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Siguiendo un poco con Alemania...

¿Y si Italia no se hubiese unido (por la razón que sea) a la guerra junto a Alemania?

¿Hasta que punto hubiera cambiado a mejor o a peor el desarrollo de la contienda para los alemanes? ¿se hubiese invadido Grecia igualmente?

La cosa es que Italia no se tenía que haber unido a la guerra. Sencillamente no estaban preparados y a Mussolini le dio miedo no estar en el bando vencedor. Y hubiese sido un problema menos para Alemania: adiós recursos utilizados en el mediterraneo. Ni AK, ni retrasar barbarroja para conquistar los balcanes ni nada parecido. Eso sí, dudo que el resultado final de la guerra hubiese sido distinto, pero bueno.
 
La cosa es que Italia no se tenía que haber unido a la guerra. Sencillamente no estaban preparados y a Mussolini le dio miedo no estar en el bando vencedor. Y hubiese sido un problema menos para Alemania: adiós recursos utilizados en el mediterraneo. Ni AK, ni retrasar barbarroja para conquistar los balcanes ni nada parecido. Eso sí, dudo que el resultado final de la guerra hubiese sido distinto, pero bueno.

Creo qu los aliadosn o tenían muy claro si les convenía más (o menos) una Italia aliada a Alemania o a ellos :rolleyes:
 
Creo qu los aliadosn o tenían muy claro si les convenía más (o menos) una Italia aliada a Alemania o a ellos :rolleyes:
Como decía el chiste:
- Mi Fuhrer, Italia ha entrado en la guerra.
- Envíe 10 divisiones a la frontera.
- Pero... Han entrado de nuestro lado.
- ¿De nuestro lado? ¡Envíe 20!
 
Si Italia no habria entrado en la 2º GM, aunque el resultado final habria sido el mismo, tambien es verdad que habria habido pequeñas diferencias. Ya sabemos que Italia era una inutil, pero siempre es mejor un soldado inutil que ninguno.


- Batalla de Francia
Italia participo solo 12 dias con malos resultados (unos pocos km de avance) aun asi, hay que recordar que en esos 12 dias, los franceses sufrieron la presion en su frontera sureste de 32 divisiones Italianas (700.000 hombres) , que se podrian haber utilizado para combatir contra el aleman, aun asi la rendidicion no creo que se habria retrasado mas de un par de dias como maximo.

- Batalla de Inglaterra

Italia mando al Corpo Aereo Italiano, que aunque poco hizo , si que llegaron a bombardear algunas localidades. Y aunque no dejan de ser inferiores a alemanes y Ukeños, no deja de ser una fuerza que bombardea inglaterra y entretiene a la RAF. Sin esa fuerza, La RAF habria tenido menos aviones con los de combatir y la Luftwaffe habria necesitado mas aviones para cubrir todos los objectivos.

- Barbarroja

Sin los Italianos, no se habria retrasado en 6 semanas el inicio de la guerra por la invsasion de los balcanes (ni habrian necesitado dejar fuerzas alli) , pero tambien hay que quitar a la Corpo di Spedizione Italiano in Russia, que esta formada inicialmente por 3.000 oficiales, 59.000 hombres, 5.500 vehiculos motorizados, 4.000 mulas y caballos y 100 aviones. Esta fuerza tendria que haber sido sustuida.

Ademas a partir de junio de 1942, se amplio la fuerza italiana, pasando a ser la Armata Italiana in Russia, compuesta por 235.000 hombres, 17.000 vehiculos, 25.000 caballos y 64 aviones. Asi que si rusia no caia al inicio, alguien tendria que sustuir a la fuerza italiana .

- Mediterraneo

Sin Italia, no habria hecho falta el Afrika Corps, que se podria haber mandado a la URSS, pero tampoco habria habido el gran peligro sobre el mediterraneo, los convoys habrian podido navegar por el , la Royal Navy habria podido navegar tranquilamente por el (Italia no es del eje, los balcanes no son del eje, creta no es del eje, el unico que tiene costa es Francia Vichy) , asi que los Aliados podrian haber utilizado las fuerzas que usaron en ese teatro en otros teatros ( ¿ Pacifico? )

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En Resumen, creo que el resultado final habria sido muy parecido, pero con pequeñas diferencias , quien sabe tal vez Leningrado y Moscu habrian sido otros stalingrado combatiendo casa por casa. Y aunque Italia no logro mucho, si es verdad que un soldado menos con el que combatir, es un soldado menos, por lo cual esas fuerzas tendrian que ser sustituidas.
 
Y si alguien de la familia real hubiera logrado escapar a territorio americano en 1808 y reclutar tropas a mansalva para reconquistar la Península? hubiera caido Napoleón? seguiríamos unidos? hubieramos tenido la voz cantante en el congreso de Viena?
 
Y si alguien de la familia real hubiera logrado escapar a territorio americano en 1808 y reclutar tropas a mansalva para reconquistar la Península? hubiera caido Napoleón? seguiríamos unidos? hubieramos tenido la voz cantante en el congreso de Viena?

Si con "alguien" te refieres a Fernandito o a su hermano... pues casi mejor que no hubiera hecho nada. :D
 
Si con "alguien" te refieres a Fernandito o a su hermano... pues casi mejor que no hubiera hecho nada. :D

La guillotina hubiera sido un buen destino para esos individuos :)

Y si alguien de la familia real hubiera logrado escapar a territorio americano en 1808 y reclutar tropas a mansalva para reconquistar la Península? hubiera caido Napoleón? seguiríamos unidos? hubieramos tenido la voz cantante en el congreso de Viena? :D


Yo no tengo muy claro que hubiesen podido traer de America un ejercito con el que poder plantar cara a Napoleon.
 
¿Y si los nacionalistas hubiesen ganado la Guerra Civil China
-antes de la invasión japonesa?
-despues de la invasión japonesa?
 
Esa es una de mis dudas; no había población suficiente en América? Porque pienso que dos años de formación son suficientes para plantarle cara a los franceses, y más teniendo en cuenta que no éramos nosotros solos
 
Esa es una de mis dudas; no había población suficiente en América? Porque pienso que dos años de formación son suficientes para plantarle cara a los franceses, y más teniendo en cuenta que no éramos nosotros solos

No se si habria poblacion suficiente, pero teniendo en cuenta que la invasion francesa de la peninsula fue uno de los factores detonantes de los movimientos independentistas en hispanoamerica, no creo que se dejaran reclutar para luchar/morir en Europa por la metropoli con la que poco tiempo despues acabarian peleando.

Habria que ver que consiguieron los portugueses en Brasil, donde si consiguio escapar su familia real.
 
Que yo sepa ( sabré más cuando termine de leerme "Al oído del Rey" de Pablo Victoria, muy recomendable) los movimientos secesionistas no surgieron de un día para otro. Si al principio de la invasión se hubiera comenzado a reclutar tropas y a ponerse en marcha políticamente las Juntas de Regencia, no veo el por qué éso hubiera tenido que espolear más o menos la secesión.

Personalmente siempre he visto la indepencia de los territorios americanos como un " estoy harto de que no cuenten conmigo para nada " mas que un "odio a los españoles opresores que mataron a mis antepasados indígenas".
 
Sobre todo cuando los criollos americanos tenían de "indígena" lo que Fernando VII de premio Nobel. :D
 
El principal problema es que tras Trafalgar España no contaba ni de lejos con una flota suficiente como para transportar un ejército desde América. Pero sí coincido en que muchas cosas hubieran cambiado si Fernando VII hubiera huido a Ultramar (Los criollos venían reclamando desde tiempo atrás mayor importancia en los asuntos de la nación y también una visita del rey a las colonias, lo cual no había hecho ningún rey de España hasta Juan Carlos I.)
Además, si no recuerdo mal al estallar la guerra todos los gobiernos coloniales proclamaron su apoyo y declararon la guerra a Francia.
 
No se si habria poblacion suficiente, pero teniendo en cuenta que la invasion francesa de la peninsula fue uno de los factores detonantes de los movimientos independentistas en hispanoamerica, no creo que se dejaran reclutar para luchar/morir en Europa por la metropoli con la que poco tiempo despues acabarian peleando.

Habria que ver que consiguieron los portugueses en Brasil, donde si consiguio escapar su familia real.

El detonante de las revoluciones independentistas americanas no fue por falta de fidelidad al rey legítimo, sino por la pretención de las Cortes de Cádiz de que los virreinatos se sometieran a su autoridad. Es decir, que se sometieran a la Metrópoli como si se tratara de colonias... y el problema es que América no era tal cosa, sino que era el Reino de Indias desde que Carlos I le diera ese status político.

Por tanto la tesis era que cada virreinato debía elegir juntas de gobierno con el mismo rango que las Cortes de Cádiz que ejercieran tal gobierno en nombre del Rey hasta que éste fuera repuesto en el trono.

En Buenos Aires se cesó al virrey y se lo envió de vuelta a España por ese motivo. El 25 de mayo de 1810 se creó la Junta de Gobierno en esa ciudad, lo que fue contestado con un intento de invasión por parte del virrey del Perú siguiendo las órdenes de las Cortes de Cádiz, lo que favoreció al ala más radical del movimiento.

La reposición de Fernado VII n el trono lejos de tranqulizar las cosas, las llevó al extremo dado que ni reconoció las Cortes de Cádiz ni a la I Constitución, y mucho menos a las juntas de gobierno americanas, enviando expediciones militares en orden a su idea absolutista de ejercicio del poder.

Pero el caso es que hasta ese momento, salvo el ala más jacobina, nadie pensaba seriamente en la independencia... hasta que viendo lo que quería hacer en América los convenció de que ahí el escarmiento iba a ser terrible y que hasta los más moderados iban a tener que luchar por sus vidas.

En el Río de la Plata se declaró la independencia recién en 1816. Y en Perú en 1821, tras una guerra bastante prolongada.

El problema para una invasión desde América a la Península era otro: la falta de tropas entrenadas y suficientes para enfrentar a un ejército aguerrido y experto como el francés, la falta de armas (especialmente artillería), la falta de finanzas para adquirir equipos de guerra, y la falta de una flota.
Y si se hubiera querido construir todo eso en América, no había con qué: en América las fábricas eran inexistentes dado el monopolio comercial que ejercía España desde siempre, obligando a América a suministrar materias primas, prohibiendo la fabricación y artesanías de todo tipo, y obligándola a importar las manufacturas desde España pagando unos precios excesivos.
 
Personalmente siempre he visto la indepencia de los territorios americanos como un " estoy harto de que no cuenten conmigo para nada " mas que un "odio a los españoles opresores que mataron a mis antepasados indígenas".

Estoy de acuerdo con eso. No recuerdo donde leí algo así como: "No tenian a los Borbones, no querian a Bonaparte y no necesitaban a los liberales", que viene a resumir lo que explica con mas conocimiento Soldier_Fortune.
 
¿Que los virreynatos tenían que someterse a la Juna de Cádiz? Hombre, a mi modo de ver, formaban parte de la nación al igual que el resto de reinos, y ya se sometían a los dictados del rey mediante los virreyes. Que cambie la figura y sean unas Cortes elegidas por voto en lugar de el rey y sus ministros me parece que no cambia la situación, ¿no? A mi modo de ver al menos tenían la ventaja de poder enviar diputados para ser representadas y escuchadas.
 
Y si se hubiera querido construir todo eso en América, no había con qué: en América las fábricas eran inexistentes dado el monopolio comercial que ejercía España desde siempre, obligando a América a suministrar materias primas, prohibiendo la fabricación y artesanías de todo tipo, y obligándola a importar las manufacturas desde España pagando unos precios excesivos.

Eso no es exactamente así, obviamente el monopolio comercial que se empezó a ejercer con fuerza en el siglo XVIII terminó por destruir buena parte de la industria local, pero no toda, los lugares con tradición industrial se mantuvieron, aunque afectados, como las industrias de obrajes en México y Perú, los ingenios azucareros, también industrias mucho más pequeña y no concentradas, como imprentas y demás. Los astilleros, por último son de una importancia clave, en Cuba de construyo casi la MITAD de todos los barcos de línea del siglo XVIII.
 
¿Que los virreynatos tenían que someterse a la Juna de Cádiz? Hombre, a mi modo de ver, formaban parte de la nación al igual que el resto de reinos, y ya se sometían a los dictados del rey mediante los virreyes. Que cambie la figura y sean unas Cortes elegidas por voto en lugar de el rey y sus ministros me parece que no cambia la situación, ¿no? A mi modo de ver al menos tenían la ventaja de poder enviar diputados para ser representadas y escuchadas.

Me parece que enviaron cinco diputados, pero eso es irrelevante, las élites americanas eran tan liberales como las españolas (entre poco y nada) así que las cortes gaditanas no les hacían mucha gracias, la diferencia con España es que allí eran más conscientes de estaban siendo en buena medida marginadas políticamente y privadas de una buena parte del pastel desde Felipe V, cuando comprobaron que Fernando VII iba a ser más de lo mismo no lo dudaron.
 
Cinco diputados en total de todos los territorios de ultramar, pues sí que son pocos. De todos modos quisiera saber hasta qué punto tuvo que ver la injerencia inglesa en todo esto.
 
¿Que los virreynatos tenían que someterse a la Juna de Cádiz? Hombre, a mi modo de ver, formaban parte de la nación al igual que el resto de reinos, y ya se sometían a los dictados del rey mediante los virreyes. Que cambie la figura y sean unas Cortes elegidas por voto en lugar de el rey y sus ministros me parece que no cambia la situación, ¿no? A mi modo de ver al menos tenían la ventaja de poder enviar diputados para ser representadas y escuchadas.

Trasladados al presente, sería como si los 3 poderes nacionales del Estado Español desaparecieran del escenario político e institucional por obra de un hecho conmocionante (interno o externo), y entonces las autoridades de una Comunidad Autónoma (Castilla y León, p.e), se arrogara las atribuciones gubernativas vacantes y pretendiera gobernar a todas las demás, aludiendo a las fórmulas jurídicas y prerrogativas históricas que quisieran invocar. No creo que Castilla-La Mancha o Andalucía (solo por nombrar a dos Comunidades insospechables de pretensiones independentistas) se avinieran a tal cosa sin esbozar la menor protesta.

El virrey era representante personal del rey y de su autoridad. Que la política hacia América se decidiera en el despacho de su Ministro de Indias, no cambiaba el hecho de que que el virrey sólo acataba a las Cédulas Reales firmadas y selladas por el monarca.

Pero además la realidad social y política era bastante más compleja que lo anterior.
A los criollos (hijos de españoles nacidos en América) se los consideraba holgazanes, ignorantes, viciosos, poco afectos al esfuerzo y montones de cosas negativas. En suma, eran tenidos por incapaces para cualquier cosa útil e ineptos para ocuparse de los asuntos públicos.
Una leyenda negra que solo podía beneficiar a los "godos" en lo que se refiere al acceso a los apetecidos cargos públicos; cargos que no solo se compraban, sino que además requerían de algún enchufe para poder acceder a la puja. De este modo, se eliminaba buena parte de la competencia en la propia América.

En torno a la cuestión planteada originalmente, no estoy muy seguro de que por muy fieles a la Corona que fueran los peninsulares radicados en América, estuvieran dispuestos a enviar a una guerra en Europa a sus primogénitos nacidos allí, por una nación que los consideraba solo buenos para morir por su Rey.