Pactos, reputación y equilibrio

[LuisPivo]

Los que me conoceis sabeis ya de mi "amor" por las divagaciones pseudofilosóficas del juego y de que siempre he querido escribir una guía. Pero carezco del tiempo y capacidad de organización necesarias. Traduje en su tiempo algunas guías y cuando queria hacer mi propia guía de diplomacia y geoestrategia salieron algunas en el foro guiri (no traducidas todavía y que ahora es complicado buscarlas por factores ajenos a mi voluntad), y como gran parte de lo que queria decir estaba allí escrito... pues como que abandoné el proyecto de escribirlo. Algún día sacaré del polvo un poco ese tema aunque sé que muchos no aprecian ese tipo de comentarios.

Toda la parrafada anterior es para decir que lo que sigue no es una guía sino una especie de pensamientos en voz alta expresados sin mucho orden o concierto tras una sesión de juego de hace unos días en la que esas 3 palabras "mágicas" volvieron a salir en los corrillos de una partida MP.

De paso intentare expandirlo un poco para intentar "corregir" algunas actuaciones relacionadas que a mi juicio empobrecen el juego. Pero es eso: pensamientos en voz alta. Me gustaría que más que leer (y pensar este LuisPivo está loco y no sabe ni de lo que habla) pudieramos discutir sobre ello. En parte como digo es una forma de ver el EU2 que no la única.

FILOSOFÍA

Antes que nada me gustaría comenzar con una cita traducida muy libremente:

En Europa Universalis, el jugador es el estado. Permiteme decirlo una vez más: EL JUGADOR ES EL ESTADO. El objetivo de la guerra es ir más allá en tus intereses. A diferencia de un gobernante no hay que apoyarse en la gente, no hay bocas que alimentar, ni dios a quien aplacar. Con lo cual la aproximación realista y racionalista a la economía, política y arte militar es la filosofía más adecuada para servir a vuestras necesidades. EL PODER es el principal objetivo de todas las acciones que debe llevar a cabo un jugador. Esto conduce a la pregunta obvia: ¿Qué es el PODER? En el mundo real la cuestión no está completamente clara: existen intereses personales en juego (p.e. un lider puede desear que su hijo herede su basta riqueza y poder lo cual es un objetivo personal). Las luchas de la humanidad durante la mayoría de los periodos de la historia que el EU2 cubre persiguen esos objetivos: sobre todo la historia de los Habsburgo y de los Borbones. Sin embargo, la analogía más convincente para nuestros propositos es un hombre que vivio durante los momentos finales que abarca el EU2: Napoleón Bonaparte.

Napoleon Bonaparte ha sido el personaje más influyente en la historia moderna si no el más influyente de toda la historia. Napoleon representa la personificación del poder politico: un egoista puro. (...........)

El jugador debe adoptar el pensamiento de Napoleon Bonaparte. La mobilización de todos los recursos del estado deben ser dirigidos a cumplir los objetivos personales; cualesquiera que sean estos. Con el objetivo de llevar a buen término esto se debe adoptar un pensamiento estratégico. Como un jugador de ajedrez no se debe ver solamente el estado actual del tablero sino una miriada de los futuros posibles. No sólo se debe reaccionar a los movimientos de los adversarios sino que se deberia buscar guiarlos con la propia mano invisible. El jugador es el señor, el titiritero y el que hace las decisiones. Este role debe ser activamente cultivado.

"On War" por RYO-KEN 69 (la parte de puntos suspensivos es una parte que he cortado porque tampoco es necesario una discusion sobre la obra y milagros de Napoleon ).

Sé que todo eso que dice parece una cosa obvia... Pero aunque no he jugado muchas MPs, y tampoco es que conozca a todos los jugadores españoles bien, creo que algunos se les olvida. Y creo que todos cometemos errores (ya no solo de elección de objetivos, de como conseguirlos o de como mover las cuerdas, si no incluso de simple planteamiento de a que se está jugando). Este último parentesis tal vez requiere una explicación ergo...

Evidentemente no me refiero a que juego estamos jugando, sino de eso mismo: ... que es un juego. Y estoy harto de oir esa frase mal dicha: ES SOLO UN JUEGO. Claro que es solo un juego; pero, como en todos los juegos hay que intentar ganar. Vale que la partida sea toda la amistosa/pachanguera que quieras pero hasta en esas pachangas intentas ganar . Y evidentemente el concepto de ganar es un poco más "diluido" que en otros juegos (esto no es el ajedrez que o ganan blancas o pierden o empatan). En ese sentido es como un RPG todos ganan mientras exista diversión, ¿pero alguno jugaría a cualquier RPG no intentando que su personaje sea todo lo fuerte que pueda o tenga la importancia máxima dada sus capacidades?

En EU2 la cosa está así: con cada paises los objetivos son distintos al igual que las capacidades de cada uno son distintos (y ademas dependen de cada partida en cada tiempo determinado). Evidentemente no se puede esperar que con el Mughal siendo tech musulmana venza a digamos a la Francia napoleónica en 1800 pero lo mismo interactuando con embargos a una u otra potencia comercial y que la otra ayude digamos que tiene un papel aunque sea en parte de campo de batalla de conflictos. Hay veces que esa búsqueda de poder debe restringirse a tus posibilidades. Pero siempre se ha de aspirar a más Averiguar unos objetivos es una parte complicada del asunto... Llevarlos a buen término otra. Pero si se falla en lo primero ...

Una vez se tienen claro los objetivos y se saben que estos son INDIVIDUALES y personales y con simples nociones de geoestrategia y demás se pueden entender más fácilmente alguno de esos conceptos tan manidos y mal empleados como es el de la Balanza de Poder (que veremos en un ultimo apartado) no antes.

Y en la elección de los objetivos uno debe tener claro que más importante que una simple obsesion con x o y provincia lo que deberia prevalecer son el tener más poder. Y otra cosa que se suele olvidar es que el poder es RELATIVO.

Hay dos formas de superar a un enemigo en poder: aumentando tu poder a una velocidad más alta que la de los rivales, disminuyendo el poder de los rivales. Ambas son "buenas" y ambas se deben usar entremezcladas. Y se debe buscar como aplicar eso activamente: el tiempo para crecer tu más rápido y el tiempo para frenar el desarrollo de los demás.

Es un error muy común despreciar la segunda de ellas y tomarla como jugador "chico malo" o jugador "violento". Es una parte más del juego y una parte necesaria. P.e. si no le pegas suficientemente fuerte a algunos enemigos estos se recuperan y siguen siendo una molestia o aun peor puede que en algun momento tu crecimiento se estanque y ellos te superen....

Y esos vaivenes de poder han de preveerse e intentar reconducirlos a tu beneficio. Eso requiere a veces mucha sangre fria e incluso suerte. P.e. a veces es necesario hacer progresar a un tercer pais para poder frenar a un rival directo, aunque sabes a ciencia cierta que si te pasas en esa ayuda habrás creado otro enemigo peligroso y que tarde o temprano (porque debe ser así y si no lo és de nuevo estamos con un jugador que no quiere más poder (o en otras palabras está jugando mal)) intentará superarte.

Esa es la filosofía: luchar por conseguir poder, crecer tú, no dejar crecer a los demás, ascender por encima de los demás dentro de tus posibilidades (delimitadas por tu pais y situacion), intentar adelantarse a los acontecimientos y crear que cualquier situacion al final vaya a tu favor.

Por supuesto que no es sencillo. Y por eso andan por ahi muchos ejemplos de errores en la carrera por el poder que es el EU2.

[LuisPivo]

Reputación y Pactos

Siguiendo con los temas que todo el mundo "sabe" pero que luego creo que se consideran mal está el tema de la "reputación". Con reputación me refiero a cosas como mantener a ultranza los pactos, ser un "buen" aliado (en el sentido de pensar casi más en el que en uno mismo), no declarar guerras, no aprovecharte nunca de 1 situación favorable, etc).

En todas las guias para principiantes se resalta este punto. Pero se trata de eso de guias para principiantes... Es como cuando a un niño se le explica un tema, primero se le da una regla pero luego todo el mundo debe saber que hay excepciones...

Hoy en día la reputación está hiper y sobrevalorada. Tanto la reputación dentro de una misma partida como la reputación de 1 jugador. A menudo habría que recordarles ahí lo de esto es un juego... (y recordarles de paso que se juega para "ganar").

Es claro que la reputación tiene un peso, (al igual que la propaganda), y que evidentemente puedes esperar cierta mayor desconfianza cuando la pierdes un poco en 1 partida. Tambien es cierto que demasiados jugadores le dan demasiado peso a ella y así pasa lo que pasa (pacifismo en muchas partidas por no ser el "malo" (aparte del pacifismo por el comercio, porque la guerra es cara y el debido a que no se ve que la herida que ocasionas al enemigo tambien cuenta...)).

En general debemos aprender que el mundo EU2 seria un mundo mejor (más divertido) si conseguimos meternos en la cabeza la importancia relativa de la reputación. Se quitan de un plumazo aquellos aliados que se meten en todos los berenjenales de su aliado simplemente por costumbre lo que lleva a bloques y a un juego cooperativo entre grupos (repito lo de la anterior seccion el EU2 es un JUEGO INDIVIDUAL y con OBJETIVOS PERSONALES de PODER). Está claro que tradicionalmente p.e. Austria y España deben ayudarse pero una vez que Austria no necesitara ese dinero español o lo puede conseguir de otras fuentes o una vez que España tuviera la fuerza suficiente para no necesitar el ejercito austriaco... ¿por que se deben ayudar si no hay motivos?

Y lo de los pactos suele ser aun peor. Como dicen las guias lo mejor en "pactar" es dar algo que valores menos que lo que recibes y "engañar" en ese sentido al otro firmante (que intenta por otra parte hacer lo mismo contigo). Por eso cualquier pacto puede llevar (y seguramente lleve) una "trampa". A nadie le debe extrañar. Como norma general de nuevo es bueno de todas maneras cumplirlo porque demuestra cierta fiabilidad, pero las normas generales estan para ser "excepcionadas" Eso sí esperen que luego se les recuerde. Lo mejor como dije ayer por el msn es saber librarse de la parte negativa de los pactos sin incumplirlos.

[LuisPivo]

Equilibrio

Y aunque sea un poco no enlazado, me gustaría terminar con una disgresión sobre este término: EQUILIBRIO.

¡Cuantas veces lo he visto invocar y qué pocas veces bien invocado!

Partamos de la premisa del principio: tus propios intereses. Con eso queda claro que el equilibrio no es eso que se invoca en mayusculas por todos. A ningun país le interesa el equilibrio en el sentido de una balanza perfecta de poderes. Otra cosa es que sea sencillo invocarla sin razon....

Dicho esto, en otra parte es claro que existe un cierto equilibrio y que cualquier pais aun intentando desplazarlo a su beneficio debe intentar que en sus intentos no se desestabilice demasiado el asunto por las otras partes (ya que esto no es solo una lucha a dos...).

Un ejemplo sencillo de como funciona la cosa imaginate que hay 3 potencias navales. 2 fuertes y 1 menos fuerte. Está claro como en "principio" se deberia actuar para intentar acabar intentando tu ser la más fuerte. En principio, las dos fuertes deberian intentar "arrimarse" a la menos fuerte y destruir a la otra fuerte (arrimar ayudando a la menos fuerte) para una vez destruida la otra terminar aplastando a la aliada menos fuerte. La menos fuerte deberá intentar sacar de una y otra y al final irse digamoslo asi no solo intentar decantar la balanza sino imponerse ella encima o mediante la "traicion" o por el simple mayor desgaste de las otras potencias.

Otro ejemplo sencillo (y del que Drunt me acusó en una partida reciente (aunque por motivos meramente personales ) : mi NAP con el OTO siendo yo Austria.

Comencemos desrcibiendo la situación: Digamos que Austria ha conseguido que dos de sus vecinos no esten en condiciones reales de hacerle sombra aunque aun tienen capacidades para resultar una molestia (el OTO y el ruso); en cambio tiene otros vecinos más poderosos. Por otra parte, el I. Mughal con n COTs militarmente puede ser una ayuda contra OTO (innecesaria por otra parte) pero principalmente tiene n COTs. Austria no depende del comercio eso es evidente pero aún así un embargo de ese calibre le puede hace daño.

Ahora definamos cual sería la situación ideal para Austria: La situación ideal por muy sorprendente que pueda parecer es que tanto Rusia, como OTO como el I. Mughal sean lo suficientemente débiles y al mismo tiempo fuertes para que todos necesiten mirar que hace Austria.

• Si el I. Mughal se fortaleciera mucho podría dejar de necesitar a Austria para toquitear al OTO o para impedir que Rusia + OTO dijeran vamos a quitar tierras mughales. Luego podría pensar en como no necesita a Austria podemos embargarla y Austria sufriria porque es complicado para Austria (a pesar de mi fuerza en esa partida) tocar al mogol.

• Pero si se deja caer completamente al I. Mughal lo mismo Rusia y Otomania se recuperan un poco y de ser posibles meras molestias lo mismo se convierten en molestias...

Lo que hice fue firmar un NAP cuando el Mughal era el más fuerte allí permitiendo que Rusia y OTO atacasen al mughal mientras yo intentaba debilitar a la coalición Francia+España (cosa que no salió del todo bien aunque hubiera salido mejor si ... (bueno eso es otra historia )).

¿De verdad me interesaba el equilibrio en el este? La respuesta es NO. Evidentemente queria que todos esos 3 se debilitasen aún más. ¿Fue el NAP algo tendente al equilibrio? Desde un punto de vista "puro" NO.

En realidad cualquier acción no debe tener en consideración el "equilibrio" sino como ya comenzamos diciendo el PODER y la forma de elevarte por encima de los demás. En ese proceso hay que proceder a intentar equilibrar a la baja la fuerza de tus vecinos/rivales pero no es por "justicia" o sentido del equilibrio.

Lo que ocurre es que como en los ejemplos dados previamente en la mayoría de las situaciones la forma de aumentar tu poder parece conducir a un pseudo-equilibrio. (En el ejemplo A si eres la potencia menor a equilbrar primero las tres fuerzas y si eres mayor a que intentes equilibrar a los otros dos; en el ejemplo B parece que quieras equilibrar la balanza de fuerzas entre OTO, Rusia y Mughal).

El EU2 es en eso como la vida real... Y dependiendo de las potencias que haya y de sus características pues se producen esos pseudo-equilibrios (tanto a nivel regional como mundial) que cada potencia intenta desplazar a su beneficio (así es como debe ser).

[Trotamundos]

Yo quiero saber esa "otra historia" xDDDD

Y Sobre el tema, pues es una parte mas del juego.

en el que yo creo que ni un extremo ni el centro tienen porque ser los adecuados.

Todo es propaganda, y otras armas por las que conseguir poder para tu nacion.

De todas formas yo creo que lo curioso de ello, es que es a la vez bueno y malo siempre.

Tu punto debil es el mismo que tu punto fuerte.

Una persona de reputacion intachable, es a la vez fuerte porque se aceptara su palabra, y debil por que el mismo se vincula a ella.

Mientras que un rompetratos, seria fuerte al no vincularse mas alla de su interes, pero en respuesta tampoco se le vincularia fidelidad.

Hay que recordar que la mejor manera de obtener la victoria contra el enemigo, es sabiendo como es, si lo conoces bien, obtienes gran ventaja.

Es un debate interesante la verdad, hay mucho que aportar.

Como tu comentas, yo pondre un ejemplo de mi ultima partida por ejemplo.

Por ejemplo con francia, creo que mi reputacion ayudo a que españa se mantuviera del lado frances.

O mi trato con el Mughal, en el que yo podia comerciar libremente sin impuestos, a cambio yo me mantenia alejado de sus tierras asiaticas, y me mantenia neutral con el.

[Malatesta]

Vaya Luis, interesante hilo. Voy a dar mis impresiones.

Como el juego se basa, en parte, en la historia, los países vienen, por decirlo así, con un rol asumido, es decir p.e Francia. Es claro que su principal interes es quitarse de encima a los Habsburgo y llevar sus fronteras al Rhin o más alla (Italia por ejemplo), o por ejemplo Suecia, con su interes por controlar el Báltico y la Alemania protestante.

Con todo ello quiero decir que cada jugador debería asumir esos roles, y en la medida de lo posible, ir más allá, por ejemplo, hacer de Francia una potencia colonial. Lo que implicaría que todo pacto dependiese de la circunstancia del momento, no ir más allá en el tiempo. U otro claro ejemplo sería UK, afianzarse como potencia marítima y colonial mientras intenta mantener un equilibrio de potencias en el continente.

No se si queda muy claro lo dicho una idea sin más de mi última MP.

[alvya]

[quote=Malatesta]Como el juego se basa, en parte, en la historia, los países vienen, por decirlo así, con un rol asumido, es decir p.e Francia. Es claro que su principal interes es quitarse de encima a los Habsburgo y llevar sus fronteras al Rhin o más alla (Italia por ejemplo), o por ejemplo Suecia, con su interes por controlar el Báltico y la Alemania protestante.

Con todo ello quiero decir que cada jugador debería asumir esos roles, y en la medida de lo posible, ir más allá, por ejemplo, hacer de Francia una potencia colonial. Lo que implicaría que todo pacto dependiese de la circunstancia del momento, no ir más allá en el tiempo. U otro claro ejemplo sería UK, afianzarse como potencia marítima y colonial mientras intenta mantener un equilibrio de potencias en el continente.[quote]


No estoy de acuerdo en absoluto. El rol hsitorico de cada pais lo marcaron los acontecimientos. Si Inglaterra se dedico a tener una armada fuerte en lugar de ocuparse de Europa fue porque los gabachos les dieron de hostias y los mandaron para su isla. Dudo mucho que de haber ganado la Guerra de los Cien Años hubiesen dicho "Nuestro lugar no esta en Europa sino en Norteamerica y la India" y le hubiesen dado la independencia a Francia. Una partida de EU2 no es un libro de historia. Los roles de cada pais se determinan por el transcurso de la partida. Si España caneo a Francia y la dejo temblando ¿por que motivo no va a querer darse de yoyas con los austriacos por las ricas tierras italianas? ¿Por un rol historico que nada tiene que ver con lo que ocurre en la partida? No me parece para nada razonable.

[LuisPivo]

Originally Posted by Trotamundos

Yo quiero saber esa "otra historia" xDDDD

Bueno esa historia tiene que ver con la muerte prematura de Eugen en la mitad de Francia sumado a que no me acordé que Villars vivía 5 años más. Y que la guerra no salió enteramente como estaba prevista.

Estratégicamente y aunque "sospechaba" fuertemente que España volvería a entrar en la guerra creí que con Eugen y golpeando rápido podría comenzar a stabhitear a Francia rápidamente (de hecho solo falto que Piamonte cayera para tener creo un WE suficiente) pero allí la IA me hizo un favor enviando tropas de solo caballeria por lo visto con lo cual asediaba y se iba ). Como esto no pudo ser la guerra estaba destinada al no éxito y visto posteriormente declarar un duelo hubiera sido más adecuado.

Y Sobre el tema, pues es una parte mas del juego.

en el que yo creo que ni un extremo ni el centro tienen porque ser los adecuados.

Una parte del juego en la que había que reflexionar

Todo es propaganda, y otras armas por las que conseguir poder para tu nacion.

De todas formas yo creo que lo curioso de ello, es que es a la vez bueno y malo siempre.

Tu punto debil es el mismo que tu punto fuerte.

Una persona de reputacion intachable, es a la vez fuerte porque se aceptara su palabra, y debil por que el mismo se vincula a ella.

Mientras que un rompetratos, seria fuerte al no vincularse mas alla de su interes, pero en respuesta tampoco se le vincularia fidelidad.

La cuestión es no solamente usar bien la "propaganda" sino detectarla Hay algunos jugadores que se la han creido hasta tal punto que cuidan excesivamente su "reputación" sin pensar o, por ejemplo, es fiel sin cabeza. Y eso no es que la debilite al vincularse a una palabra sino que la priva de poder siquiera intentar ser una potencia (además de otros efectos que empobrecen una partida que todos ya conocemos).

En realidad mucho de estos planteamientos de comportamientos cooperativos y no cooperativos están estudiado por la teoría de juegos (Nash y compañía) en juegos como el Dilema del Prisionero. No me voy a extender con rollos pero en el eu2 a veces se tiene la impresión en este tema que hay varias corrientes de jugadores: los "halcones" que juegan pensando en su propio país con lo que intentan optimizar sus beneficios y las "palomas" que se suelen conformar con un beneficio menor pero más seguro y más repartido entre otras "palomas" amigas.

No tengo claro que en el juego EU2 en particular el juego "paloma" (fidelidad, trabajo en cooperación de varios paises durante 400 años con alianzas eternas y no movimientos diplomáticos de vaivén serios) no sea en realidad el que más beneficio tiene. Lo que si que tengo claro es que:

• a) Es mucho más aburrido (una lista no extensiva del porqué llevaria mucho tiempo

• b) En realidad tiene poco sentido tratándose de un juego (de este juego). Dado que no se trata como un juego RPG que el grupo "gane" sino que en este caso los objetivos individuales deben mandar

Por eso abogo y me gustaria que fuesemos halcones y que SIEMPRE pensaramos en engrandecer nuestro país (o en minimizar a los demás ).

Hay que recordar que la mejor manera de obtener la victoria contra el enemigo, es sabiendo como es, si lo conoces bien, obtienes gran ventaja.

Es un debate interesante la verdad, hay mucho que aportar.

En parte desfortunadamente esto es así.

Pero conviene recordar que siempre es mejor pensar que tu enemigo va a realizar la mejor acción aunque en el fondo del corazón sepas que hará otra cosa. Haciendo mi simil ajedrecistico: es preferible jugr bien esperando las respuestas más fuertes del rival que tender una celada sabiendo que "se la comerá".

Como tu comentas, yo pondre un ejemplo de mi ultima partida por ejemplo.

Por ejemplo con francia, creo que mi reputacion ayudo a que españa se mantuviera del lado frances.

O mi trato con el Mughal, en el que yo podia comerciar libremente sin impuestos, a cambio yo me mantenia alejado de sus tierras asiaticas, y me mantenia neutral con el.

Sip. Pero por otra parte, es triste que si España no tenía intenciones continentales (eso es falso de todas maneras pero es lo que decía la propaganda ) se mojase "tanto" en "irritar" al austriaco .

[LuisPivo]

Malatesta y Alvya:

Yo no soy muy partidario de que un pais tome un rol completamente histórico pero lo bonito del eu2 es que en muchas circunstancias las condiciones geopolíticas históricas se repiten.

Me explico con algún ejemplo:

El Otomano. Fijaos que muy a menudo su situación en el EU2 hace poco o nada deseable la lucha por los balcanes. De hecho en la mayoría de los escenarios lo mejor es pactar con Austria repartirse Hungría y dedicarse a otros menesteres. Pero veamos un poco más allá

El Norte de Africa no es que sea lo más rico del mundo... pero da acceso a otras zonas con Manpower y riqueza si se consigue ir más hacia el sur . Usualmente para pelear por esas cosas se encontrara con España (o España + Portugal). Eso hace deseable que España no domine esa zona luego hay que ayudar a los enemigos de España y eso hace a Francia clave y al mismo tiempo como Austria defiende a España de Austria a menudo hay que poder "toquitear" a Austria con facilidad lo que implica tener frontera cuanto más cerca de Viena mejor. Desde luego que hay más razones para una amistad turco-francesa.

Y todo ello muchas veces por la distribución del mapa y de las políticas domésticas y del resto del mundo. Un ejemplo que se ha sacado en una partida guiri MP hace poco es una españa que se ha hecho terrestre. La idea es lógica en algunas partidas cuando toda la pelea de españa se centra en Italia con enemigos como Francia terrestre y Austria terrestre. Pero en esa partida Francia es colonial y Austria no es tan fuerte y los enemigos de España es una Inglaterra. Para esa partida España necesitaria ser naval y apoyar a Austria en asuntos de tierra. Como se ve hay que reaccionar al "ambiente" aunque también hay que saber que muchas veces el "ambiente" es afortunadamente para que no sea muy complicado muy parecido al histórico .

(PD: Aunque por algunas partes he visto algunos "ejemplos/engendros" de partida en los que ninguna circunstancia especial apoyaba una alianza "histórica" pero los jugadores se empeñaban en mantenerla porque era "historico". Ese comportamiento suele acabar en descompensaciones enormes.)

[metroncho]

Diría que hay muy pocas alianzas genuinamente de "palomas", en la mayoría suele haber alianzas de "palomas" con un "halcón" al frente (aunque se presente como una linda palomita). Una alianza sólo de palomas buscaría fundamentalmente la mutua protección, con un halcón al frente buscan la destrucción de cualquiera que amenace su equilibrio (normalmente otro halcón), el que les beneficia y sobre todo el que beneficia al halcón. Así acaban ocurriendo los gang bangs
Por desgracia muchas veces el Horus del que hablamos no se atreve después a desvicularse de su alianza para no quedarse solo, y sus palomitas ahora que su boss es más fuerte no se quieren separar tampoco , por ambición o por temor.

[metroncho]

No estoy de acuerdo en absoluto. El rol hsitorico de cada pais lo marcaron los acontecimientos. Si Inglaterra se dedico a tener una armada fuerte en lugar de ocuparse de Europa fue porque los gabachos les dieron de hostias y los mandaron para su isla. Dudo mucho que de haber ganado la Guerra de los Cien Años hubiesen dicho "Nuestro lugar no esta en Europa sino en Norteamerica y la India" y le hubiesen dado la independencia a Francia. Una partida de EU2 no es un libro de historia. Los roles de cada pais se determinan por el transcurso de la partida. Si España caneo a Francia y la dejo temblando ¿por que motivo no va a querer darse de yoyas con los austriacos por las ricas tierras italianas? ¿Por un rol historico que nada tiene que ver con lo que ocurre en la partida? No me parece para nada razonable.

Muy acertado lo que dices.

[LuisPivo]

Originally Posted by metroncho

Diría que hay muy pocas alianzas genuinamente de "palomas", en la mayoría suele haber alianzas de "palomas" con un "halcón" al frente (aunque se presente como una linda palomita). Una alianza sólo de palomas buscaría fundamentalmente la mutua protección, con un halcón al frente buscan la destrucción de cualquiera que amenace su equilibrio (normalmente otro halcón), el que les beneficia y sobre todo el que beneficia al halcón. Así acaban ocurriendo los gang bangs

Creo que no me he explicado por lo visto demasiado bien en el símil con las clásicas estrategias del juego. Yo no he dicho que las palomas se alien solas. Me refería al "tipo de jugador" que se alía en plan ya recibiré en un futuro la recompensa o asi se parará a esa "amenaza" mediante la destrucción. Evidentemente las palomas a menudo son tan "inocentes" que a menudo acaban siendo peones de esos "halcones" que se presentan con blanco plumaje Y los halcones tambien pueden volar en compañia

Pero el hecho distintivo es que busca un jugador u otro en una alianza. Uno busca el poder, su poder (cosa que por otra parte es como debe ser). Muchas palomas buscan "tranquilidad", otras simplemente que este halcón les ha tratado "mejor"; en definitiva, muchas cosas pero ninguna relacionada con el objetivo del juego (tener más poder que los demás).

En cuanto a las gangbangs la verdad es que mi posición en esas cuestiones es cuanto menos innovadora... A menudo el término gangbang está mal usado. Algunas "gangbangs" son mal llamadas así de partida: no todo lo que sea un 4 vs 1 es una gangbang (ni siquiera cuando esos 4 superan en mucho al pais gangbangeado). Es cierto, que para el país "sufridor" nunca es divertido estar en guerra contra tanta gente que supera a tu país por todas partes, pero para mí lo que define la "bondad" o "maldad" de una de estas carnicerías es los objetivos de cada uno de los implicados...

Lo que verdaderamente molesta de una verdadera gangbang (en todo lo despectivo del término) además de ser más y más poderoso requiere que algunos de los participantes no tengan en realidad objetivos reales en esa guerra ni se hayan visto involucrados por engaños previos. La sutil diferencia con varios paises uniendose para defender algo y algunos "obligados" por un pacto de defensa "mal" redactado es que varios se unen simplemente porque son "aliados"/"amigos" de otro de los paises y se meten porque en un futuro el otro se supone que les ayudará (frases que he oido cuando me dejaban un pais a substituir como "Si Z ataca a Z tú declara porque y es amiga" pero elevada a mucha gente).

Por desgracia muchas veces el Horus del que hablamos no se atreve después a desvicularse de su alianza para no quedarse solo, y sus palomitas ahora que su boss es más fuerte no se quieren separar tampoco , por ambición o por temor.

Diras por falta de ambición (coger los pedazos que te deja comer el boss no es que sea el sumum de un ser ambicioso )

Por otra parte la maldición de pegarse plumas blancas para parecer paloma es que a veces se te pega algo de ellas y se pierde la garra para ir comiendote a tus amigos aliados...

De todas formas, no hay que subestimar la fuerza de una bandada de palomas.... La "historia" dice que aquel que se atreve a no ir junto a la bandada es (a menudo) devorado por ella y por los demás (y no solo en una partida sino que a veces se extiende la fama... ). Suele ocurrir que al "desvegonzado" que abandona la alianza le suelen llover palos de la alianza anterior y de la/s alianzas que se formaron en contra de la que formó, castigando el "mal" comportamiento (de nuevo se suele olvidar que lo importante es el PODER).

En definitiva, entre las palomas y los halcones disfrazados al final consiguen el inmovilismo (amen de que de paso a menudo acaban con los verdaderos halcones )

[LuisPivo]

Originally Posted by metroncho

Diría que hay muy pocas alianzas genuinamente de "palomas", en la mayoría suele haber alianzas de "palomas" con un "halcón" al frente (aunque se presente como una linda palomita). Una alianza sólo de palomas buscaría fundamentalmente la mutua protección, con un halcón al frente buscan la destrucción de cualquiera que amenace su equilibrio (normalmente otro halcón), el que les beneficia y sobre todo el que beneficia al halcón. Así acaban ocurriendo los gang bangs
Por desgracia muchas veces el Horus del que hablamos no se atreve después a desvicularse de su alianza para no quedarse solo, y sus palomitas ahora que su boss es más fuerte no se quieren separar tampoco , por ambición o por temor.

Por cierto, leyendo "El Principe" de Maquiavelo se puede leer:

"Hay que guardarse de entablar una alianza con alguien mas poderoso que tu para atacar a otros, a no ser que te veas forzado a ello. La razón es que en caso de victoria te haces su prisionero y los príncipes deben evitar en la medida de lo posible el estar a discreción de los demás."

Creo que se aplica perfectamente a esas situaciones y a lo que sucede al final aunque encima el "Horus" usual no se atrevería a la forma en que seguramente Maquiavelo describiría como buena actuación si ese prisionero tiene ideas propias