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unmerged(673)

Cronista Honorario
Jan 9, 2001
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Estos ultimos dias he podido discutir con ingleses y belgas lo curioso que resulta la memoria historica en los diferentes paises (todo esto a la salida de cierta pelicula de piratas) :D

Los ingleses tienen tan solo memoria de sus victorias.

Los españoles nos acordamos mas de nuestras derrotas.

Los belgas no se acuerdan de nada (quizas por la histeria de haber sufrido mas guerras que cualquier otro pais por Km cuadrado)

A cuentas de esto estoy por asegurar que la mayoria del foro desconoce las andanzas de la flota pirata española durante la guerra de los 30 años con base en Dunquerque y Ostende y las mas de 1900 presas que hicieron en el "gran slam" de 1621-1625.

Si alguien cuando juega a una partida de EU2 se pregunta si es necesario mantener la posesion de Flandes, baste decir que 300 años antes del bloqueo submarino aleman, Inglaterra estuvo a punto de ver su comercio colapsado por los piratas dunquernianos, de los que voy a extenderme en otro post.

El tema de hoy es la "Invencible anglo-holandesa" de 1625. (comentada de pasada en "el oro del rey" de P. Reverte)

España se encontraba inmersa en la guerra contra Holanda cuando en abril de ese año, Inglaterra vio la oportunidad de aprovecharse de la debilidad naval en el caribe para su propio beneficio y de esa forma tambien , aflojar el "puño español sobre el cuello holandes"
Una gran flota angloholandesa se apresto en sus puertos y se hizo a la mar a finales de septiembre desafiando las tormentas del golfo de vizcaya. Para ello, los holandeses tuvieron que sacar unidades del bloqueo sobre los puertos de flandes, reduciendo a 18 los buques de dicha escuadra.
La expedicion estaba formada por 112 barcos (88 ingleses y 24 holandeses)con con objetivo de saquear Cadiz y la flota que alli podria estar atracada.
En Flandes se sabe de la empresa y se envia una pinaza de aviso. Las defensas se aprestan y refuerzan en la ciudad gaditana cerrando la rada con cañones de tiro largo (bolas de hierro macizas y encadenadas) y corto (metralla antipersonal), y se prepara un grupo de brulotes para ser incendiados y enviados a la flota enemiga si llega el caso de que esta se adentre en el puerto.
Cuando la flota aparece a la vista de la ciudad la espera es tensa...
Abre el camino una carraca inglesa fuertemente artillada abriendo fuego, que al no encontrar oposicion, sigue resuelta hacia donde se encuentran fondeados en linea 6 carracas y 2 pataches españoles. El resto de la flota le sigue en perfecto orden, flanqueando los holandeses la parte mas alejada a las naves ancladas. En ese momento, cuando la mitad de la flota ha entrado se desencadena una tempestad de fuego desde las carracas y los pataches, seguida del fuego costero contra las unidades del centro de la formacion enemiga (con bolas encadenadas a las jarcias), que quedan desarboladas y no pueden evitar quedarse al pairo mientras las unidades que van tras ellas han de maniobrar para no embestirlas. La carraca inglesa de vanguardia tarda poco en irse a pique y la mayor parte de buques alcanzados por la granizada de fuego y plomo tambien son ingleses. los holandeses se desmarcan y viran en bolina sin dejar de disparar intentando acallar el fuego costero, pero la metralla castiga tan duramente sus tripulaciones que el almirante holandes ordena la retirada en orden. En las cubiertas inglesas reina el caos, en los barcos detenidos las tripulaciones y tropas de desembarco salen del infierno lanzandose al agua con la intencion de ser recogidos por los galeones de retaguardia, ahogandose la mayoria. El almirante ingles ,tras observar el intensisimo cañoneo y el lento goteo de barcos que se van hundiendo, ordena la retirada, que se convierte en un "salvese quien pueda", chocando varias naves entre si y embarrancando 3 en los bancales gaditanos.Algunas naves estan tan maltrechas que se hunden en el camino de regreso.
El fuego del puerto no se detiene hasta que la ultima de las naves angloholandesas queda fuera de tiro.

En esta jornada, los angloholandeses perdieron 48 naves (38 ingleses y 10 holandeses) y 7400 hombres.


Sin embargo suena mucho mas la invencible de 1588
:D
 
Me encanta leer este tipo de cosas, y esque como tú mismo dices, no se porqué en este pais tendemos a echarnos tierra encima y a decir que somos lo peor de lo peor, aunque creo que esa moda se está pasando lentamente.

Por favor te ruego que cada historia que conozcas te la postees por aquí, que estaré encantado de leerla, aunque sean batallas perdidas no dejan de tener interes para mi. Gracias.
 
¡Brillante relato, pardiez...!

Es tan vívido, que estoy convencido que al terminar de escribirlo tu cara quedó tiznada por el humo de la pólvora...:D ;)

Respecto a la memoria histórica de los pueblos, en una ocasión cierto inglés muy "british" se quedó perplejo con el resultado de las invasiones inglesas de 1806 y 1807 en el Río de la Plata (un hecho importante de la historia argentina, pero insignificante dentro de la dilatada historia británica y por tanto prácticamente desconocido por la mayoría de los británicos).

Como no se fiaba de lo que le decía, lo remití a una página web en inglés en la que se detallaban tanto los aspectos militares como los políticos del hecho.
Y a pesar de sí mismo, tuvo que admitir que al ejército de Su Majestad a la sazón comandado nada menos que por sir William Carr Beresford (quien fue jefe del estado mayor de Wellington durante la campaña peninsular, y posteriormente se encargó de reorganizar al ejército portugués), en esa ocasión fue corrido a gorrazos por un ejército improvisado, no profesional, integrado por voluntarios gallegos, vascos, andaluces, porteños, gauchos y mulatos, comandados por un oscuro capitán de corbeta francés...:D :cool:
 
Malditos libros de histooria...

Pues no recordaba semejante palizón a inglees y holandeses.
Si no fuera porque la última vez salimos trasquilados, recomendaría traducir el relato y ponerlo en los foros herejes, para que aprendieran, como nosotros ahora, la historia que no salía en los libros ;)
 
Impresionante el relato,y como dices tu y Curreta,aunque España perdio batallas,tambien gano muchas,y son esas las que tenemos que recordar,y e uno a la peticion de que si sabes mas historias las cuentes.:)
 
Hombre, yo decía que hay que leerlas todas, las ganadas y las perdidas, sólo que las perdidas son las primeras que aprende uno y luego le queda un gustillo a perdedor apaleao que p'a que, El norte de Marruecos, Napoleón, Cuba y Filipinas, que parece que este pais solo ha perdido guerras leche, la primera batalla triunfal que pude leer en mi vida fué de un link de este foro, aqui lo pongo de nuevo por si alguien no lo vió: Mendez Nuñez
 
Originally posted by Belgarion
Impresionante el relato,y como dices tu y Curreta,aunque España perdio batallas,tambien gano muchas,y son esas las que tenemos que recordar,y e uno a la peticion de que si sabes mas historias las cuentes.:)

Bueno no estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Belgarion.

Tenemos que recordar tanto las ganadas como las perdidas, no caigamos en la falacia absurda de sólo recordar lo que nos interesa y olvidar lo que no. Estaríamos haciendo como algunos políticos que cuando hablan de la historia de su región (cuando no mienten que es casi siempre según sus intereses), sólo recuerdan lo que les viene bien y el resto o lo niegan o símplemente ni lo mientan.

La historia esta hay para que la tengamos siempre en mente, que aprendamos de ella tanto para lo bueno como para lo malo y no para que nos la saltemos segun nuestro interés.

El problema es que la historia es algo pasado y por lo tanto facilmente manipulable (incluso la documentación existente de dicha época esta escrita por alguien influenciado por su época y se observa rápidamente su punto de vista) según quien y como te lo cuenten, no es fácimente demostrable para la gente de a pie saber si lo que te estan diciendo es cierto, falso en parte, totalmente falso o una total y absoluta invención.

Por todo ello es fundamental para conocer la historia leer sobre ella utilizando las más amplias fuentes posibles, muchos puntos de vista y tener mucho pero que mucho sentido común.
 
Originally posted by jisolis
Bueno no estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Belgarion.

Tenemos que recordar tanto las ganadas como las perdidas, no caigamos en la falacia absurda de sólo recordar lo que nos interesa y olvidar lo que no. Estaríamos haciendo como algunos políticos que cuando hablan de la historia de su región (cuando no mienten que es casi siempre según sus intereses), sólo recuerdan lo que les viene bien y el resto o lo niegan o símplemente ni lo mientan.

La historia esta hay para que la tengamos siempre en mente, que aprendamos de ella tanto para lo bueno como para lo malo y no para que nos la saltemos segun nuestro interés.

El problema es que la historia es algo pasado y por lo tanto facilmente manipulable (incluso la documentación existente de dicha época esta escrita por alguien influenciado por su época y se observa rápidamente su punto de vista) según quien y como te lo cuenten, no es fácimente demostrable para la gente de a pie saber si lo que te estan diciendo es cierto, falso en parte, totalmente falso o una total y absoluta invención.

Por todo ello es fundamental para conocer la historia leer sobre ella utilizando las más amplias fuentes posibles, muchos puntos de vista y tener mucho pero que mucho sentido común.

Tiens razon hay que recordar tanto las ganadas como las perdidas,pero la historia la escriben los ganadores,y por eso a veces se hablan mas de las derrotas españolas que de las victorias.

Por cierto las historia de la fragata numancia no la sabia,gracias por la informacion Curreta:)
 
Bueno, victorias y derrotas las han tenido todos los paises y todos los imperios.

España ganó muchas victorias tanto en europa, como en áfrica y américa y por lo tanto pudimos tener un imperio inmenso. Luego con el tiempo perdimos muchas otras y terminamos por perder el imperio (no sólo se perdio por derrotas militares sino por otro sinfin de cosas). Por lo tanto en mi opinión es tan facil encontrar información de victorias como de derrotas españolas, el problema esta en el profundo sentimiento victimista que quedó en españa en la edad moderna y contenporanea que es donde se produjeron la mayor parte de las derrotas y pérdidad y por ello se habla mas de ellas.

Inglaterra tambien sufrio muchas derrotas, independencia americana, etc... pero su imperio colonial es mas moderno que el español y por lo tanto más documentado históricamente y más recordado, también hay que tener en cuenta que españa hizo hazañas increibles como que un puñado de hombre en el siglo XVI pudieran conquistar toda centroamérica y sudamérica mientras que los ingleses sólo pudieron tomar la costa este de norteamérica y sólo despues de mucho tiempo estados unidos ya independiente pudiera llevar su territorio hasta el pacífico. Los ingleses y demás paises lo que si han conseguido (y hay que reconocerselo) es ensalzar sus victorias y ocultar sus derrotas al público en general y a su población en particular, demonizar a los españoles y ensalzar a sus militares (como por ejemplo a los piratas que para ellos eran unas bellísimas personas cuando en verdad su única función era robar y saquear haciendo el máximo daño a españa).

En fin, todos han ganado y perdido, pero la actutud española frente a la historia ha sido victimista aferrándose de forma pesimista a las derrotas mientras que las de otros paises ha sido totalmente opuesta, ensalzando las batallas ganadas, mintiendo u ocultando las derrotas y por supuesto vapuleando al enemigo en sus relatos históricos, todo lo que fuera necesario para que ellos quedaran bien y los demás mal.
 
Solo felicitar a Blas por el relato,interesante como siempre.
Bravo y...más queremos más!!:D
Y Curreta,muy interesante el relato de Méndez Núñez...no lo había leido.
 
Last edited:
Cojonudo curreta.
Una pena, si yo fuera ministro de defensa sacaria del mar ese barco.
Jejeje.
 
Mi memoria es tan escasa como el sentido común del gobierno americano, empiezo a dudar si ese linkito salió de este foro tras una discursión sobre quien dijo <<España prefiere honra sin barcos a barcos sin honra>> o si lo busqué yo intentando saber quien dijo eso -Si alguien se acuerda que lo diga- Mi parte preferidqa es esta: Temiendo el éxito español que podía darle la hegemonía sobre la zona que ansiaban Estados Unidos e Inglaterra, el contralmirante inglés y el comodoro norteamericano intentaron disuadirlo de sus intenciones amenazándolo con la participación de sus poderosos barcos en la defensa de Valparaíso. Méndez Núñez no mostró ningún síntoma de impresionarse por la amenaza, respondiendo que se vería obligado a hundir las dos flotas si se interponían en su misión. Viendo el firme carácter del español, y sobre todo, ante la posibilidad que el Numancia hundiera de verdad sus flotas, el dos de mayo de 1866 tuvo lugar la batalla de El Callao sin la ayuda prometida por Estados Unidos e Inglaterra a la alianza entre Perú y Chile.

Ya me los estoy imaginando, 4 paises, entre ellos 2 potencias mundiales de todos los tiempos con una flota de barcos cada uno, intentando chulearle a un tipo con una fragata.

Ingles: Amiguete o se retira o no tendremos mas remedio que hundirle la fragatilla.
Americano: Amén de quedarnos por el articulo 33 con Chile y Perú.
Mendez Nuñez: Como no aparteis los barcos de ahí ara mismo va a haber reparto juguetes.
Americano: Como osa!, menudo desproposito, probarás la pólvora de nuestros cañones -Voz temblorosa-
Ingles: Oh my God, estas maneras no son propias de un caballero
Mendez Nuñez: A ver si va a ser que no m'abeis entendio, como tenga sacar la mano de dar o****s voy a vestir mas d'una familia de luto. -con acento gallego-
Americano: No, si yo ya me iba.
Ingles: Ve buen hombre como hablando nos entendemos, no hace falta llegar a las manos, saludos a su majestad de mi parte ¿eh?
 
sobre la reflexion de la pesimista memoria historica española solo un apunte, la culpa es de la seleccion :D

Bueno, en serio. Igual es solo que la historia la cuentan los vencidos que por supuesto hablan de sus victorias, y ya que los derrotados (desde hace cosa de ciento y pico de años solo que entramos en esa categoria realmente) no nos preocupamos de tener opinion propia o si alguien la tiene es una facha pues pensamos que todo lo que nos cuentan es asi y no hay por que discutirlo, no vaya a ser que nos llamen facha.
En fin que me parece que hay como un no se que a que se te vea el rojo y gualda, no se si mesplico.

pienso...

Ah! y el relato como nos tiene ya acostumbrados nuestro Blas, sin desperdicio.

y no pueden evitar quedarse al pairo
que me gusto siempre esa expresion no se por que...

Por cierto, para la ultima regeneracion de la playa de Cadiz usaron la arena que drenaron de la Bahia y en los filtros que pusieron para que pasara solo arena a la playa (esta feo eso de clavar la sombrilla al lado de un craneo usado, ya se sabe...) encontraron una gran cantidad de clavos, monedas y varias empuñaduras de espadas, me pregunto ahora de quien serian (cierto es que en 1596 las que se hundieron fueron las naves españolas pero gusta saber que no todas las que estan ahi en el fondo lo son).
 
Last edited:
.
no nos preocupamos de tener opinion propia o si alguien la tiene es una facha pues pensamos que todo lo que nos cuentan es asi y no hay por que discutirlo, no vaya a ser que nos llamen facha.

Si es verdad, lo de que te vean de facha no mola nada pero en este pais es vastante facil.

En este pais si dices que estas orgulloso de ser español eres un facha de mierda, si llevas una bandera española eres un facha de mierda, etc..... pero si llevas una bandera autonómica (se ve mucho sobre todo en regiones o comunidades con tendencias nacionalistas o separatistas, vease el pais vasco, cataluña, galicia, etc..) eres un nacionalista y eso si esta bien visto porque estas en tu derecho de serlo, si estas convencido de la unidad del reino de españa como pais eres un facha y un retrógrado, pero si apoyas la independencia de alguna comunidad eres un progresista, un liberal y un tio güay.

Joder, que ya no estamos en una dictadura, que todos sufrimos mucho por la guerra civil, la post-guerra y la dictadura, pero esto ya esta pasado, es historia, no debemos olvidarla pero también debemos sobreponernos a ella.

Yo creo en españa, estoy orgulloso de ser español, me gusta su bandera y su himno, por ello soy un facha, no lo creo simplemente un ciudadano español con sus propias ideas, pero no me gusta esta actitud despectiva hacia quien tiene mis mismas ideas (o las contrarias), creo que en españa existe una gran ruptura entre dos posiciones distintas venida desde muy lejos y fomentada por los políticos (que ciertamente es a quien les interesa) pero que debería de acabarse de una vez. Respetémonos todos y que por una vez y para siempre se pueda ver una bandera española en el centro de hernani sin que la mayoría de la gente diga "hijos de ......" o ikurriñas en madrid y la gente diga "vascos cabro...es", me da pena que existan estas cosas en este pais (por no hablar ya del terrorismo (matar por no tener las mismas ideas que tu, me parece horrible).
 
Méndez Núñez

El ejemplo de victoria española que pone Curreta, no me parece demasiado encomiable.:rolleyes:

A mí me parece un ejemplo más de la típica "política de las cañoneras", empleada por las potencias imperialistas en medio Mundo desde mediados del s.XIX hasta la 2GM (aunque continúa manifestándose de alguna manera), contra países más débiles o a los que se pretende presionar de manera más expeditiva que por la vía diplomática. Vía que por lo visto estaba reservada solo para los países que "merecieran" respeto, y no para los que se juzgaba como "vasallos emancipados" (Chile) o "colonias rebeldes" (Perú).

En ese sentido, el episodio aludido muestra claramente lo que ocurre cuando la prepotencia de un chulo como Narváez prevalece por encima de la sensatez y el sentido común... y el Gobierno español de aquel entonces se dejó arrastrar por un exhacerbado sentido del honor sin razones para ello, cometiendo una torpeza tras otra.

¡Exigirle a Perú compensaciones de guerra por su Independencia!:eek: ¡Por favor...!:D :D
Compensaciones económicas se le pueden exigir al bando perdedor... y en la guerra de independencia, ese fue España...

Es significativo el hecho de que la escuadra española exigiera rendición de honores al entrar en Valparaíso. Tal vez Blas con sus conocimientos pueda ilustrarnos con mayor exactitud acerca de los usos y costumbres en cuanto a rendición de honores navales; pero entiendo que entre dos países soberanos tales muestras de respeto deben ser recíprocas para que no se conviertan en una muestra de sumisión y vasallaje de un estado hacia otro.

Me parece más encomiable la actitud de Perú y Chile ante la afrenta prepotente de una escuadra más poderosa, que la actitud de Méndez Núñez ante las armadas norteamericana y británica: seguramente sus oficiales percibieron que contra un portento como la Numancia, no tenían nada que hacer; como más tarde quedó demotrado al reducir a escombros la fortaleza de El Callao.

Pero para el caso, es como si la Armada Española al completo, al día de hoy tuviera que enfrentarse a una escuadra liderada por el USS Nimitz...:rolleyes:

Tanto este último e hipotético episodio, como el auténtico que se narra en el sitio dedicado a Méndez Núñez, se me antojan muy lejanos de estar a la altura de gestas como la de Lepanto.

Si alguien se siente ofendido por estas palabras, está en su derecho.
Pero viene al caso recordar que los hispanoamericanos también tienen su orgullo... después de todo, lo heredaron de los españoles.;)
 
Re: Méndez Núñez

Originally posted by Soldier_Fortune

Es significativo el hecho de que la escuadra española exigiera rendición de honores al entrar en Valparaíso. Tal vez Blas con sus conocimientos pueda ilustrarnos con mayor exactitud acerca de los usos y costumbres en cuanto a rendición de honores navales; pero entiendo que entre dos países soberanos tales muestras de respeto deben ser recíprocas para que no se conviertan en una muestra de sumisión y vasallaje de un estado hacia otro.
Creo recordar que se saluda/(ba) con 21 cañonazos la entrada de nave o escuadra aliada en puerto, asi como si en la nave viaja/(ba) personalidad extranjera que fuera a ser recibida en la corte.
Ahora casi ha caido en desuso salvo alguna ceremonia extraordinaria. En Gran Bretaña sin embargo siguen manteniendo varias de estas tradiciones.

Hoy en dia todo es mas sencillo ....o quizas asi se ahorra polvora negra :p ,lo normal es formar en cubierta y gritar la consigna ordenada "a la voz" . Por ejemplo, en una visita del Rey a la flota de corbetas, tras subir abordo de la F-32 las tripulaciones gritaban "VI-VA" tras la orden a la voz de "Viva el Rey"

Originally posted by Soldier_Fortune

Si alguien se siente ofendido por estas palabras, está en su derecho.
Pero viene al caso recordar que los hispanoamericanos también tienen su orgullo... después de todo, lo heredaron de los españoles.;)

ja,ja,ja.... no se puede negar, todos llevamos ese maldito gen pendenciero,quijotesco y orgulloso . :D
 
Gracias por la aclaración, Blas.;)

Pero no recuerdo donde vi o leí, que la costumbre era (o es) que las 21 salvas de honores se respondían una a una, comenzando el saludo la batería del puerto anfitrión y contestando el buque insignia de la escuadra invitada.

Creo también recordar, que a veces eso podía alterarse, disparando 21 salvas la batería del puerto, y luego respondiendo el buque insignia con otras 21.

Asimismo, todos los buques de la escuadra debían exhibir la "bandera de respeto" como reconocimiento de la soberanía del país anfitrión sobre sus aguas y costas (esta última costumbre creo que se mantiene).

Pero podría estar equivocado...;) :cool:



Edit:

Acabo de encontrar esto sobre tradiciones navales en un sitio de la Armada Argentina, y que creo que clarifica un poco las cosas acerca de las salvas:

Saludo "al cañón"

Es una antigua tradición naval internacional quemar la pólvora en salvas de cortesía. Antaño con esto se quería demostrar la intención pacífica que se tenía hacia el saludado, lo que era además y al mismo fin, acompañado con otros actos que dejaban a la embarcación sin maniobra inmediata, como arriar velas, bracear vergas o arbolar remos.

En nuestra Armada ya en 1814 el Almirante D. Guillermo Brown saludaba al cañón cumpliendo con la costumbre internacional, la que establece que el número de salvas debe ser siempre impar, quizá por la vieja superstición de que los números impares traen suerte.

Dado el gran tiempo de carga de los antiguos cañones, desde esa época y por años los ingleses impusieron a las naciones más débiles el efectuar primero el saludo. Pero en el siglo XX se impuso como base del principio de igualdad de los estados, la contestación del saludo salva por salva.

Ese mismo país reconoció desde los primeros tiempos como saludo nacional al siete cañonazos, los que eran contestados desde tierra a razón de tres por uno, es decir veintiuno, pues en esos días la calidad de la pólvora a base de nitrato de sodio era más difícil de mantener a bordo que en tierra. Al pasar el tiempo y mejorar la calidad de las pólvoras y de las santabárbaras, se igualó el número de cañonazos entre el buque y tierra.

En la Armada Argentina este número de 21 cañonazos como saludo corresponde al Presidente de la República, como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, así como también al arribar y zarpar de puertos extranjeros reconocidos como "plaza de saludo" y también al afirmarse el pabellón de un buque y cuando éste arriba por primera vez a puerto argentino.

Cabe aclarar que es nuestra norma efectuar este saludo sólo cuando se encuentra el Pabellón izado y que mientras duran las salvas el personal efectúa el saludo militar y en navegación, de ser posible, se cubre el rol de honores.


Un saludo... con salvas.:D
 
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