Una opinión

[T-34]

Quiero expresar mi opinión sobre un aspecto del Victoria que no me gusta mucho, que creo que no está bien planteado. Y todo sea dicho, lo hago desde la más absoluta modestia, vamos, que no quiero darmelas de listo.
Ese aspecto no es otro que el de la Economía, que creo que no se ajusta a la realidad histórica que pretende el juego. Y es que es una economía planificada, con un concepto de mercado mundial que no llegó a comprender y con unos aranceles (el aspecto que inició el pensamiento que estoy exponiendo), que creo están errónemanete planteados.
Y acudo a este foro a expresar mi opinión porque para eso está y porque no conozco a nadie en Granada al que le gusten estos juegos, por lo que no puedo compartir esta idea con nadie, así que si resulta ridículo lo que voy a decir, pues me disculpaís porque, como digo no se a quien comentarlo.
Pues bien, vamos a ello: como he dicho, la economía del Victoria es una economía planficada: es el jugador, tú, el que lo crea y desace todo. Es una economía planificada por el Estado (el Estado nación, el país con el que juegas). Tú creas las industrias, por lo que son públicas, es decir, no hay iniciativa privada, salvo por algún suceso de construcción de ferrocarriles o de un puesto colonial. Pero creo que esa iniciativa privada no se debe quedar sólo en eso: debe crear fábricas y también gestionarlas: son suyas y ellos las controlan. Lo único que podría hacer el Estado (el jugador) es cobrar una fiscalidad a esas empresas.
Pero, ¿cómo surgirían estas empresas privadas y de qué tipo serían? Pues creo que deberían depender de varios factores como el número de capitalistas que haya en una estado (en minúscula, porque aquí me refiero al estado como conjunto de provincias que trata el Victoria), de los ingresos que tengan, de la disponibilidad de mano de obra en ese estado, de las infraestructuras, del nivel de desarrollo científico-técnico que tengas (así, investigaciones como estructura monopolio y todas esas, que no sirvan sólo para hacer los edificios más caros). De ese desarrollo también dependerán el tipo de fábricas que surjan. Cómo ha dicho, el Estado (el jugador) sólo puede cobrar impuestos a esas fábricas. Una opción interesante sería la de elegir entre un impuesto fijo (ejemplo: 20 libras) o un porcentaje del volumen de las ventas de esas fábricas privadas. Porque las fábricas que tú crees se quedarían como hasta ahora: venden la producción y ese dinero de la venta va a parar a las arcas del Estado. Por otra parte, se podrían privatizar esas fábricas estatales por un buen precio (siempre y cuando los capitalistas de tu país la puedan comprar).
El mercado mundial es algo que no entiendo. ¿Es que un agricultor de Granada o Marbella "va" al mercado mundial a comprar lo que le haga falta? Pues no lo veo lógico. Lo acertado es que lo compre en Granada o Marbella, es decir, en el mercado nacional. Y esto para qué? para que así tu fábricas y las fábricas privadas ganen dinero (lógico) y tú (el Estado) pueda fijar los aranceles sobre los productos que entran en tu país provinientes del extranjero. Vamos a ver, con esto no quiero decir que tus fábricas no vendan en otros países y viceversa, lo que quiero decir es que puedas fijar aranceles individualmente por productos y que sean cobrados no a las transacciones que hacen tus ciudadanos (como ocurre ahora), sino a los productos extranjeros que entran en tu mercado nacional. con esto se puede favorecer a la industria de tu país, con lo que ganan más dinero y esa fiscalidad que les cobrabas a las empresas privadas (si lo has establecido por volumen de ventas de las mismas) pues es mayor. Es decir: cada país saca al mercado lo que produce (estableciendo primero un stock, como se hace ahora), pero que si viene acero o mubles de, por ejemplo, U.K. yo pueda ponerles aranceles a la entrada de esos productos para que así el precio final de los mismos en mi mercado nacional sea más alto que el acero o muebles producidos en León, con lo que el agricultor de Granada y el de Marbella comprará lo más barato: lo producido en su país (ya sea por empresas privadas o públicas) favoreciendo la producción interna. Evidentemente, el resto de paísis te pueden pagar con la misma moneda.
Y esta política arancelaria dependerá del partido en el gobierno, mejorando este aspecto que no lo veo bien pulido. Así, si gobierna un partido liberal, que apuesta por el librecomercio, pues tú no podrás poner aranceles o estos será muy bajos (que eso es el librecomercio). Sin embargo, con un partido que sea intervencionista en el plano económico, podrás poner los aranceles que quieras.
Un problema que no consigo aclarar es el del destino de la producción: tú, con las industrias estatales podrías indicar que porcentaje de la producción destinada a la venta va a parar al mercado nacional y que parte va a otros mercados (o si quieres que toda vaya al mercado nacional o toda al mercado internacional). El problema es con la industria privada (quiero añadir que sería interesante la opción de establecer que tipo de empresas pueden ser privadas y cuales no, es decir, tener la opción de establecer: las fábricas de armas pórtátiles son de titularidad estatal, por lo que la iniciativa privada no podría crearlas). Pues, cómo establecer que porcentaje de la producción privada va a un mercado y cual a otro, no lo se. Se podría establecer el convencionalismo de 50% para cada, aunque también sería interesante que enfunción de tus políticas internas esa producción vaya a un lugar o a otro, o también de la liquidéz de tu población: si esta no tiene dinero pues la iniciativa privada intentará colocar sus productos en mercados donde si haya. (Además, el dinero ganado por las empresas privadas al vender sus productos va a parar a los capitalistas y así, el Estado gana dinero: de los impuestos a los capitalistas y de los impuestos a las fábricas de los capitalistas).
Y con esto quiero explicar otro aspecto: si Marruecos, Egipto o el Imperio Otomano comprán muchos productos producidos en mi país, pues se podría crear una especie de cuantificador de dependencia económica de ese país con respecto al mio. Pero vamos, esto no lo he pensado mucho. Pero si un país cierra sus fronteras a tus productos pues le metes caña y le obligas por un tratado de paz: vamos, como se hizo con Japón.
Bueno, ya para terminar (por fin, ¿no? ), decir que las colonias seguirían como hasta ahora: de titularidad estatal, pero con la diferencia de que el Estado decide si envía directamente al mercado mundial las materias primas producidas en sus colonias o si decide llevarlas a la metrópoli para surtir a las fábricas nacionales (tanto públicas como privadas, decidiendo a qué precio venderlas a éstas, aunque lo lógico es que para las empresas públicas las materias primas sean gratuítas; pero puedes ponerles un precio para que las adquieran las empresas privadas: tu ganas dinero y las empresas consiguen materias primas, lo lógico que fuese a bajo coste, para que así el precio fuinal de su producto no se encarezca y pueda competir en los mercados con los productos de otras empresas, pero ahora que lo pienso sería un pitoste de tres pares de cojo*** cuantificar esto por parte del juego.
Pero bueno, el caso es que no me gusta como está la economía en el Victoria, con el parche 1.03 se hace todo muy lento (está todo igual solo que ahora se produce menos, con lo que la dinámica del juego es la misma solo que más lenta). Y bueno pues ya está que ya voy a empezar a decir tontería (si no las he dicho ya ) y eso, que quería dejar esta opinión y que, por supuesto, la comenteis (y que rajeis también, claro está).
Saludos gracias por leerlo.

[Gold]

Bastante interesante el post. Ojala se implementaran todas las cosas que dices.

Sobretodo esto, que yo creo que no es dificil:

El mercado mundial es algo que no entiendo. ¿Es que un agricultor de Granada o Marbella "va" al mercado mundial a comprar lo que le haga falta? Pues no lo veo lógico. Lo acertado es que lo compre en Granada o Marbella, es decir, en el mercado nacional. Y esto para qué? para que así tu fábricas y las fábricas privadas ganen dinero (lógico) y tú (el Estado) pueda fijar los aranceles sobre los productos que entran en tu país provinientes del extranjero. Vamos a ver, con esto no quiero decir que tus fábricas no vendan en otros países y viceversa, lo que quiero decir es que puedas fijar aranceles individualmente por productos y que sean cobrados no a las transacciones que hacen tus ciudadanos (como ocurre ahora), sino a los productos extranjeros que entran en tu mercado nacional. con esto se puede favorecer a la industria de tu país, con lo que ganan más dinero y esa fiscalidad que les cobrabas a las empresas privadas (si lo has establecido por volumen de ventas de las mismas) pues es mayor. Es decir: cada país saca al mercado lo que produce (estableciendo primero un stock, como se hace ahora), pero que si viene acero o mubles de, por ejemplo, U.K. yo pueda ponerles aranceles a la entrada de esos productos para que así el precio final de los mismos en mi mercado nacional sea más alto que el acero o muebles producidos en León, con lo que el agricultor de Granada y el de Marbella comprará lo más barato: lo producido en su país (ya sea por empresas privadas o públicas) favoreciendo la producción interna. Evidentemente, el resto de paísis te pueden pagar con la misma moneda.

[alvaro]

Ufff, vaya post!
Lo de las fabricas me sorprendio a mi un poco tambien cuando me entere como iba. Sin embargo no opinare sobre eso ya que no conozco el tema demasiado bien.
Lo que si me ha parecido interesante es lo de los precios que has dicho. En realidad una de las consecuencias de la segunda revolucion industrial fue la revolucion de los transportes y su consecuencia mas importante la homogeneizacion de los precios interiores en paises con buenas comunicaciones. Esto se noto mucho por ejemplo en Inglaterra. En España, sin entrar en detalles, seguian habiendo diferencias entre los precios en la costa (Cadiz, Valencia, Alicante, Barcelona y Santander mayormente) y los del interior.
En el juego no creo que sea viable con lo que parece que lleva ya palante meter precios localizados pero es cierto que tener el mismo precio de las cosas en Etiopia y en Suecia, pues no me parece logico tampoco.

[WiRe]

si es una idea interesante eso de las fábricas privadas, otras estatales etc, y sobretodo que fuesen creada por iniciativa privada según eso sí, fuese la economía de tu país

y un apunte

venden la producción y ese dinero de la venta va a parar a las arcas del Estado

no va a parar a las arcas del estado, va a los pobs, y de este dinero vía impuestos al Estado

saludos

[Gwalcmai]

¿Es que un agricultor de Granada o Marbella "va" al mercado mundial a comprar lo que le haga falta? Pues no lo veo lógico. Lo acertado es que lo compre en Granada o Marbella,

Y lo compra. Tus POB tienen prioridad para comprar lo que pongas en el mercado, o sea que antes que lo vendas al mercado mundial lo compra tu poblacion. (Y no te pagan aranceles por ello) Ahora si España no produce ropas suficientes para que sus POB no necesiten comprarlas en el mercado mundial, ellos van y las compran a otros paises.

Lo que no sucede es que la poblacion compre de las reservas estatales. Lo que tiene todo sentido, porque las reservas estatales no estan en venta. Si quieres que tus POB compren el grano que produce España ponlo en venta en el mercado, y ellos podran comprarlo.

Ahora, lo que no entiendo en la economia del juego es esto: Si el estado paga los materiales que usan las fabricas para producir, porque la produccion se va a los POB? O bien los POB pagan los materiales y reciben el producto, y el estado les pone impuestos en los lucros, o el estado paga los materiales, recibe los productos y les paga un salario a los trabajadores. (la primeira me suena mejor)

[T-34]

Originally Posted by Gwalcmai

Tus POB tienen prioridad para comprar lo que pongas en el mercado, o sea que antes que lo vendas al mercado mundial lo compra tu poblacion. (Y no te pagan aranceles por ello)

Lo que no sucede es que la poblacion compre de las reservas estatales. Lo que tiene todo sentido, porque las reservas estatales no estan en venta. Si quieres que tus POB compren el grano que produce España ponlo en venta en el mercado, y ellos podran comprarlo.

Ves tu, lo de la prioridad no lo sabía yo. Ya se va enterando uno de cosas.
De lo otro tal vez me halla expresado mal: ya se que creas un stock y a partir de ahí, se empieza a vender ese producto o materia prima. Lo que pasa es que no sabía eso de la preferencia y, lo que pretendía decir, es que mis POB deberían comprarme a mí, a los productos que yo pongo en el mercado y luego a otros; aunque eso debería depender, como he dicho, de la oferta y la demanda: si yo pongo en el mercado español el grano a 2 libras, pero llega el inglés y lo vende a 1, pues que compren el grano inglés: pero ahí voy yo y le metos aranceles al grano inglés para que sea más caro de 2 libras en el mercado español

[T-34]

Originally Posted by WiRe

no va a parar a las arcas del estado, va a los pobs, y de este dinero vía impuestos al Estado
saludos

lo que quería decir es que, pienso que lo lógico es que los productos de las fábricas estatales, el dinero obtenido de su venta, debe ir al Estado. La población ganaría dinero con los salarios según lo vayas cambiando tú en lo de las reformas sociales. Excepto los capitalistas que tuviesen sus fábricas privadas, que ganarían dinero de la venta de los productos que salen de sus fábricas.
Pero bueno, ya dije que esto es una idea que me ha venido y na que quería soltarlo
Saludos

[antonyo]

Tú creas las industrias, por lo que son públicas, es decir, no hay iniciativa privada,

Si que hay iniciativa privada, pero la controlas tu.

Yo creo que en realidad, la distinción entre el Estado y lo Privado, ya está introducida en el juego, aunque de manera simplificada, tenemos el Estado que obtiene sus recursos de los impuestos que impone a lo Privado (los POBs), y lo Privado, que obtiene sus recursos de lo que produce y exporta el pais, lo que pasa es que el jugador es el que toma las decisiones de ambas partes, con lo que parece que se mezcla todo. Tal vez hubiera sido mejor que el jugador solo controlára al Estado y hacer que la IA manejara al sector privado, pero el caso es que en Paradox han optado por que sea el jugador el que controle todos los sectores del pais.

Lo que si que me gustaría que se introdujera, aunque es imposible que lo hagan en Victoria si no hacen una segunda parte, es la posibilidad de efectuar embargos comerciales, es decir tener la posibilidad de impedir que mis productos se vendieran a un determinado pais, (esto haría que el pais embargado o bien no pudiera comprar dichos productos o bien tendria que pagarlos mas caros, ya que el precio para este pais en el mercado mundial subiria, al bajar la oferta y mantenerse su demanda).

Ahora, lo que no entiendo en la economia del juego es esto: Si el estado paga los materiales que usan las fabricas para producir, porque la produccion se va a los POB?

La verdad es que queda un poco confuso que sea el estado el que compre los materiales para las fabricas y que luego reciban los POBs la totalidad de lo que producen, pero en realidad a efectos practicos, da lo mismo quien lo compre y quien lo reciba, ya que tu juegas con una nación (que engloba al Estado y al sector Privado) que es la que la que recibe y compra todo. Puedes imaginar que es el Estado el que compra los materiales y el que recibe toda la produccion y que luego el Estado da un "salario" al sector Privado (la cantidad que no se queda de los impuestos), o puedes imaginar que es al reves, que todo lo compran y lo reciben el sector Privado y que luego le da una parte al Estado mediante los impuestos, en realidad todo lo controla el jugador, que mediante los impuestos decide que parte se queda el Estado y que parte lo Privado. ¡Creo que no me he explicado nada bien¡ , de todos modos si alguien ha leido todo este rollo y quiere que le intente aclarar mi intento de explicación, por favor que me lo diga

[T-34]

Originally Posted by antonyo

Si que hay iniciativa privada, pero la controlas tu.

la posibilidad de efectuar embargos comerciales, es decir tener la posibilidad de impedir que mis productos se vendieran a un determinado pais

Ya se que hay iniciativa privada en el juego, de hecho expuse algunos casos, pero me parece un poco chorra, eso y la economía en general; muy raro. La producción la controla el Estado y la parte de la misma que se venda, ese dinero de las ventas, va a la población y, parte de ese dinero de la población, vuelve al Estado con los impuestos: pues eso, no me digaís que no es una poco raro el planteamiento.

Sobre los embragos, sería más fácil poner aranceles, como son los aranceles en realidad y punto. Que sí, que si luego quieres realizar un embargo comercial a un país, pues vale, pero ya sería otra cosa, que creo que afectaría a todos los productos y daría un casus beli al otro Estado contra tí.

Y sí, por favor, me gustaría que me explicases la última parte de tu post que no me he enterado muy bien. Gracias.

[Reyes Católicos]

Originally Posted by antonyo

Tú creas las industrias, por lo que son públicas, es decir, no hay iniciativa privada,

Si que hay iniciativa privada, pero la controlas tu.

Yo creo que en realidad, la distinción entre el Estado y lo Privado, ya está introducida en el juego, aunque de manera simplificada, tenemos el Estado que obtiene sus recursos de los impuestos que impone a lo Privado (los POBs), y lo Privado, que obtiene sus recursos de lo que produce y exporta el pais, lo que pasa es que el jugador es el que toma las decisiones de ambas partes, con lo que parece que se mezcla todo. Tal vez hubiera sido mejor que el jugador solo controlára al Estado y hacer que la IA manejara al sector privado, pero el caso es que en Paradox han optado por que sea el jugador el que controle todos los sectores del pais.

Lo que si que me gustaría que se introdujera, aunque es imposible que lo hagan en Victoria si no hacen una segunda parte, es la posibilidad de efectuar embargos comerciales, es decir tener la posibilidad de impedir que mis productos se vendieran a un determinado pais, (esto haría que el pais embargado o bien no pudiera comprar dichos productos o bien tendria que pagarlos mas caros, ya que el precio para este pais en el mercado mundial subiria, al bajar la oferta y mantenerse su demanda).

Ahora, lo que no entiendo en la economia del juego es esto: Si el estado paga los materiales que usan las fabricas para producir, porque la produccion se va a los POB?

La verdad es que queda un poco confuso que sea el estado el que compre los materiales para las fabricas y que luego reciban los POBs la totalidad de lo que producen, pero en realidad a efectos practicos, da lo mismo quien lo compre y quien lo reciba, ya que tu juegas con una nación (que engloba al Estado y al sector Privado) que es la que la que recibe y compra todo. Puedes imaginar que es el Estado el que compra los materiales y el que recibe toda la produccion y que luego el Estado da un "salario" al sector Privado (la cantidad que no se queda de los impuestos), o puedes imaginar que es al reves, que todo lo compran y lo reciben el sector Privado y que luego le da una parte al Estado mediante los impuestos, en realidad todo lo controla el jugador, que mediante los impuestos decide que parte se queda el Estado y que parte lo Privado. ¡Creo que no me he explicado nada bien¡ , de todos modos si alguien ha leido todo este rollo y quiere que le intente aclarar mi intento de explicación, por favor que me lo diga

Te has explicado. Y estoy totalmente de acuerdo con el planteamiento. Sinceramente en realidad el jugador es la "esencia" de una nación. Independientemente de lo que es público y privado, o de otros binomios polarizados, que me imagino que habrá caído en pos de la jugabilidad.

No obstante, lo que propone T-34 me parece interesante. Pero al fin y al cabo eso suena a un simulador económico. Pero no creo que fuese eso lo que se plantearon los de Paradox al realizar Victoria. Quizás, quien sabe, en un futuro, salga un juego que simule milimétricamente y con una IA potente todos esos extremos que expone T-34.

[antonyo]

Originally Posted by T-34

me gustaría que me explicases la última parte de tu post que no me he enterado muy bien. Gracias.

Comentaba un post de Gwalcmai, en el que decia que no entendía porque la produccion de las fabricas se la quedaban los POBs(Sector Privado) mientras los materiales para el funcionamiento de las mismas las paga el Estado (Sector Publico).

Yo tampoco lo entiendo; y para que quedara mas clara la económia del juego, para mi este gasto debería salir del bolsillo de los POBs y no del presupuesto del Estado. Pero comentaba que a efectos practicos da igual quien lo pague (Sector Privado o Publico), ya que la unica consecuencia que se deriva del hecho de que sea uno u otro el que lo pague es que la distribución de la riqueza nacional entre el sector Publico y el Privado varía (la riqueza total se mantiene), es decir si pagaran los materiales los POBs(El sector Privado), este sector dispondria de menos dinero y el Estado dispondría de mas. Pero esa distribución de la riqueza que se vería modificada al cambiar el Sector que paga los materiales, es una variable que controlas tú totalmente mediante el % de impuestos que aplicas, con lo que en realidad la unica decision relevante que hay que tomar en este aspecto es decidir que % de la riqueza nacional va al Estado y que parte a los POBs y esta decision no depende de quien pague los materiales de las fabricas si no que esclusivamente depende del % de impuestos que apliques.

[alvya]

En mi opinion cada estado, lo escribo en pequeño porque no me refiero a la nacion, deberia buscar los productos que necesita en donde sean mas baratos. Las diferentes opciones serian:
a) Provincias de ese estado.
b) Provincias de otro estado perteneciente al mismo pais. Tendrian que costar mas pues hay que transportarlas. El precio dependeria de las infraestructuras de los estados adjacentes en caso de ser interior y de la capacidad de transportar los productos por mar. La opcion que sea mas barataDe esta forma podria bloquearse navalmente una zona concreta del pais.
c) Provincias de otra nacion. Tendriamos que añadir a lo anterior los aranceles que se le aplican a las importaciones. Si vives en Madrid, probablemente te resulte mas barato traer la fruta desde Francia que desde Filipinas a no ser que les impongas unas taxas de la leche.