans la défaite de l’armée française.

Ca rappelle un slogan de la Wehrmacht pendant le 2ème GM "un pou, la mort" (je ne me rappelle plus la formule originale) et que progressivement, au cours du XIXème les soldats se sont vus imposer la coupe de cheveux rase avec le développement de l'hygiénisme.

Il y a d'ailleurs des choses intéressantes sur les conséquences de la Crimée et des guerres italiennes du 2nd empire sur ce dernier point : Toub pourrait sans doute nous faire un historique intéressant ...

BTT, JR Coignet raconte comment il a été sauvé d'un coup de sabre par la natte qu'il portait dans le cou . L'époque devait être pénible : cheveux ras, cou coupé, cheveux long, pou pouacre...

[Emp_Palpatine]

Dites, puisque vous parlez des soldats Belges servant la France a l'époque où ils avaient la chance de vivre dans des départements Impériaux (Ou Républicains selon l'époque) , je voudrais savoir si vous avez un site/bouquin (Anglais possible) sur les zones annexées.
Parce que bon, 20 ans sur la Rive Gauche du Rhin et en Belgique tout de même! J'aimerai bien savoir comment ca s'est passé, ce qu'en pensait les populations, s'il y a eu des troupes levées etc...
Merci!

[forezjohn]

De ce que j'en sais, les belges étaient pas très fan des français notamment à cause des pillages d'Eglise, simple incompréhension des valeurs des lumières et oui ils ont été intégré à la france donc ils ont fourni des piétons, tous égaux que ce soient devant la république ou l'empire, non mais

[Emp_Palpatine]

Tu as des sources?
Tout ce que je sais, c'est que dans un premier temps, la république s'est comportée en occupante -et pas très douce en plus- dans les départements Belges, mais à part çà...

[forezjohn]

Originally Posted by Emp_Palpatine

Tu as des sources?

Euh SP??? non ça compte pas comme source SP? désolé non je passe beaucoup trop de temps à travailler chaque pour pouvoir potasser un peu mon histoire comme je le voudrais.

[Oli le Belge]

La Belgique française : 1792-1815
Hasquin, Hervé

La Belgique sous la domination française, 1792-1814
Verhaegen, Paul,

La Belgique sous la domination française
Delplace, Louis


Avec ces trois bouquins, tu auras une bonne vue d'ensemble et un renvoi vers des livres consacrés à des points plus particulier.

[Emp_Palpatine]

Ah! Merci beaucoup Oli! J'espère qu'ils sont récents et que je n'aurais pas trop de mal pour les trouver...
Tu en as un des trois à me conseiller?
Si quelqu'un a la même chose pour les provinces Rhénanes...

[Toub]

Originally Posted by Attila Bulgroz

Il y a d'ailleurs des choses intéressantes sur les conséquences de la Crimée et des guerres italiennes du 2nd empire sur ce dernier point : Toub pourrait sans doute nous faire un historique intéressant ...
...

Euh .. ?, si tu as des sources, je peux traduire du médico-bobologique en français courant, mais sinon je n'y connais vraiment rien.
Sinon, je préconise en effet les cheveux courts (cf le poll récent sur l'implantation capillaire) ...