1421, el año que China descubrió el mundo

[Txakoli]

Bueno, pues me he leido este libro de Gavin Menzies (http://www.1421.tv), y la verdad es que me he quedado impresionado. Bien documentado, es muy didáctico en cuanto a la navegación en la edad media y además trae teorías muy interesantes, aunque muchas de ellas no me convencen en absoluto. El ensayo en cuestión trata sobre las flotas chinas dirigidas por Zeng Zhu, que según el autor se dividieron en 1421 y se pasearon por todos los mares del planeta, excepto curiosamente los europeos. Así, y dado sus adelantados conocimientos navales y astronómicos con respecto a los demás pueblos del planeta, descubrieron América, Australia, la manera de calcular la longitud y la latitud en el hemisferio sur, rodearon Groenlandia o fundaron colonias en la Sudamérica que da al Pacífico. Para demostrar esto muestra unas pruebas, algunas cogidas con pinzas (como las famosas piedras de Bimini) y otras mucho más interesantes (como el análisis de los mapas de Piri Reis o la historia del mercader veneciano Niccolò dei Conti).

Además, en los últimos capítulos dice que los portugueses fueron lrealmente los primeros europeos en pisar las islas del Caribe, más concretamente Puerto Rico (Antilia en los mapas del siglo XV), y que íncluso fundaron una colonia en el sur de la isla. Esta parte ha sido la que más me ha sorprendido, porque me ha parecido chocante que no se le dé tanto bombo como a las expdiciones de Colón, cuando es perfectamente probable. El asunto en cuestión data de 1447, y cito del historiador portugués Antonio Galvâo:

Así en este año también de 1447 ocurrió que llegó a Portugal un barco a través del Estrecho de Gibraltar, y al ser atrapado por una gran tempestad, se vió obligado a navegar hacia el oeste con mayor diligencia de la que los hombres habrían querido, y al final cayeron en isla que tenía siete ciudades, y allí la gente hablaba en lengua portuguesa, y preguntaron si los moros todavía afligían a España [...] El contramaestre del barco se trajo un poco de arena, que vendió a un orfebre de Lisboa, de la que obtuvieron buena cantidad de oro.

Al saberlo dom Pedro, que entonces gobernaba el reino, hizo que todo aquello se trajera a la patria, y se dieran a conocer, para ser registrado en la Casa de Justicia.

Hay quienes piensan que aquellas islas a las que los portugueses fueron arrastrados eran las Antillas o Nueva España, aduciendo buenas razones para opinar así

Claro, todo esto no tendría sentido sin más pruebas. Pero es que en el mapa de Andra Bianco de 1436 ya aparece el Mar de los Sargazos con nombre portugués, mar de baga. Y el mismo Antonio de Galvâo dice "Ya en 1431 el príncipe Enrique el Navegante envía a Gonzalo Velho Cabral en busca de las islas marcadas en el mapa que Dom Pedro, el hijo del rey Juan I, había traido de Italia en 1428". Este mapa era un mapamundi que habrían realizado dos bizantinos que Dom Pedro habría conocido en Venezia, y que habían escapado de los turcos. Y en ese mapa aparece Antilia, junto con varias islas menores identificadas como las Saintes. El mapa de Pizzigano de 1424 es una prueba de ello (http://www.1421.tv/pages/maps/pizzigano.htm). Si os fijáis Antilia (arriba en el mapa) no coincide en la posición ni en la orientación con Puerto Rico, dadas las dificultades que tenían los europeos para medir la longitud y poder plasmarla en un mapa. Además, las corrientes no se conocían bien y por eso las islas aparecen mucho más cercanas de lo que en realidad están. Este error se fue subsanando con el tiempo, al mejorar las mediciones y la tecnología, en 1474 en el mapa de Toscanelli aparece en la latitud correcta, aunque la longitud todavía era errónea.

Y no solo me ha sorprendido este tema, es destacable el asunto de como los hermanos Colón engañaron a los Reyes Católicos. Los portugueses llevaban décadas de exploración y se habían hecho con la ruta oriental a las Indias, controlando el tráfico marítimo de especias. Al caer en desgracia en Portugal, los Colón se refugiaron en España llevandose consigo varios mapas portugueses. Cristóbal quería gloria, y los portugueses le habían quitado el camino directo oriental a las especias. La única manera de ganarse la gloria con este burdo asunto de las especias era convenciendo a Fernando de que una ruta occidental a las Indias era no solo más rápida, sino mucho menos peligrosa. Así Bartolomé Colón decidió manipular ciertos mapas (como prueba el de Martellus de 1489), colocando el Cabo de Buena Esperanza descubierto por Bartolome Dias a 45ºS, cuando éste la había situado correctamente en 34º22'. Además se inventó una prolongación exagerada de la península de Malaca que hacía imposible llegar a las Islas de las Especias. Por si esto fuera poco, colocó la costa China a 240º al este de Portugal, vamos, 100º más. Lo que quiere decir que la ruta occidental era la mitad de larga que la ruta oriental. Y Fernando, como no tenía otros mapas y no tenía mucha idea de lo que le hablaban, se quedó solo con que tenía muchas especias a la vuelta de la esquina cuando los portugueses estaban de odisea por el Índico para conseguirlas. Así, Cristóbal Colón consiguió el dinero para su expedición.

A mi el libro me ha gustado, y os lo recomiendo a todos. A veces parece que estás leyendo una revista sensacionalista como Más Allá, pero en general está bien razonado y sus hipótesis me parecen asumibles si abandonamos el etnocentrismo europeísta que tenemos. Y por si fuera poco, nos abre puertas ante posibles nuevos eventos para el EU2, porque la época es que la clava ¿Alguna opinión?

[Resucitado]

Hay una crítica muy buena -y muy destructiva - de dicho libro en el foro hereje de historia .

[Sertorius]

Pues lo cierto es que he tenido curiosidad varis veces con este libro.
Me da miedo que se termine por inventar las cosas.
Quizas merezca la pena.

[Drunt]

Ni lo termine de la bazofia que me parecio, hay un cierto momento en que el autor pasa de investigación a invención.
Además, lo de los portugueses es conocido desde hace ya muchos años.

Edito: El libro es bueno, interesante, fácil de leer, etc. pero a mi hubo un momento que me parecio que me estaba estafando y me negue a seguir leyendo, sólo una opinion. La parte historica fue lo que más me intereso, la especulación me aburrió...

[Txini]

Pero si el Rey Fernando siempre se negó a financiar la exposición.

Y recuerdo como en el Foro Hereje alguien destripaba que algunas de las pruebas eran exactas a fotos hechas para adornar un libro de Paulo Coelho?

[Txakoli]

Originally Posted by Drunt

Edito: El libro es bueno, interesante, fácil de leer, etc. pero a mi hubo un momento que me parecio que me estaba estafando y me negue a seguir leyendo, sólo una opinion. La parte historica fue lo que más me intereso, la especulación me aburrió...

Coincido contigo, cuando empieza con los "podría ser" y "es que las gallinas asiáticas son originarias de Pekín centro", etc. pierde mucho interés. Pero el tratamiento que da a los mapas y a la navegación me parece interesantísimo.

[-=]Travis[=-]

Recuerdo haber leído algo de la Isla de las 7 ciudades... Aunque la fuente no es demasiado fiable (digamos seria y quedo mejor ): La Historia de Aquí. Cuenta que dicha isla de la Antila o Antilla tenía 7 ciudades que competían en esplendor entre ellas. Por lo visto, dicha isla no era más que otra isla de Madeira (creo), donde hubo un pueblo llamado Siete Ciudades o algo así, y que eran 4 casitas... Curisoso mito... Más aún si decimos que coincide con otros mitos españoles e incluso irlandeses... Es decir, que se inventaron muchas islas en medio del Atlántico. Más o menos algo así acaba por decir.
Ya sé que que mi "fuente" no es muy *ejem* pa'allá, pero bueno...
Otra cosa... Los viajes que cuenta la página, los de la flota china, os juro que no hacen más que recordame a mis periplos globales en el Civ2 . Y ya dejo de decir sandeces por hoy. Un saludo.

[Gyras]

y si los chinos descubrieron america, australia, nueva zelanda, etc... porque no empezaron a colonizarlas ? vamos que cuando llegaron los europeos fue lo 1º que hicieron. Yo de este libro he leido bastantes criticas sobre que se inventa muchas cosas o las exagera.

no quiero secuestrar el hilo, pero recordais esas teorias y esos mapas que ponian que los vikingos descubrieron america, pues hace como un par de año se descubrieron que esos mapas eran falsos o mejor dicho lo que correspondia a europa, islandia y groenlandia en los mapas era de la epoca de los vikingos pero la tinta que se utilizo para dibujar america solia ser de entre 1910 y 1980, vamos que cojian un mapa antiguo y lo completaban, a ver si esto va a ser algo parecido.

[Soldier_Fortune]

A ese libro ya lo leí. Y a mí también me pareció interesante la parte que habla sobre navegación... pero el resto me pareció más una fantasía que una hipótesis probable.

Sin pecar de eurocentrismo, me parece increíble que en Europa semejante flota fuera desconocida. Aún cuando la misma no hubiera pasado por Europa, su existencia no habría pasado desapercibida: Estamos hablando de la Baja Edad Media y el Mundo conocido no estaba fragmentado en compartimentos tan estancos. Las noticias viajaban con las caravanas y flotas comerciales. Y tal vez en Castilla o Portugal se conocieran los acontecimientos extraordinarios de China con 5, 6 o 10 años de retraso... pero finalmente se conocían.

[Gyras]

pongo aqui una web que he encontrado y que pone en duda bastantes cosas:
http://www.bcngrafics.com/xpoferens/theliesof1421.html

[mfigueras]

Vaya, yo también he tenido el libro varias veces entre las manos, dudando si comprarlo o no y pensando ¿será una investigación seria? ¿o será sólo fantasía desbocada?. Por lo que decís no creo que me decida a comprarlo, aunque tenía buena pinta...

[damarsal]

Originally Posted by Gyras

pongo aqui una web que he encontrado y que pone en duda bastantes cosas:
http://www.bcngrafics.com/xpoferens/theliesof1421.html

Esta web desmonta bastantes cosas de los viajes de los chinos......aunque acaba diciendo que fueron los catalanes los que descubrieron américa, que Colon era catalán y que ya había cartografiado medio o casi todo el mundo los catalanes en pleno siglo XIV o XV.

A mí lo que me llama la atención de todos estos que descubrieron las américanas antes que Colon, como fueron vikingos, portugueses, chinos, catalanes,....... que en pleno siglo XXI que estamos y con todas las investigaciones que se han hecho, nunca se hayan encontrado pruebas concluyentes al respecto, digo yo que si descubres un continente lo normal es que explotes sus riquezas, si no a que vas de vacaciones? mientras no presente pruebas de asentamientos y restos cocluyentes, yo soy bastante exceptico con todos estos descubrimientos

[mfigueras]

Originally Posted by damarsal

Esta web desmonta bastantes cosas de los viajes de los chinos......aunque acaba diciendo que fueron los catalanes los que descubrieron américa

Hombre, no creo que diga eso. Más bien afirma que si aplicamos los mismos criterios que utiliza Menzies al Atlas Catalán y a ciertos restos arqueológicos de América podemos también acabar con conclusiones absurdas como que los catalanes descubrieron America en la Edad Media o que los iberos habían viajado hasta allí. Lo único que afirma fuera de la "ortodoxia" es que Colón era catalán... se han dicho ya tantas cosas sobre el pobre Colón

EDIT: Bueno, su otra página se titula "La única y verdadera historia de
Cristóbal Colom descubridor de América"... cuando alguien titula su trabajo "el único y verdadero" ya la hemos cagao.

EDIT 2: Uy, uy, uy... pues lo de antes no lo ponía en plan irónico, no: "Aqui podreis encontrar como nuestros antepasados Iberos, celtas y vascones no eran tan zoquetes, sino que estaban en contacto con todas las civilizaciones mediterraneas y se permitian acudir al funeral de Alejandro Magno, navegar a America y remontando el Amazonas fundar la civilización de Chachapoyas en Kuelap", "que los arabes tampoco nos invadieron sino que emigraron y que los ibericos los utilizaron para sacarse de encima a los visigodos." ¿cómoorrl?

EDIT 3: este tío no tiene pérdida: "El origen ibérico de la humanidad. Recientes estudios por diferentes caminos, nos llevan a creer que el origen de la humanidad es Ibero. Las teorías de una Eva africana y un Adán asiático se deshacen ante estudios filológicos, genéticos e históricos recientes que apuntan a que el Paraíso Terrenal o el origen de la humanidad, al menos civilizada es el Valle del Ebro"

EDIT 4: lo siento, pero es que esto es la monda: "Guifré [se refiere al conde de Barcelona] era biznieto de Theuderic Makir descendiente de los Exilarcas de Babilonia y de los Reyes de Judea." ¡Ni más ni menos! y luego critica al Menzies y al Däniken

[carrasclet]

Yo me lei el libro y me entretuve. Algunos de los indicios que aporta son convincentes y otros no tanto. No esta mal.

[Ivan the Red]

Lo importante no es quien llegó antes a un sitio, si no quien lo incorporó al "mundo". Da igual quien llegara antes a América, fueron los españoles los que incorporaron América al mundo occidental. También importa poco quien fue el primero en llegar a Australia, fueros los británicos los que la incorporaron...

[Gyras]

Originally Posted by mfigueras

Hombre, no creo que diga eso. Más bien afirma que si aplicamos los mismos criterios que utiliza Menzies al Atlas Catalán y a ciertos restos arqueológicos de América podemos también acabar con conclusiones absurdas como que los catalanes descubrieron America en la Edad Media o que los iberos habían viajado hasta allí. Lo único que afirma fuera de la "ortodoxia" es que Colón era catalán... se han dicho ya tantas cosas sobre el pobre Colón

EDIT: Bueno, su otra página se titula "La única y verdadera historia de
Cristóbal Colom descubridor de América"... cuando alguien titula su trabajo "el único y verdadero" ya la hemos cagao.

EDIT 2: Uy, uy, uy... pues lo de antes no lo ponía en plan irónico, no: "Aqui podreis encontrar como nuestros antepasados Iberos, celtas y vascones no eran tan zoquetes, sino que estaban en contacto con todas las civilizaciones mediterraneas y se permitian acudir al funeral de Alejandro Magno, navegar a America y remontando el Amazonas fundar la civilización de Chachapoyas en Kuelap", "que los arabes tampoco nos invadieron sino que emigraron y que los ibericos los utilizaron para sacarse de encima a los visigodos." ¿cómoorrl?

EDIT 3: este tío no tiene pérdida: "El origen ibérico de la humanidad. Recientes estudios por diferentes caminos, nos llevan a creer que el origen de la humanidad es Ibero. Las teorías de una Eva africana y un Adán asiático se deshacen ante estudios filológicos, genéticos e históricos recientes que apuntan a que el Paraíso Terrenal o el origen de la humanidad, al menos civilizada es el Valle del Ebro"

EDIT 4: lo siento, pero es que esto es la monda: "Guifré [se refiere al conde de Barcelona] era biznieto de Theuderic Makir descendiente de los Exilarcas de Babilonia y de los Reyes de Judea." ¡Ni más ni menos! y luego critica al Menzies y al Däniken

el autor de esta web ya puede escribir un libro con todas esas teorias, por lo menos tiene para 2: "1372 el año en que Cataluña descubrio America" y " Iberia cuna de la civilizacion" . Que conste que he puesto el link a esa pagina por 2 razones:
1º- por que es una de las cientos de paginas que desmonta lo de china
2º- porque desecha lo de china para poner sus ideas fantasticas
Si es que hoy cualquiera escribe un libro o una web y dice la primera tonteria que se le ocurre.

[Toom]

Originally Posted by Ivan the red

Lo importante no es quien llegó antes a un sitio, si no quien lo incorporó al "mundo". Da igual quien llegara antes a América, fueron los españoles los que incorporaron América al mundo occidental. También importa poco quien fue el primero en llegar a Australia, fueros los británicos los que la incorporaron...

sasto... incluso me puedes decir que los fenicios fueron los primeros en llegar a america, que vale, que bien... pero y que?

en todo caso los primeros en llegar a america fueron los nativos americanos(caminando por el estrecho de bering, no?) y luego ya de ahi pasamos a que en 1492 los españoles la empezaron a colonizar, y punto. menos tonterias XDD

[Txakoli]

Alguien dice por ahí que por qué los chinos no explotaron sus descubrimientos. Resulta, según Menzies, que la flota era una expedición que tenía como misión cartografiar todas las tierras posibles e incorporar a todos los pueblos al sistema tributario chino (es decir, vasallizarlos en el EU2). Esto lo cumplieron muy bien en el Índico, sobre todo en la India y las ciudades esclavistas de Africa Oriental, pero el resto del mundo... digamos que para mi no hay ninguna evidencia excepto la mitología de muchos pueblos, que siempre habla de "hombres blancos vestidos con túnicas blancas que bajan de grandes barcos de madera". De ahí a llegar a las conclusiones del autor... pero bueno, según Menzies la idea china no era colonizar en principio. Si establecieron alguna colonia fue por imposibilidad de transportar a toda la gente que iba en los barcos, al agotarse las formas de avituallamiento. A la vuelta de la flota cesaron los viajes porque hubo una pequeña revolución en China que acabó con la política exterior expansionista, por lo que se puede entender que no se colonizara, pero ni mucho menos que no se aprovecharan las oportunidades comerciales de las nuevas tierras.

El libro en sí es interesante. Está argumentado y busca pruebas hasta debajo de las piedras, literalmente, por lo que no se puede decir que el autor no se lo haya currado. Otra cosa es que esas pruebas se puedan considerar como válidas. Yo no dudo que los chinos llegaran al Cabo de Buena Esperanza, o incluso lo doblaran. También está fuera de toda duda que llegaran hasta las Kerguelen, en el Índico Sur. Tampoco niego que descubrieran Australia y Nueva Zelanda e incluso tuvieran algunas formas de comercio con los pueblos del Pacífico Sur. Pero decir que llegaron hasta América por el Atlántico... y no digamos ya la circunnavegación de Groenlandia pasando después por Islandia (aunque Colón dijera que habían pasado por allí antes que él), y no se les ocurriera atracar en Europa. No encajan demasiadas cosas; saber que Europa compraba seda y especias a precio de oro, y no intentar sacar provecho al tener el monopolio de los mares. Esto es lo que más me hace dudar.

[Ivan the Red]

Creo que es técnicamente imposible que en el siglo XV se pudiera pasar navegando por el NORTE de América hasta Groenlandia e Islandia... De hecho, creo que es técnicamente imposible hacerlo incluso ahora.

Colón dijo lo que dijo por una razón muy simple: Pq quería convencer a sus patrocinadores de que se podía llegar hasta China por el oeste... ¿y qué mejor argumento que decir que los chinos habían llegado hasta Europa por el este? Claro que él no sabía que América estaba por enmedio. De todas formas, hay que reconocer que Colón lo clavó, pq dijo que tardaría 30 días desde Canarias en llegar a China y tardó 33 días desde Canarias en llegar a algún lugar...

Ah, y el nombre de Antilla viene de Atlántida, por supuesto...

[Resucitado]

Hya yacimientos vikingos excavados en Terranova. No era imposible.