1421 El año en que China descubrio el mundo

Shantar · 13-12-2005, 17:56

Pues nada, solo recomendaros el libro con el mismo titulo que el hilo, es de un tal Gavin Menzies, trata de la expedicion de varias flotas del tesoro chinas que teoricamente llegaron a america del sur, norte, y central, asi como australia y el polo sur, mapeando estos lugares.

Me parece bastante interesante, aunque como todo, hay que tomarlo con tranquilidad y no dar por buenas todas las teorias del autor, sin antes investigar un poco por nuestra cuenrta.

En mi caso, me ha servido para darle un explicacion mas realista al misterio del mapa de Piri Reis, que lo de los extraterrestres y atlantes enseñando geografia, pues como que es bonito, pero un poco dificil de digerir.

No se que precio tiene, yo lo he tomado prestado de la biblioteca de mi pueblo, supongo que estara disponible en otras bibliotecas.

La pagina web de este hombre es: http://www.1421.tv/index.asp

Que lo disfruteis.

Wenck · 13-12-2005, 19:06

Yo me lo compré hace mucho tiempo en edicion de bolsillo a 9€

El libro es interesante, especialmente por las fotografias de muchos mapas extraños del s.XV que dejan al de Piri Reis como mera curiosidad. Tiene partes bastante verosimiles y es creible que los Chinos pudieran llegar hasta Australia, Sudamerica y algunas partes de Centroamerica. Lo que ya no tiene ningun sentido es la total circunvalación mundial o los viajes a traves del Oceano Artico desde Groenlandia a Kamtkatcha. Eso es totalmente fantasioso y solo sirve para explicar el porque regresó la flota del tesoro.

Shantar · 13-12-2005, 21:29

Cierto es que algunas de las explicaciones de los lugares por donde pasaron los chinos, son un tanto, digamos "curiosas".

Sin embargo lo interesante es ver como a veces, lo que parece imposible no lo es.

Que hubiese pasado si los chnos no hubiesen cerrado sus fronteras, y hubiesen decidido explotar los descubrimientos de las flotas del tesoro?

Seria interesante un what if de esto...

DBM · 13-12-2005, 23:01

También me lo compré en edición de bolsillo. El libro es distraido, y da "pruebas" interesantes pero muchas de ellas no confirmadas por ninguna otra fuente.

Hay páginas en internet que le rebaten al autor punto por punto su teoría. Es bastante interesante, porque luego no sabes que pensar y tienes que investigar por tu cuenta.

Mi opinión es que es probable que llegaran hasta Sudáfrica, pero dudo mucho que pudieran cruzar el Pacífico y volver.

En otro hilo de este foro, creo que aquí en el de Historiam se habla del mapa de Piri Reis, dando una razón más sencilla y lógica al enigma.

Fodoron · 14-12-2005, 10:34

Quote:

Originally Posted by DBM

En otro hilo de este foro, creo que aquí en el de Historiam se habla del mapa de Piri Reis, dando una razón más sencilla y lógica al enigma.

Sí, en el del descubrimiento Catalán del Nuevo Mundo. La teoría del descubrimiento Chino es muy popular, especialmente entre los Chinos, que sufren complejo de inferioridad ante los Occidentales. Pero a diferencia de la presencia de Vikingos en América, que ha sido probada científicamente, la presencia de los Chinos no pasa de ser mera especulación bastante gratuita.

Hay un problema muy importante con todas estas teorías fantásticas y enigmas sin explicar que no llega a penetrar entre la gente normal. Según sus proponentes la comunidad científica internacional participa de un complot para ocultar multitud de cosas. La realidad es mucho más prosaica. Los proponentes de estas teorías no se preocupan de averiguar la verdad, sino de fabricar una teoría y luego convencer al mundo de que es cierta. Presentan solo las pruebas que les son favorables, inflándolas fuera de proporción, y ocultando al público todas las pruebas que se amontonan en contra de su teoría. No se puede imaginar nada más acientífico. Es como si en un juicio solo se permitiera hablar y presentar pruebas a la defensa o a la fiscalía. El veredicto estaría cantado, pero no por ello se estaría más cerca de la verdad.

La flota de Zheng He obviamente existió y navegó por los mares orientales y la India hasta Oriente Medio. Con las técnicas de navegación de la época se requería conocimiento de las corrientes marinas para cruzar los océanos, o suerte para encontrarlas. Durante más de 40 años no se pudo cruzar el Pacífico en sentido Oeste-Este por no haberse encontrado ninguna corriente en la dirección apropiada, y entre 1415 y 1490 llevó a los Portugueses muchos intentos alcanzar el Cabo de Buena Esperanza, a pesar de haber inventado un barco revolucionario que fué la espina dorsal de las exploraciones marítimas, el galeón. Es sencillamente imposible que Zheng He hiciera lo que dice ese libro. Como fantasía está muy bien, pero para dar la talla en Historia se requiere mucho más.

Los historiadores serios tienen cosas más importantes que hacer que dedicar su tiempo a desmontar las teorías fantásticas que se presentan cada dos por tres. Lo cual sorprendentemente les confiere mayor credibilidad a los ojos de algunos. Si simplemente tuviera la posibilidad de ser cierta, se estaría discutiendo todos los días en las revistas profesionales de historia, manejandose pruebas y argumentos de peso. El que no se haga sugiere que los profesionales serios no consideran que exista ningún argumento de peso.

Carmir · 14-12-2005, 10:44

Quote:

Originally Posted by Fodoron

Sí, en el del descubrimiento Catalán del Nuevo Mundo. La teoría del descubrimiento Chino es muy popular, especialmente entre los Chinos, que sufren complejo de inferioridad ante los Occidentales. Pero a diferencia de la presencia de Vikingos en América, que ha sido probada científicamente, la presencia de los Chinos no pasa de ser mera especulación bastante gratuita.

Hay un problema muy importante con todas estas teorías fantásticas y enigmas sin explicar que no llega a penetrar entre la gente normal. Según sus proponentes la comunidad científica internacional participa de un complot para ocultar multitud de cosas. La realidad es mucho más prosaica. Los proponentes de estas teorías no se preocupan de averiguar la verdad, sino de fabricar una teoría y luego convencer al mundo de que es cierta. Presentan solo las pruebas que les son favorables, inflándolas fuera de proporción, y ocultando al público todas las pruebas que se amontonan en contra de su teoría. No se puede imaginar nada más acientífico. Es como si en un juicio solo se permitiera hablar y presentar pruebas a la defensa o a la fiscalía. El veredicto estaría cantado, pero no por ello se estaría más cerca de la verdad.

La flota de Zheng He obviamente existió y navegó por los mares orientales y la India hasta Oriente Medio. Con las técnicas de navegación de la época se requería conocimiento de las corrientes marinas para cruzar los océanos, o suerte para encontrarlas. Durante más de 40 años no se pudo cruzar el Pacífico en sentido Oeste-Este por no haberse encontrado ninguna corriente en la dirección apropiada, y entre 1415 y 1490 llevó a los Portugueses muchos intentos alcanzar el Cabo de Buena Esperanza, a pesar de haber inventado un barco revolucionario que fué la espina dorsal de las exploraciones marítimas, el galeón. Es sencillamente imposible que Zheng He hiciera lo que dice ese libro. Como fantasía está muy bien, pero para dar la talla en Historia se requiere mucho más.

Los historiadores serios tienen cosas más importantes que hacer que dedicar su tiempo a desmontar las teorías fantásticas que se presentan cada dos por tres. Lo cual sorprendentemente les confiere mayor credibilidad a los ojos de algunos. Si simplemente tuviera la posibilidad de ser cierta, se estaría discutiendo todos los días en las revistas profesionales de historia, manejandose pruebas y argumentos de peso. El que no se haga sugiere que los profesionales serios no consideran que exista ningún argumento de peso.

Se puede decir más alto, pero difícilmente más claro, Fodoron. Chapeau

DBM · 14-12-2005, 10:53

Tengo uno en casa que supera a este en teorias pseudo-científicas, pero ahora no recuerdo el nombre. Esta tarde lo pongo.

Explicaba teorías sobre Egipto y Centroamérica... que como poco te diría que habla de marcianos... lo gracioso del tema es que lo compré en la facultad de historia

lukiskywalker · 14-12-2005, 13:04

Yo tengo por ahí libros del Däniken, ese sí que era un crack en meter marcianos en la Historia. Por cierto Forodon: Genial explicación.

DBM · 14-12-2005, 19:24

"Las huellas de los dioses" de Graham Hanckock, es otro libro de hipotéticas teorías que nos intentan convencer de que por ejemplo las pirámedes tienen 14.000 años o que el mapa de Piri Reis en realidad es la copia de mpas antiguos de cuando la Antártida no estaba cubierta de hielo. Es... curioso.

lukiskywalker · 14-12-2005, 19:44

¿Alguien sabe el hilo en el que se trata el tema del Piri Reis? tengo curiosidad por echarle un vistazo.

DBM · 14-12-2005, 20:28

Se habla en este hilo http://forum.paradoxplaza.com/forum/...7&page=2&pp=25

aunque es en el último post y en los siguientes de la próxima página donde se detalla un poco más.

Mapa Piri Reis

Carolus III · 14-12-2005, 20:59

A mi todas estas teorías me parecen estrafalarias, que si chinos en América, que si egipcios en América también. Dentro de poco va a haber uno que trate de demostrar que los suizos fueron los primeros en descubrir América y los que hicieron el hielo de la Antártida...

Toom · 14-12-2005, 21:12

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Originally Posted by Carolus III

A mi todas estas teorías me parecen estrafalarias, que si chinos en América, que si egipcios en América también. Dentro de poco va a haber uno que trate de demostrar que los suizos fueron los primeros en descubrir América y los que hicieron el hielo de la Antártida...

Egipcios tambien? no se supone que los que llegaron a america fueron los fenicios? me suena que alguien habia encontrado un barco que posiblemente era fenicio en sudamerica...

Carolus III · 14-12-2005, 21:14

Quote:

Originally Posted by Toom

Egipcios tambien? no se supone que los que llegaron a america fueron los fenicios? me suena que alguien habia encontrado un barco que posiblemente era fenicio en sudamerica...

Un poco más arriba leí algo de los egipcios.

alvaro · 14-12-2005, 21:29

Quote:

Originally Posted by Toom

Egipcios tambien? no se supone que los que llegaron a america fueron los fenicios? me suena que alguien habia encontrado un barco que posiblemente era fenicio en sudamerica...

claro, tio!!! no te has leido el origen perdido de matilde asensi?

si no, ni lo intentes

DBM · 14-12-2005, 21:47

Quote:

Originally Posted by Toom

Egipcios tambien? no se supone que los que llegaron a america fueron los fenicios? me suena que alguien habia encontrado un barco que posiblemente era fenicio en sudamerica...

En el libro que os he puesto arriba... no lo desmiente ya que las proporciones de las pirámides contienen el número pi...

lukiskywalker · 14-12-2005, 23:07

Quote:

Originally Posted by DBM

Se habla en este hilo http://forum.paradoxplaza.com/forum/...7&page=2&pp=25

aunque es en el último post y en los siguientes de la próxima página donde se detalla un poco más.

Mapa Piri Reis

Muchas gracias DBM

DBM · 14-12-2005, 23:18

Quote:

Originally Posted by lukiskywalker

Muchas gracias DBM

Lo mio son los mapas

así que si quereis alguno más... decidmelo

Garius · 13-01-2006, 22:29

Notica aparecida en elmundo.es:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/0...137180628.html

Por lo visto han encontrado un mapa de 1700, copia de un original de 1418 en el que sale toda América, se supone q es de los viajes del gral. chino Li Zhen( el nombre no lo recuerdo mu bien

) que por lo visto llegó allí antes que Colón. HOmbre a mi personalmente, que descubriran América me lo creo, ahora, que tuvieran ya cartografiado todo el relieve del continente americano mas Australia.....

Drunt · 13-01-2006, 23:28

Quote:

Originally Posted by Garius

Notica aparecida en elmundo.es:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/0...137180628.html

Por lo visto han encontrado un mapa de 1700, copia de un original de 1418 en el que sale toda América, se supone q es de los viajes del gral. chino Li Zhen( el nombre no lo recuerdo mu bien

) que por lo visto llegó allí antes que Colón. HOmbre a mi personalmente, que descubriran América me lo creo, ahora, que tuvieran ya cartografiado todo el relieve del continente americano mas Australia.....

gracias por la noticia, ni me había enterado

se llamaba Zheng He el almirante que exploro los mares asiaticos, llegando hasta casi Madagascar

aqui el mapa que dicen

y el enlace al artículo en The Economist

lo raro es que con los viajes que se pego Zheng He(y que no fueron pocos) la zona del estrecho de Malacca aparezca tan mal cartografiada y el golfo Pérsico haya desaparecido (aunque diría que ahí no entraron)

lástima que el nuevo monarca chino(¿Zhu Diu?) prohibiese esos viajes con las grandes flotas

13-12-2005, 17:56	#1
Shantar Megalomano sin cura Join Date: Nov 2002 Location: En algun lugar oscuro, rumiando LA venganza Posts: 60	1421 El año en que China descubrio el mundo Pues nada, solo recomendaros el libro con el mismo titulo que el hilo, es de un tal Gavin Menzies, trata de la expedicion de varias flotas del tesoro chinas que teoricamente llegaron a america del sur, norte, y central, asi como australia y el polo sur, mapeando estos lugares. Me parece bastante interesante, aunque como todo, hay que tomarlo con tranquilidad y no dar por buenas todas las teorias del autor, sin antes investigar un poco por nuestra cuenrta. En mi caso, me ha servido para darle un explicacion mas realista al misterio del mapa de Piri Reis, que lo de los extraterrestres y atlantes enseñando geografia, pues como que es bonito, pero un poco dificil de digerir. No se que precio tiene, yo lo he tomado prestado de la biblioteca de mi pueblo, supongo que estara disponible en otras bibliotecas. La pagina web de este hombre es: http://www.1421.tv/index.asp Que lo disfruteis. __________________ "And They Shall Know No Fear" Isud vinum, bonum vinum, vinum generosum reddit virum curialem, probum, animosum.

13-12-2005, 21:29	#3
Shantar Megalomano sin cura Join Date: Nov 2002 Location: En algun lugar oscuro, rumiando LA venganza Posts: 60	Cierto es que algunas de las explicaciones de los lugares por donde pasaron los chinos, son un tanto, digamos "curiosas". Sin embargo lo interesante es ver como a veces, lo que parece imposible no lo es. Que hubiese pasado si los chnos no hubiesen cerrado sus fronteras, y hubiesen decidido explotar los descubrimientos de las flotas del tesoro? Seria interesante un what if de esto... __________________ "And They Shall Know No Fear" Isud vinum, bonum vinum, vinum generosum reddit virum curialem, probum, animosum.

13-12-2005, 23:01	#4
DBM Instalador amateur de pañales. Join Date: Apr 2004 Location: Chinese connection. Posts: 1,525	También me lo compré en edición de bolsillo. El libro es distraido, y da "pruebas" interesantes pero muchas de ellas no confirmadas por ninguna otra fuente. Hay páginas en internet que le rebaten al autor punto por punto su teoría. Es bastante interesante, porque luego no sabes que pensar y tienes que investigar por tu cuenta. Mi opinión es que es probable que llegaran hasta Sudáfrica, pero dudo mucho que pudieran cruzar el Pacífico y volver. En otro hilo de este foro, creo que aquí en el de Historiam se habla del mapa de Piri Reis, dando una razón más sencilla y lógica al enigma. __________________ *Non est ad astra mollis e terra via.* No hay camino facil de la tierra a las estrellas. En vez de querer alcanzar la felicidad corriendo tras ella, párate un ratito para que la felicidad pueda alcanzarte a ti. Peter Sloterdijk. Organizador del "Primer Campeonato Paradoxiano de Paint-Ball" Equipo Rojo Hilo de Mapas Última incorporación: 2-06-2009

14-12-2005, 10:53	#7
DBM Instalador amateur de pañales. Join Date: Apr 2004 Location: Chinese connection. Posts: 1,525	Tengo uno en casa que supera a este en teorias pseudo-científicas, pero ahora no recuerdo el nombre. Esta tarde lo pongo. Explicaba teorías sobre Egipto y Centroamérica... que como poco te diría que habla de marcianos... lo gracioso del tema es que lo compré en la facultad de historia __________________ *Non est ad astra mollis e terra via.* No hay camino facil de la tierra a las estrellas. En vez de querer alcanzar la felicidad corriendo tras ella, párate un ratito para que la felicidad pueda alcanzarte a ti. Peter Sloterdijk. Organizador del "Primer Campeonato Paradoxiano de Paint-Ball" Equipo Rojo Hilo de Mapas Última incorporación: 2-06-2009

14-12-2005, 13:04	#8
lukiskywalker Jedi madridista, fan de Guti Join Date: Aug 2005 Location: Carabanchel, Madrid. Posts: 4,965	Yo tengo por ahí libros del Däniken, ese sí que era un crack en meter marcianos en la Historia. Por cierto Forodon: Genial explicación. __________________ 9 CE 2 CU 31 L 17 CR 3 CI Salí física y mentalmente intacto de la UVI (Villalobos VII) como un simple estudiante proclamándome vencedor junto a Gwalcmai al acabar con todos los tunos. Sobreviví durante toda la saga VIII:Espías como nosotros siendo un agente carismático y liberé a Berlin Oeste de la amenaza comunista junto a Bogorchu. ¿Quieres llegar a ser un apilantanquista? FAQ HOI2

13-12-2005, 19:06	#2
Wenck Banned Join Date: Jul 2004 Posts: 1,300	Yo me lo compré hace mucho tiempo en edicion de bolsillo a 9€ El libro es interesante, especialmente por las fotografias de muchos mapas extraños del s.XV que dejan al de Piri Reis como mera curiosidad. Tiene partes bastante verosimiles y es creible que los Chinos pudieran llegar hasta Australia, Sudamerica y algunas partes de Centroamerica. Lo que ya no tiene ningun sentido es la total circunvalación mundial o los viajes a traves del Oceano Artico desde Groenlandia a Kamtkatcha. Eso es totalmente fantasioso y solo sirve para explicar el porque regresó la flota del tesoro.

14-12-2005, 19:24	#9
DBM Instalador amateur de pañales. Join Date: Apr 2004 Location: Chinese connection. Posts: 1,525	"Las huellas de los dioses" de Graham Hanckock, es otro libro de hipotéticas teorías que nos intentan convencer de que por ejemplo las pirámedes tienen 14.000 años o que el mapa de Piri Reis en realidad es la copia de mpas antiguos de cuando la Antártida no estaba cubierta de hielo. Es... curioso. __________________ *Non est ad astra mollis e terra via.* No hay camino facil de la tierra a las estrellas. En vez de querer alcanzar la felicidad corriendo tras ella, párate un ratito para que la felicidad pueda alcanzarte a ti. Peter Sloterdijk. Organizador del "Primer Campeonato Paradoxiano de Paint-Ball" Equipo Rojo Hilo de Mapas Última incorporación: 2-06-2009

14-12-2005, 19:44	#10
lukiskywalker Jedi madridista, fan de Guti Join Date: Aug 2005 Location: Carabanchel, Madrid. Posts: 4,965	¿Alguien sabe el hilo en el que se trata el tema del Piri Reis? tengo curiosidad por echarle un vistazo. __________________ 9 CE 2 CU 31 L 17 CR 3 CI Salí física y mentalmente intacto de la UVI (Villalobos VII) como un simple estudiante proclamándome vencedor junto a Gwalcmai al acabar con todos los tunos. Sobreviví durante toda la saga VIII:Espías como nosotros siendo un agente carismático y liberé a Berlin Oeste de la amenaza comunista junto a Bogorchu. ¿Quieres llegar a ser un apilantanquista? FAQ HOI2

14-12-2005, 20:28	#11
DBM Instalador amateur de pañales. Join Date: Apr 2004 Location: Chinese connection. Posts: 1,525	Se habla en este hilo http://forum.paradoxplaza.com/forum/...7&page=2&pp=25 aunque es en el último post y en los siguientes de la próxima página donde se detalla un poco más. Mapa Piri Reis __________________ *Non est ad astra mollis e terra via.* No hay camino facil de la tierra a las estrellas. En vez de querer alcanzar la felicidad corriendo tras ella, párate un ratito para que la felicidad pueda alcanzarte a ti. Peter Sloterdijk. Organizador del "Primer Campeonato Paradoxiano de Paint-Ball" Equipo Rojo Hilo de Mapas Última incorporación: 2-06-2009

14-12-2005, 20:59	#12
Carolus III Field Marshal Join Date: Nov 2005 Location: Unión Europea Posts: 3,619	A mi todas estas teorías me parecen estrafalarias, que si chinos en América, que si egipcios en América también. Dentro de poco va a haber uno que trate de demostrar que los suizos fueron los primeros en descubrir América y los que hicieron el hielo de la Antártida...

13-01-2006, 22:29	#19
Garius Capitán Join Date: Dec 2004 Location: Madrid- España Posts: 1,127	Notica aparecida en elmundo.es: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/0...137180628.html Por lo visto han encontrado un mapa de 1700, copia de un original de 1418 en el que sale toda América, se supone q es de los viajes del gral. chino Li Zhen( el nombre no lo recuerdo mu bien ) que por lo visto llegó allí antes que Colón. HOmbre a mi personalmente, que descubriran América me lo creo, ahora, que tuvieran ya cartografiado todo el relieve del continente americano mas Australia..... __________________ Summum ius, summa iniuria. Entré en París a sangre y fuego con los Irregulares de Móstoles en la primera Gran Guerra de los foros de Paradox. NO amo al Gran Hermano, viva la Hermandad.