Futuribles, y si...?

[Freymann]

Y si los musulmanes hubieran aparecido en tiempos del imperio romano (elegir periodo a placer)...?

[Michel el Vasco]

Y si los musulmanes hubieran aparecido en tiempos del imperio romano (elegir periodo a placer)...?

Pues dependiendo de la fecha, a lo mejor no habría habido cristianismo...

[lukiskywalker]

Pues dependiendo de la fecha, a lo mejor no habría habido cristianismo...

¿hubiese podido existir el islamismo sin el cristianismo como única religión institucionalizada en toda la cuenca del mediterraneo?

[Vacceo]

Pues dependiendo de la fecha, a lo mejor no habría habido cristianismo...

Pero no seria el Islam que conocemos. De hecho, la propia doctrina musulmana se agarra a muchisimas interpretaciones del texto abrahamanico original que son netamente cristianas. Ademas, el Islam se convierte en lo que se convierte por se capaz de integrar la mistica persa y bizantina, elementos que aun no habian surgido antes de la caida del imperio de occidente.

[Michel el Vasco]

¿hubiese podido existir el islamismo sin el cristianismo como única religión institucionalizada en toda la cuenca del mediterraneo?

No.

El islam no se entiende sin el cristianismo.

Igual que éste no se entiende sin el judaísmo.

Pero por eso es un y si... no?

[Vacceo]

Lo que sí es cierto es que independientemente de que lo que se conociese como Islam fuese bastante distinto, es muy probable que hubiera tenido el mismo grado de mutabilidad que tiene actualmente.

[kismond]

¿Y si...?
El zar Pedro III,ferviente admirador del gran Friedrich,no hubiese firmado una paz tan ventajosa para este último y Prusia hubiese sido aplastada en la Guerra de los 7 años.¿Como creéis que hubiese sido el devenir de los estados alemanes?
¿Hubiese sobrevivido Polonia?

[Michel el Vasco]

¿Y si...?
El zar Pedro III,ferviente admirador del gran Friedrich,no hubiese firmado una paz tan ventajosa para este último y Prusia hubiese sido aplastada en la Guerra de los 7 años.¿Como creéis que hubiese sido el devenir de los estados alemanes?
¿Hubiese sobrevivido Polonia?

Yo creo que en el siglo siguiente el nacionalismo alemán habría cuajado de algún modo, pero no lo veo cuajando a través de una potencia católica como Austria.

Napoleón tarde o temprano habría sido derrotado y el estado protestante alemán que hubiera salido mejor parado en la victoria podría haber liderado ese movimiento nacionalista.

[kismond]

Yo creo que en el siglo siguiente el nacionalismo alemán habría cuajado de algún modo, pero no lo veo cuajando a través de una potencia católica como Austria.

Napoleón tarde o temprano habría sido derrotado y el estado protestante alemán que hubiera salido mejor parado en la victoria podría haber liderado ese movimiento nacionalista.

¿No crees factible que Francia,Austria y Rusia hubiesen podido llegar a una entente para fagocitar los pequeños estados alemanes en el s.XVIII?Sin una Prusia para poder impedirlo,creo que de haberse dado esta circunstancia,Gran Bretaña sin un estado continental fuerte que la apoyase poco podría haber hecho por evitar un hipotético reparto de Alemania.
Siguiendo este hipotético caso,creo que Napoleón hubiese alentado el nacionalismo alemán a su favor y seguramente hubiese resucitado a una Prusia pro-francesa al igual que hizo con el Ducado de Varsovia.
¿Que opinas al respecto?

[Michel el Vasco]

¿No crees factible que Francia,Austria y Rusia hubiesen podido llegar a una entente para fagocitar los pequeños estados alemanes en el s.XVIII?Sin una Prusia para poder impedirlo,creo que de haberse dado esta circunstancia,Gran Bretaña sin un estado continental fuerte que la apoyase poco podría haber hecho por evitar un hipotético reparto de Alemania.
Siguiendo este hipotético caso,creo que Napoleón hubiese alentado el nacionalismo alemán a su favor y seguramente hubiese resucitado a una Prusia pro-francesa al igual que hizo con el Ducado de Varsovia.
¿Que opinas al respecto?

Puede ser.

La historia muchas veces depende de acontecimientos en principio aislados como puede ser la pérdida de una batalla, que puede producirse por un acontecimiento aún más aislado como puede ser el extravío de un mensajero, una bala perdida que mata a quien no debe, etc...

Pero yo también creo en la importancia de las grandes fuerzas de la historia. Y el nacionalismo es una de ellas.

El nacionalismo iba a irrumpir sí o sí después de las guerras napoleónicas (o durante ellas si, como ya pasó y más aún si el propio Napoleón lo alentaba) y, si se hubiese fagocitado Alemania, creo que el nacionalismo alemán habría podido irrumpir incluso con más fuerza y no creo que Francia o Rusia lo hubiesen podido contener. El éxito imparable de los movimientos nacionalistas en el XIX lo demuestra.

Quizás Austria habría podido ser la gran potencia alemana que aprovechase ese movimiento pero yo no la veo en ese papel. Austria era una potencia católica y el luteranismo es una parte importante de la cultura alemana. Además, Austria, junto al Imperio Otomano, y en menor medida Rusia, era uno de los estados más vulnerable a los movimientos nacionalistas. Alentar un nacionalismo le habría perjudicado en otro sentido por lo que no me la imagino liderando este movimiento.

Por lo tanto, el nacionalismo alemán habría debido surgir de alguno de los estados protestantes o de algún líder de un territorio ocupado por franceses, rusos o austriacos.

En el caso de que Napoleón hubiese intentado usar el nacionalismo alemán a su favor, creo que se habría llevado el chasco que se llevó en la realidad. El nacionalismo es una ideología “emocional” y por tanto muy difícil de controlar. Las ideas que Napoleón pretendió llevar al mundo eran las “racionales” surgidas de la revolución y el nacionalismo fue una reacción inesperada.

Es evidente que Alemania, por población, identidad, cultura, poder… no era Polonia, y no se le podía manipular de la misma manera.

De hecho, ni siquiera era Rusia. Yo, la verdad, no me imagino a ningún no alemán siendo capaz de controlar su fuerza nacional.

[lukiskywalker]

Alemania tenía un sentimiento de identidad propio gracias al sacro imperio. Eso me hace pensar que el nacionalismo hubiese irrumpido y la unificación hubiese llegado sí o sí. Lo único es que sin el tan marcado carácter militar de Prusia puede que acontencimientos posteriores en el siglo XX no se hubiesen producido.

[kaoss]

¿Y no veis posible que se hubiesen acabo formando dos alemanias una de alemanes del sur/católicos y otra de alemanes del norte/protestantes?

[Vacceo]

Alemania tenía un sentimiento de identidad propio gracias al sacro imperio. Eso me hace pensar que el nacionalismo hubiese irrumpido y la unificación hubiese llegado sí o sí. Lo único es que sin el tan marcado carácter militar de Prusia puede que acontencimientos posteriores en el siglo XX no se hubiesen producido.

No, ni de lejos. La reforma protestante truncó éso.

Para llegar a la conciencia nacional necesitas el XIX y a gente como Beethoven, Herder, Hamann y el Sturm und Drang romanticista.

[Viden]

El Sacro Imperio está muy presente en el nacionalismo alemán.

[Michel el Vasco]

¿Y no veis posible que se hubiesen acabo formando dos alemanias una de alemanes del sur/católicos y otra de alemanes del norte/protestantes?

Eso ya pasó...

Los alemanes del sur se llaman "Austria" y los del norte "Alemania" .

La paradoja se llama "Baviera", un estado católico en la luterana alemania que, por cultura y religión, habría encajado más unida a Austria.

Pero los acontecimientos históricos son los que son.

Su importancia en Alemania es enorme pero siempre ha sido una verdadera excepción, como se ve por ejemplo en la composición tradicional de sus parlamentos frente a los alemanes...

...y en el hecho de que siempre se ha dicho que es imposible que un bávaro gobierme Alemania (Bismarck se levantaría de su tumba), como bien pudo comprobar Edmund Stoiber cuando Gerhard Schröder le hizo una remontada equivalente a que Rubal le ganase las elecciones a Marianín.

[Michel el Vasco]

Alemania tenía un sentimiento de identidad propio gracias al sacro imperio. Eso me hace pensar que el nacionalismo hubiese irrumpido y la unificación hubiese llegado sí o sí. Lo único es que sin el tan marcado carácter militar de Prusia puede que acontencimientos posteriores en el siglo XX no se hubiesen producido.

Aunque el sacro imperio ayudase a confirmar la identidad alemana reforzando sus aspectos históricos y emocionales, realmente el nacionalismo alemán no lo necesitaba.

Alemania tiene y tenía una identidad cultural inmensa, que se ve en su verdadera dimensión por ejemplo cuando se compara con las fragmentadas culturas latinas o eslavas.

Esa era su verdadera fuerza. Un alemán era perfectamente consciente de su identidad cultural (lo que facilitaba el paso a una identidad nacional) sin necesidad de que hubiese identidades políticas que la sustentasen.

[Viden]

Eso ya pasó...

Los alemanes del sur se llaman "Austria" y los del norte "Alemania" .

La paradoja se llama "Baviera", un estado católico en la luterana alemania que, por cultura y religión, habría encajado más unida a Austria.

Pero los acontecimientos históricos son los que son.

Su importancia en Alemania es enorme pero siempre ha sido una verdadera excepción, como se ve por ejemplo en la composición tradicional de sus parlamentos frente a los alemanes...

...y en el hecho de que siempre se ha dicho que es imposible que un bávaro gobierme Alemania (Bismarck se levantaría de su tumba), como bien pudo comprobar Edmund Stoiber cuando Gerhard Schröder le hizo una remontada equivalente a que Rubal le ganase las elecciones a Marianín.

Baviera no es el único territorio católico de Alemania:

De hecho, en Alemania hay más católicos que protestantes.

[Michel el Vasco]

Baviera no es el único territorio católico de Alemania:

De hecho, en Alemania hay más católicos que protestantes.

Baviera no es una excepción sólo por su confesión religiosa. También, como ya he dicho, por su identidad cultural, más cercana en muchos aspectos a Austria que a Alemania.

En cuanto a la importancia del catolicismo en Alemania, nadie la pone en duda, sobre todo en el sur y el oeste del país. No debemos olvidar que Alemania, al fin y al cabo fue el principal escenario de la gran guerra religiosa-civil europea.

Pero el luteranismo tiene más importancia en la afirmación de su carácter nacional, en la definición de la excepción religiosa alemana, que difícilmente, mucho antes de la aparición de Lutero, se podía sentir cómoda en una iglesia gobernada por una jerarquia de poder y cultura absolutamente latinas.

[Viden]

Baviera no es una excepción sólo por su confesión religiosa. También, como ya he dicho, por su identidad cultural, más cercana en muchos aspectos a Austria que a Alemania.

En cuanto a la importancia del catolicismo en Alemania, nadie la pone en duda, sobre todo en el sur y el oeste del país. No debemos olvidar que Alemania, al fin y al cabo fue el principal escenario de la gran guerra religiosa-civil europea.

Pero el luteranismo tiene más importancia en la afirmación de su carácter nacional, en la definición de la excepción religiosa alemana, que difícilmente, mucho antes de la aparición de Lutero, se podía sentir cómoda en una iglesia gobernada por una jerarquia de poder y cultura absolutamente latinas.

Ya lo sé. Yo lo apuntaba porque lo de "un estado católico en la luterana alemania" es fundamentalmente erróneo, pues Alemania no es luterana (De hecho, hay más católicos que luteranos). De todas formas el tema de la religión es bastante secundario comparado con otras regiones como los Balcanes.

[Michel el Vasco]

Ya lo sé. Yo lo apuntaba porque lo de "un estado católico en la luterana alemania" es fundamentalmente erróneo, pues Alemania no es luterana (De hecho, hay más católicos que luteranos). De todas formas el tema de la religión es bastante secundario comparado con otras regiones como los Balcanes.

Hombre, yo cuando hablo de "luterana" Alemania me refiero más a la importancia que tiene como aspecto cultural e identitario, que es lo que ayuda a definir su carácter nacional.

Estoy de acuerdo en que el tema religioso en Alemania no tiene la importancia de otros lugares como los Balcanes, Polonia o Irlanda donde es un absoluto reflejo de la identidad nacional pero no se debe minusvalorar su papel.

Históricamente allí los conflictos religiosos fueron tremendamente importantes y aunque el nacionalismo (y antes la Ilustración) los superó, lo que quedó claro tras los mismos es que Alemania no iba a sustentarse en una autoridad católica.