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Thread: Futuribles, y si...?

  1. #1321
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    De haber tenido éxito Market Garden, probablemente la guerra en Europa habría durado un año menos.
    Lo que abre un interrogante interesante: ¿se hubieran llevado los soviéticos la tajada que se llevaron ante una derrota más rápida del Reich? Y aún peor; ante dicha derrota ¿hubieran arañado los soviéticos más terreno en Asia al declarar la guerra a Japón antes debido a los acuerdos que habían suscrito?
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  2. #1322
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    Lo que abre un interrogante interesante: ¿se hubieran llevado los soviéticos la tajada que se llevaron ante una derrota más rápida del Reich? Y aún peor; ante dicha derrota ¿hubieran arañado los soviéticos más terreno en Asia al declarar la guerra a Japón antes debido a los acuerdos que habían suscrito?
    O mejor aun: Si la guerra entre los rusos y alemanes se hubiera alargado, los gringos tiraban las nucleares a japon y los rojos no entraban al pacifico
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  3. #1323
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    Lo que abre un interrogante interesante: ¿se hubieran llevado los soviéticos la tajada que se llevaron ante una derrota más rápida del Reich? Y aún peor; ante dicha derrota ¿hubieran arañado los soviéticos más terreno en Asia al declarar la guerra a Japón antes debido a los acuerdos que habían suscrito?
    Ante todo hay que tener en cuenta que los problemas logísticos que tenían los Aliados antes de Market Garden, no se habrían resuelto inmediatamente con el éxito de la operación. Lo que significa que la progresión hacia el interior de Alemania por parte de los Aliados no habría sido tan rápida como para llegar a Berlín antes que los rusos: en las semanas siguientes al establecimiento de la cabeza de puente en Arnhem, los Aliados tendrían que recuperarse de sus cuantiosas pérdidas, reequiparse, y poner en operaciones algún puerto en Holanda que les permitiera pertrecharse desde depósitos más cercanos al frente.
    El único puerto de importancia que poseían hasta la fecha, era el de Cherburgo; y debido a la carencia de transportes terrestres para unas líneas de suministros tan dilatadas, se llegaron a acumular hasta 70.000 Tm de material; debido a que alrededor de 1000 camiones estaban averiados debido al desgaste, hubo que requizar vehículos entre las unidades motorizadas para mantener aunque fuera bajo mínimos el aprivisionamiento en el frente (las unidades blindadas consumían un total de 3,5 millones de litros de gasolina al día). Incluso buena parte de la artillería pesada hubo que dejarla en la margen occidental del Sena debido a que sus remolques había que emplearlos como camiones de reparto.

    Esto pinta un panorama acerca de las escasas posibilidades de explotación inmediata del éxito de Market Garden, desde las propias limitaciones Aliadas.

    Pero además hay que contar con la oposición alemana.
    A pesar de que como estrategas los alemanes se revelaron incompetentes hasta el asombro, cuando se trató de reorganizarse rápidamente para resistir y contragolpear pusieron en juego un talento y una voluntad de lucha excepcionales (no hay más que ver cómo en poco más de una semana Model logró evitar un desastre completo tras el fracaso del ataque a Moscú, reorganizó su frente y detuvo en seco a los rusos cuando ya se las prometían felices y gloriosas).
    Lo mismo ocurrió en Market Garden: primero se preguntaron por qué no los perseguían los Aliados (ignoraban los problemas logísticos señalados); y después se reorganizaron y estrablecieron una sólida línea defensiva, además de saber explotar los errores y la mala suerte de las tropas de Montgomery.

    Si los Aliados se detenían en Arnhem (algo que era prácticamente inevitable) eso les daría algo de tiempo a recuperarse. Pero además, yendo al asunto central de tu interrogante, probablemente habrían necesitado retirar divisiones del frente Oriental para intentar taponar la brecha que se habría abierto en el Oeste.
    Hay que tener en cuenta que por esas fechas (setiembre de 1944) los soviéticos estaban centrados en reconquistar Lituania para desde ahí asaltar Prusia Oriental. Es decir: aún estaban un poco lejos de Alemania, lo que presumiblemente les daba algo de margen a los alemanes como para distraer unidades de ese frente y con ellas intentar derrotar a las fuerzas invasoras Aliadas de tal modo que no volvieran a joder hasta por lo menos el verano de '45. Obtenido ese éxito, devolver esas unidades al frente oriental, incluso reforzadas con unidades del propio frente occidental.

    Sin embargo, si los soviéticos se percataban de tal desplazamiento de fuerzas y el consecuente debilitamiento de las fuerzas alemanas, probablemente habrían dispuesto operaciones ofensivas en todo el frente, que estaban pensadas para ser ejecutadas varios meses después de haber obtenido otros objetivos inmediatos. Es decir: los rusos estarían en condiciones inmejorables para provocar una crisis generalizada en todo su frente, que les permitiría arrollar a los alemanes y penetrar rápidamente en Polonia y más allá.

    Conclusión: en ese escenario la guerra podría acabar más o menos entre finales de diciembre del '44 y febrero del '45; y no tanto por una invasión Aliada a través de Arnhem, sino por una ventaja soviética provocada por el éxito de Market Garden.

  4. #1324
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    Ante todo hay que tener en cuenta que los problemas logísticos que tenían los Aliados antes de Market Garden, no se habrían resuelto inmediatamente con el éxito de la operación. Lo que significa que la progresión hacia el interior de Alemania por parte de los Aliados no habría sido tan rápida como para llegar a Berlín antes que los rusos: en las semanas siguientes al establecimiento de la cabeza de puente en Arnhem, los Aliados tendrían que recuperarse de sus cuantiosas pérdidas, reequiparse, y poner en operaciones algún puerto en Holanda que les permitiera pertrecharse desde depósitos más cercanos al frente.
    El único puerto de importancia que poseían hasta la fecha, era el de Cherburgo; y debido a la carencia de transportes terrestres para unas líneas de suministros tan dilatadas, se llegaron a acumular hasta 70.000 Tm de material; debido a que alrededor de 1000 camiones estaban averiados debido al desgaste, hubo que requizar vehículos entre las unidades motorizadas para mantener aunque fuera bajo mínimos el aprivisionamiento en el frente (las unidades blindadas consumían un total de 3,5 millones de litros de gasolina al día). Incluso buena parte de la artillería pesada hubo que dejarla en la margen occidental del Sena debido a que sus remolques había que emplearlos como camiones de reparto.

    Esto pinta un panorama acerca de las escasas posibilidades de explotación inmediata del éxito de Market Garden, desde las propias limitaciones Aliadas.

    Pero además hay que contar con la oposición alemana.
    A pesar de que como estrategas los alemanes se revelaron incompetentes hasta el asombro, cuando se trató de reorganizarse rápidamente para resistir y contragolpear pusieron en juego un talento y una voluntad de lucha excepcionales (no hay más que ver cómo en poco más de una semana Model logró evitar un desastre completo tras el fracaso del ataque a Moscú, reorganizó su frente y detuvo en seco a los rusos cuando ya se las prometían felices y gloriosas).
    Lo mismo ocurrió en Market Garden: primero se preguntaron por qué no los perseguían los Aliados (ignoraban los problemas logísticos señalados); y después se reorganizaron y estrablecieron una sólida línea defensiva, además de saber explotar los errores y la mala suerte de las tropas de Montgomery.

    Si los Aliados se detenían en Arnhem (algo que era prácticamente inevitable) eso les daría algo de tiempo a recuperarse. Pero además, yendo al asunto central de tu interrogante, probablemente habrían necesitado retirar divisiones del frente Oriental para intentar taponar la brecha que se habría abierto en el Oeste.
    Hay que tener en cuenta que por esas fechas (setiembre de 1944) los soviéticos estaban centrados en reconquistar Lituania para desde ahí asaltar Prusia Oriental. Es decir: aún estaban un poco lejos de Alemania, lo que presumiblemente les daba algo de margen a los alemanes como para distraer unidades de ese frente y con ellas intentar derrotar a las fuerzas invasoras Aliadas de tal modo que no volvieran a joder hasta por lo menos el verano de '45. Obtenido ese éxito, devolver esas unidades al frente oriental, incluso reforzadas con unidades del propio frente occidental.

    Sin embargo, si los soviéticos se percataban de tal desplazamiento de fuerzas y el consecuente debilitamiento de las fuerzas alemanas, probablemente habrían dispuesto operaciones ofensivas en todo el frente, que estaban pensadas para ser ejecutadas varios meses después de haber obtenido otros objetivos inmediatos. Es decir: los rusos estarían en condiciones inmejorables para provocar una crisis generalizada en todo su frente, que les permitiría arrollar a los alemanes y penetrar rápidamente en Polonia y más allá.

    Conclusión: en ese escenario la guerra podría acabar más o menos entre finales de diciembre del '44 y febrero del '45; y no tanto por una invasión Aliada a través de Arnhem, sino por una ventaja soviética provocada por el éxito de Market Garden.
    Desde la limpieza del Escalda, podían desembarcar pertrechos directamente sobre Bélgica, asi que a partir de Octubre del 44 los problemas logísticos eran algo más ligeritos. Si Market Garden triunfaba Amberes y esa zona iban a estar más ligeramente defendidas si o si, asi que los Canadienses podrian haber limpiado toda la zona de Amberes y el estuarrio más rápido. Contando con que tienes los suministros "al laico" y que puedes avanzar sobre Alemania sin tener que lanzar ni Vasity ni nada de eso, podrían haber entrado más rápido. También ten en cuenta que los alemanes preferían rendirse y solían luchar con menos fiereza contra los aliados occidentales que contra los soviéticos, cosa que ya ocurría en la campaña de Lorena de 1944 ( hay excepciones, como Aachen o muchos búnqueres de la zona de Dunqueque, si, pero poco más)

    EDIT: Datos de prisioneros alemanes comparados con sus tropas en las campañas de finales del 44 y principios del 45
    -Aachen. 15000-18000 soldados, 10000-12000 prisioneros
    -Escalda:80.000-90.000 soldados, unos 42.000 prisioneros
    -Hürtgen. No tengo datos del número de prisioneros
    -En el Bulge, de 100.000 bajas, aproximadamente 20.000 prisioneros. Aquí si que hay relativamente pocos.
    -En Veritable, de los 90.000 alemanes, aproximadamente 50.000 fueron capturados
    -La bolsa del Ruhr, conocida por todos . Ahi quizá si que lucharon, pero no hace tando vi en el documental "The Wehrmacht" de la BBC como preferían rendirse antes que seguir luchando casi sin municiones, cosa que en Stalingrado no siempre ocurrió ( de hecho, tropas alemanas siguieron resistiendo después de la rendición de Paulus)
    Last edited by pirro; 19-07-2011 at 12:37.
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  5. #1325
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    Quote Originally Posted by peregrino05 View Post
    Y si...?

    Napoleon hubiera efectuado la invasion de Inglaterra en 1805? y ganado, claro.
    Es una hipótesis interesante...

    Yo no creo que Francia hubiese podido mantener su imperio europeo indefinidamente... el nacionalismo ya empezaba a emerger y habría tenido problemas en Europa con o sin Inglaterra... Con Rusia no habría acabado en ningún caso, los alemanes cada vez tenían más identidad y las repúblicas que Napo iba creando pronto empezarían a pensar por sí mismas... Europa es demasiado difícil de dominar...

    Lo más interesante sería si la invasión de Inglaterra permitiese acabar con la superioridad naval inglesa...

    El siglo XIX sería diferente al que conocemos... ¿habría podido una Inglaterra invadida por Francia aprovechar la superioridad que le dio la revolución industrial?

  6. #1326
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    Hay una frase histórica respecto a la hipotética invasión napoleónica de las islas que me encantó,no recuerdo el nombre de quien la pronunció(si alguien puesto en el tema lo sabe,agradecería que me lo dijese),venía a decir algo así como:"Yo no digo que no puedan venir,sólo digo que por el mar no pueden"Ironía inglesa en estado puro.
    Los españoles son una pandilla de golfos.Miran el fusil como un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto.Sus centinelas sólo existen en principio.No ocupan sus puestos,o si es así,lo hacen dormidos.Cuando llegan los rusos,los nativos tienen que despertarles.Pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno.Uno no se puede imaginar individuos más valientes.Dificilmente se resguardan.Se burlan de la muerte.En cualquier caso,sé que nuestros hombres siempre de alegran de tener a los españoles en su sector.Nada ha cambiado en cien años.Extraordinariamente bravos,duros ante las privaciones,pero salvajemente indisciplinados.Adolf Hitler.(Hitler,s Secret Conversations N.Cameron y R.H.Stevens 1.961)

  7. #1327
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    En Irlanda se habló más de una década antes de los eventos napoleónicos del "Año de los Franceses". ¿Qué hubiera pasado si en vez de una paliza apoteósica a los franceses, los ingleses no hubieran podido pararles y se hubiera producido una independencia irlandesa?
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  8. #1328
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    En Irlanda se habló más de una década antes de los eventos napoleónicos del "Año de los Franceses". ¿Qué hubiera pasado si en vez de una paliza apoteósica a los franceses, los ingleses no hubieran podido pararles y se hubiera producido una independencia irlandesa?
    Como siempre, la clave está en el dominio del mar...

    Inglaterra nunca habría permitido la apertura de esa "puerta trasera" irlandesa a sus enemigos. Por lo tanto la pregunta es ¿habría podido mantenerse esa presencia francesa en Irlanda con Inglaterra dominando el mar? A la larga yo creo que no... pero mientras durase, sería una interesante distracción para Inglaterra...

    ¿Y una Irlanda imbuída de los principios de la revolución? Como ya lo habían demostrado antes y lo harían posteriormente, los irlandeses podían convertirse en un verdadero dolor de muelas inglés si tenían alguna idea suficientemente fuerte en la que sustentar su rebeldía...

  9. #1329
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    El año de los Franceses fue 1798. Gran Bretaña era ya una potencia naval clarísima pero su hegemonía absoluta aún se podía disputar. En el caso de tener una Irlanda liberada y pro-francesa o por lo menos un conflicto estabilizado allí podría haber supuesto una sangría de recursos muy seria.

    Yo lo que auguro es que con bases en el Eire, el corso habría supuesto un problema serio para los Británicos que o bien eran capaces de cortar el suministro francés a Irlanda o bien se verían obligados a tener la parte sur de sus costas infestadas de unos cabroncetes pelirrojos con anagramas de San Patricio rapiñando mercantes.
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  10. #1330
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    La otra oportunidad del corso hubiera sido que Dinamarca hubiera tenido algun tipo de flota. El reino de dinamarca-noruega tenía una de las mejores flotas de Europa, combianda con la francesa y la española (pues Trafalgar no había ocurrido aun) podrían haber molestado al inglés. Si a esa ecuación le sumamos el eire pro-rancés en pie de guerra podemos ver a GB rindiendose en cuanto el Corso dominara a Austria y Prusia, digamos 1807
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  11. #1331
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    Quote Originally Posted by Vacceo View Post
    El año de los Franceses fue 1798. Gran Bretaña era ya una potencia naval clarísima pero su hegemonía absoluta aún se podía disputar. En el caso de tener una Irlanda liberada y pro-francesa o por lo menos un conflicto estabilizado allí podría haber supuesto una sangría de recursos muy seria. .
    El problema de la marina francesa en 1798 era que la revolución había diezmado el cuerpo de oficiales, un daño irreparable para un arma tan técnica como la naval. El bloqueo inglés dificultaba además el entrenamiento de las nuevas tripulaciones y cuadros de mando con lo que la diferencia cualitativa inglesa no hacía más que aumentar.

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    Yo lo que auguro es que con bases en el Eire, el corso habría supuesto un problema serio para los Británicos que o bien eran capaces de cortar el suministro francés a Irlanda o bien se verían obligados a tener la parte sur de sus costas infestadas de unos cabroncetes pelirrojos con anagramas de San Patricio rapiñando mercantes.
    Yo no digo que unos puertos irlandeses no viniesen bien al corso francés pero lo cierto es que éste disponía de una multitud de bases y puertos inexpugnables a lo largo de todo el canal de la mancha, enfrente de las costas inglesas y que llevaban más de 100 años hostigando el comercio inglés y las costas británicas e irlandesas. Creo que en ese sentido Francia iba bastante sobrada.

  12. #1332
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    Quote Originally Posted by pirro View Post
    La otra oportunidad del corso hubiera sido que Dinamarca hubiera tenido algun tipo de flota. El reino de dinamarca-noruega tenía una de las mejores flotas de Europa, combianda con la francesa y la española (pues Trafalgar no había ocurrido aun) podrían haber molestado al inglés. Si a esa ecuación le sumamos el eire pro-rancés en pie de guerra podemos ver a GB rindiendose en cuanto el Corso dominara a Austria y Prusia, digamos 1807
    Como bien dices,Dinamarca tenía una flota digna de ser considerada y por eso mismo en 1.801 recibió las atenciones del Almirantazgo cuando la destruyeron a traición.(Los ingleses acuñaron el verbo copenhaguizar para la ocasión).La operación estaba dirigida por el almirante Orthan y tenía como segundo al Horacio,pese a ser atacados a traición,las baterías danesas se defendían bien y esto hizo que Orthan indicase la señal de retirada,cuando se lo comunicaron a Nelson,este se llevó el catalejo a su ojo tuerto y dijo "No veo ninguna señal,prosigamos".Al final el ataque fué un éxito.Se dice que este ataque fué el que sirvió de inspiración a Yamamoto para el asunto de Pearl Harbour.
    Los españoles son una pandilla de golfos.Miran el fusil como un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto.Sus centinelas sólo existen en principio.No ocupan sus puestos,o si es así,lo hacen dormidos.Cuando llegan los rusos,los nativos tienen que despertarles.Pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno.Uno no se puede imaginar individuos más valientes.Dificilmente se resguardan.Se burlan de la muerte.En cualquier caso,sé que nuestros hombres siempre de alegran de tener a los españoles en su sector.Nada ha cambiado en cien años.Extraordinariamente bravos,duros ante las privaciones,pero salvajemente indisciplinados.Adolf Hitler.(Hitler,s Secret Conversations N.Cameron y R.H.Stevens 1.961)

  13. #1333
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    Quote Originally Posted by kismond View Post
    Al final el ataque fué un éxito.Se dice que este ataque fué el que sirvió de inspiración a Yamamoto para el asunto de Pearl Harbour.
    Más bien, en la campaña japonesa contra Rusia en 1904 con Heihachiro Togo atacando Port Arthur.
    Tu destino está en ti mismo, no en tu nombre.

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  14. #1334
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    Quote Originally Posted by Umarth View Post
    Más bien, en la campaña japonesa contra Rusia en 1904 con Heihachiro Togo atacando Port Arthur.
    Si bien los japoneses demostraron ser alumnos aventajados,el dudoso honor de atacar flotas y objetivos sin previa declaración de guerra debe de ser atribuido a los ingleses.Hay un precedente aún más lejano en el tiempo:El ataque a Guaira.Waterhouse al mando de tres fragatas británicas trató de forzar dicho puerto un dia antes de la declaración oficial de guerra por parte de G.Bretaña a España(Guerra de la Oreja 1.739),incluso cambió sus banderas por banderas españolas.No tuvo suerte y sus barcos salieron malparados aunque creó un precedente.
    Los españoles son una pandilla de golfos.Miran el fusil como un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto.Sus centinelas sólo existen en principio.No ocupan sus puestos,o si es así,lo hacen dormidos.Cuando llegan los rusos,los nativos tienen que despertarles.Pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno.Uno no se puede imaginar individuos más valientes.Dificilmente se resguardan.Se burlan de la muerte.En cualquier caso,sé que nuestros hombres siempre de alegran de tener a los españoles en su sector.Nada ha cambiado en cien años.Extraordinariamente bravos,duros ante las privaciones,pero salvajemente indisciplinados.Adolf Hitler.(Hitler,s Secret Conversations N.Cameron y R.H.Stevens 1.961)

  15. #1335
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    O cuando cazaron las cuatro fragatas con el tesoro que venía de méxico, también sin declaración de guerra.
    El primer AAR al alimón:"La España convulsa"(abandonado )


  16. #1336
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  17. #1337
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    O el ataque de Drake a Cádiz...

    Yo diría que para los ingleses ciertas cosas son la normalidad...

  18. #1338
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    Quote Originally Posted by Michel el Vasco View Post
    O el ataque de Drake a Cádiz...

    Yo diría que para los ingleses ciertas cosas son la normalidad...
    Como ya dije en su día, el sajón es pirata y saqueador por naturaleza.

    Por cierto, la marina imperial japonesa fue construida según el modelo británico.
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  19. #1339
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    También,cuando al Guille le dió por construir barquitos y quería demostrar a los ingleses que él la tenía más larga,hubo en el Parlamento y en el Almirantazgo no pocas voces que abogaban por devolver al kaiser a la cruda realidad al más puro bizarre british style,es decir,montando un raid sin declaración de guerra.Es extraño que esa vez no cumplieran con la tradición.
    Los españoles son una pandilla de golfos.Miran el fusil como un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto.Sus centinelas sólo existen en principio.No ocupan sus puestos,o si es así,lo hacen dormidos.Cuando llegan los rusos,los nativos tienen que despertarles.Pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno.Uno no se puede imaginar individuos más valientes.Dificilmente se resguardan.Se burlan de la muerte.En cualquier caso,sé que nuestros hombres siempre de alegran de tener a los españoles en su sector.Nada ha cambiado en cien años.Extraordinariamente bravos,duros ante las privaciones,pero salvajemente indisciplinados.Adolf Hitler.(Hitler,s Secret Conversations N.Cameron y R.H.Stevens 1.961)

  20. #1340
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    Quote Originally Posted by Michel el Vasco View Post
    El problema de la marina francesa en 1798 era que la revolución había diezmado el cuerpo de oficiales, un daño irreparable para un arma tan técnica como la naval. El bloqueo inglés dificultaba además el entrenamiento de las nuevas tripulaciones y cuadros de mando con lo que la diferencia cualitativa inglesa no hacía más que aumentar.



    Yo no digo que unos puertos irlandeses no viniesen bien al corso francés pero lo cierto es que éste disponía de una multitud de bases y puertos inexpugnables a lo largo de todo el canal de la mancha, enfrente de las costas inglesas y que llevaban más de 100 años hostigando el comercio inglés y las costas británicas e irlandesas. Creo que en ese sentido Francia iba bastante sobrada.
    Efectivamente, la hipótesis es que la República de Cornwall hubiera triunfado y se hubiera asentado. A efectos prácticos, la hipótesis que planteo es que el Año de los Franceses hubiera supuesto una Irlanda independiente si no completa, sí al menos fuera de manos británicas de manera clara.

    Suma el corso francés al corso irlandés...
    "Millions are dead, millions will die" Dismember - Massive Killing Capacity
    "So let the children come to me; their mothers love me so shall they" Morbid Angel - God of Emptiness
    "O´Nightspirit,
    I am the one thee.
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    I am the Emperor!"
    Emperor, the True Kings of Norway - Al svartr (The Oath)
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    I survived Werewolf XII as an unemployed angel sent from the Golden Hall to protect my spamiard comrades.
    Tomassi dixit: Te gano: yo me meto con los libros asín, en general. Al principio estaba solo (bueno, no, tenía a Vacceo, pero Vacceo es un nihilista que reniega de todo), pero voy ganando adeptos.

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