Futuribles, y si...?

RoMMeL DvAz said:

Hombre, el llegar al Nilo implica capturar Alejandria, asi que los suministros no tendrian que hacer miles de km por la via balbo. Y lo de aniquilado habria que verlo, sino lo fue tras Crusader o EL Alamein no se por que tendria serlo entonces, contando con que USA acabaria de entrar en guerra sin poder ejercer el apoyo que hizo 12 meses despues.

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Aún así, sus suministros siguen dependiendo de la flota italiana, cuyos mínimos movimientos conocían los británicos gracias a haber descifrado los códigos.

Además, el Afrika Korps no estaba allí para conquistar Oriente Medio, ni siquiera Egipto, sino sólo para ayudar a los italianos a proteger Libia. No había preparación logística para llegar hasta el Nilo, ni mucho menos hasta Suez. Si Monty necesitó meses de preparación, un ejército inmenso y la ayuda de los americanos para poder hacer retroceder a Rommel, y aún así sudó para expulsar a los alemanes de Túnez; no puedo creer que Rommel, sin toda esa preparación logística detrás de él fuese capaz de tomar Egipto.

corlagon said:

Como poco, con esos soldados, habria podido mantenerse en el poder en sus fronteras.

Pero ya que dices lo de la flota. Desde que empezaron las guerras hasta que Napoleon fue derrotado, pasaron muchisimos años, y se podria haber hecho una gran armada. Al menos, suficiente como para controlar el Canal y empezar a desembarcar hombres. ¿Nunca se intento hacer una flota?

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El problema de las armadas de la época, que Napoleón nunca entendió, es que tenían un importantísimo componente técnico.
Además de la construcción de los barcos, en la que no había tanta diferencia entre unas flotas y otras, era fundamental la calidad de la oficialidad y de la tripulación, y ésta no se conseguía así como así si no que requiere un entrenamiento intensísimo y mucho tiempo.

Francia no tenía una buena oficilidad naval ya que ésta había sido purgada por la revolución y España, en cambio, adolecía de falta de marinería entrenada ya que la falta de fondos dedicados a la flota y, posteriormente, el bloqueo inglés de la misma, impidió el tenerla adecuadamente entrenada.

Los ingleses en cambio disponían de una oficialidad excepcional y de una marinería entrenadísima capaz de conseguir unas cadencias de tiro extraordinarias y de lograr una maniobrabilidad de sus buques asombrosa.

Esta superioridad cualitativa es la que permitió a Nelson en Trafalgar "romper la línea" de la flota enemiga ya que confiaba en que su superioridad individual le otorgaría la victoria. En caso de una igualdad cualitativa esa maniobra habría sido suicida.

Para poder tener esa marina Napoleón habría necesitado mucho tiempo de paz, que le hubiese permitido entrenar a sus oficiales y marineros. Hay que tener en cuenta que no valía la pena salir a combatir sin esa igualdad de condiciones ya que de hacerlo, habría supuesto, como en Trafalgar, la destrucción de toda la fuerza naval.

Inglaterra se encargó siempre de que Napoleón no tuviese periodos de paz prolongados que le hubiesen permitido entrenar una marina de nivel. Tampoco era demasiado necesario ya que el propio Napoleón se buscaba el solito las guerras (no hay más que ver el caso de España) y, de todas formas, nunca entendió la guerra naval ni le dio la importancia que ésta merecía.

Aleksidze said:

Para que eso funcione tiene que reventar la Royal Navy en la zona y algo mas, no se, que Alemania hubiese ocupado Gibraltar y/o Malta. Los Britanicos solo tendrian que abandonar Egipto y aun tienen Palestina para reorganizarse y contraatacar.

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Logísticamente era imposible reorganizarse en Palestina sin el Canal de Suez. Una cosa era llevar tropas y suministros hasta egipto por el mar rojo, por el Mediterraneo era imposible. Todo el Mediterraneo Oriental quedaría en manos del eje.

Enoch Root said:

Aún así, sus suministros siguen dependiendo de la flota italiana, cuyos mínimos movimientos conocían los británicos gracias a haber descifrado los códigos.

Además, el Afrika Korps no estaba allí para conquistar Oriente Medio, ni siquiera Egipto, sino sólo para ayudar a los italianos a proteger Libia. No había preparación logística para llegar hasta el Nilo, ni mucho menos hasta Suez. Si Monty necesitó meses de preparación, un ejército inmenso y la ayuda de los americanos para poder hacer retroceder a Rommel, y aún así sudó para expulsar a los alemanes de Túnez; no puedo creer que Rommel, sin toda esa preparación logística detrás de él fuese capaz de tomar Egipto.

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La cosa es que podía sin haber pegado casi ningún tiro. El supuesto es que Rommel destrozase el 8º ejército, algo que estuvo cercano de hacer, con lo que no habría nada entre Rommel y el mar rojo.
A Auchinleck le costó Dios y ayuda reorganizar las cosas. Hasta tuvo que destituir en mitad de las operaciones a Cunningham. Si no...

lukiskywalker said:

La cosa es que podía sin haber pegado casi ningún tiro. El supuesto es que Rommel destrozase el 8º ejército, algo que estuvo cercano de hacer, con lo que no habría nada entre Rommel y el mar rojo.

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Habría un monton de kilómetros de arena. Que no se cubren solos. Para cuando Rommel llegase al Nilo, ya los británicos estarían más que atrincherados en la otra orilla. Aunque sólo fuesen cuatro matados, sería suficiente para imposibilitar a un Rommel sin suministros el cruzar el río. Con que se defendiese Alejandría como se defendió Tobruk, Rommel ya estaría jodido.

Enoch Root said:

Habría un monton de kilómetros de arena. Que no se cubren solos. Para cuando Rommel llegase al Nilo, ya los británicos estarían más que atrincherados en la otra orilla. Aunque sólo fuesen cuatro matados, sería suficiente para imposibilitar a un Rommel sin suministros el cruzar el río. Con que se defendiese Alejandría como se defendió Tobruk, Rommel ya estaría jodido.

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Tobruck era una fortaleza, los italianos la habían fortificado mucho antes de la guerra. Alejandría no.
Y conociendo a Rommel se hubiese plantado en el nilo en pocas semanas gracias a los suministros capturados al 8ºejército. Y con tan poco espacio de tiempo a organizar y mandar nada capaz de oponerse a los alemanes. Lo que unido a la moral que tendrían las tropas que se enfrentasen a Rommel...

lukiskywalker said:

Tobruck era una fortaleza, los italianos la habían fortificado mucho antes de la guerra. Alejandría no.
Y conociendo a Rommel se hubiese plantado en el nilo en pocas semanas gracias a los suministros capturados al 8ºejército. Y con tan poco espacio de tiempo a organizar y mandar nada capaz de oponerse a los alemanes. Lo que unido a la moral que tendrían las tropas que se enfrentasen a Rommel...

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Y despues de que llegase y cruzase el Nilo que? Despues viene Palestina con terrenos montañosos, ideales para la defensa, y los Britanicos aun tienen una linea de sumnistros abierta desde la India/Australia y El Cabo.

Te lo digo que todos los logros de Rommel hubiesen sido en vano si no peta la RN o la ahuyenta, y para eso necesita una presencia naval seria en la zona, de lo contrario los marineros britanicos simplemente se quedarian tomando el té en la cubierta mientras hacen papilla a Rommel y sus suministros desde el mar.

Aleksidze said:

Y despues de que llegase y cruzase el Nilo que? Despues viene Palestina con terrenos montañosos, ideales para la defensa, y los Britanicos aun tienen una linea de sumnistros abierta desde la India/Australia y El Cabo.

Te lo digo que todos los logros de Rommel hubiesen sido en vano si no peta la RN o la ahuyenta, y para eso necesita una presencia naval seria en la zona, de lo contrario los marineros britanicos simplemente se quedarian tomando el té en la cubierta mientras hacen papilla a Rommel y sus suministros desde el mar.

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¿Cómo? ¿Desde qué base? Sin Alejandría los británicos no tienen ninguna base naval en todo el mediterraneo oriental, la Royal Navy se tendría que replegar al atlántico o índico.
¿Y qué línea de suministros es esa? Perdiendo Egipto pierden Palestina. A lo más que podrían aspirar es a montar una defensa en Irak aprovisionándose por el Golfo Pérsico.

yo creo que habrian hecho de chipre una nueva malta.
Tras la toma de creta la via aerotransportada estaba descartada.... y la maritima era muy muy arriesgada.

yo parto de otra base.... la base del eje en africa era el italiano... no es lo mismo un frente reducido y facilmente "organizable" como la franja entre la costa y la sahara. Conforme tomase la alejandria (o suez) el frente se amplia enormemente.... el nilo, palestina, irak, la costa de arabia...... habrian tenido que repartir esas tropas.... y el frente en el que los italianos llevasen la voz cantante.... ya sabemos lo que pasaria.
Es decir... no tenian suficientes tropas para ir mas lejos CON GARANTIAS, y posiblemente no hubieran podido satisfacer las necesidades de cualquier incremento

Mientras la royal navy, o la RAF tuviese a la regia marina contra las cuerdas... la presencia del eje en africa no habria podido satisfacer las necesidades logisticas que el afrikakorps necesitaba (ya no hablemos de la posibilidad de tan solo doblar el numero de unidades).
La royal navy y la RAF hubieran podido hacer esto, desde malta y chipre.... contra las cuerdas, pero lo hubiera podida hacer.
todo ello supondria el tiempo suficiente para la llegada de antorcha.

Y personalmente yo no descartaria algo contra el marruecos de vichy para tener otra base (ademas de gibraltar) para amenazar los convoyes ejeños... aunque sea via submarina

Enoch Root said:

Aún así, sus suministros siguen dependiendo de la flota italiana, cuyos mínimos movimientos conocían los británicos gracias a haber descifrado los códigos.

Además, el Afrika Korps no estaba allí para conquistar Oriente Medio, ni siquiera Egipto, sino sólo para ayudar a los italianos a proteger Libia. No había preparación logística para llegar hasta el Nilo, ni mucho menos hasta Suez. Si Monty necesitó meses de preparación, un ejército inmenso y la ayuda de los americanos para poder hacer retroceder a Rommel, y aún así sudó para expulsar a los alemanes de Túnez; no puedo creer que Rommel, sin toda esa preparación logística detrás de él fuese capaz de tomar Egipto.

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La pregunta ha sido si hubiese destruido al VIII Ejercito tras Crusader, si ese caso se hubiera producido, y una vez llegado al nilo como has dicho tu crees que el OKH hubiera decidido pararse?, o hubieran aprovechado al menos hasta cortar Suez?. Ademas, sin Alejandria la Mediterranean Fleet donde se cobijaria?, en port Said?, una vez llegado a ese punto el teatro africano hubiera tomado un valor mayor ante la posibilidad de cerrar el mediterraneo y meter en la guerra a España y Turquia.

Enoch Root said:

Habría un monton de kilómetros de arena. Que no se cubren solos. Para cuando Rommel llegase al Nilo, ya los británicos estarían más que atrincherados en la otra orilla. Aunque sólo fuesen cuatro matados, sería suficiente para imposibilitar a un Rommel sin suministros el cruzar el río. Con que se defendiese Alejandría como se defendió Tobruk, Rommel ya estaría jodido.

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Rommel podria haber echo lo que hizo con Tobruk y aislarla, siguiendo hasta el canal, y entonces a ver de donde le llegan los suministros a Alejandria, desde Gibraltar quizas? . Y plantearte que con cuatro matados puedes parar a un excelente táctico que adoraba las maniobras arriesgadas que en un gran porcentaje dieron sus frutos es cuanto menos presuntuoso.

Justo. Además, con los ingleses borrados de la zona y Turquía rodeada se la hubiese "invitado" a unirse al eje. Y todo el escenario geopolítico mundial hubiese cambiado. No me extrañaría que el gobierno de Churchill hubiese caido, puede que UK hubiese buscado una paz muy favorable para Alemania...etc.

lukiskywalker said:

¿Cómo? ¿Desde qué base? Sin Alejandría los británicos no tienen ninguna base naval en todo el mediterraneo oriental, la Royal Navy se tendría que replegar al atlántico o índico.
¿Y qué línea de suministros es esa? Perdiendo Egipto pierden Palestina. A lo más que podrían aspirar es a montar una defensa en Irak aprovisionándose por el Golfo Pérsico.

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Chipre? Beirut? Jaffa? Aden? Djibouti? Oman? Karachi? Kuwayt? Dubai? Con la perdida de Alejandria no dudes que hubiesen empezado a acondicionar esos puertos para barcos mas grandes, incluso me atrevo a pensar que empezarian a empujar a Turquia hacia los Aliados.

En ese momento diria que Turquia veria mas factible una union con el eje que con los aliados... la perdida de alejandria habria desencadenado una absoluta hecatombe en el bando aliado.

Aleksidze said:

Chipre? Beirut? Jaffa? Aden? Djibouti? Oman? Karachi? Kuwayt? Dubai? Con la perdida de Alejandria no dudes que hubiesen empezado a acondicionar esos puertos para barcos mas grandes, incluso me atrevo a pensar que empezarian a empujar a Turquia hacia los Aliados.

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Vamos, que el viaje plymouth Kuwait les llevaria unos 40 dias para llevar los suministros, y un puerto del calibre de Alejandria se construye en 3 meses . Respecto a Turquia, viendo a UK perdiendo el norte de africa no creo que les inclinara a ponerse del lado aliado, pero si el eje le ofreciera a cambio recuperar parte de su imperio pre ww1 que no olvidemos expoliaron franceses e ingleses para mi que se lo tomarian mas en serio

Aleksidze said:

Chipre? Beirut? Jaffa? Aden? Djibouti? Oman? Karachi? Kuwayt? Dubai? Con la perdida de Alejandria no dudes que hubiesen empezado a acondicionar esos puertos para barcos mas grandes, incluso me atrevo a pensar que empezarian a empujar a Turquia hacia los Aliados.

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Pero macho, cuánto se tarda en "acondicionar" un puerto. ¿Años?
Sin Egipto UK no podría aprovisionar ningún puerto del mediterraneo oriental, sin ningún puerto no tienes Royal Navy. Y sin la Royal Navy para molestar a Rommel le llegarían sin problemas los suministros. Y si Rommel hizo lo que hizo con escasez de todo...

RoMMeL DvAz said:

Vamos, que el viaje plymouth Kuwait les llevaria unos 40 dias para llevar los suministros, y un puerto del calibre de Alejandria se construye en 3 meses . Respecto a Turquia, viendo a UK perdiendo el norte de africa no creo que les inclinara a ponerse del lado aliado, pero si el eje le ofreciera a cambio recuperar parte de su imperio pre ww1 que no olvidemos expoliaron franceses e ingleses para mi que se lo tomarian mas en serio

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Estas asumiendo que TODO los suministros que usaban las tropas Britanicas eran elaborados en UK y que por ende TODO tenia que salir de ahi, cuando eso es mas falso que un billete de 250 Bolivares. Sudafrica, Australia y la India contaban con una Industria (modesta, pero presente), los EEUU han demostrado que en pocos meses puedes adaptar tu poder industrial en poder militar, se le puede exprimir mas a Australia y Sudafrica, en cuanto a la India, ya contaba con una Industria naciente y de ser necesario podia transformarse.

Y siguiendo con el tema, no creo que EEUU le hubiese puesto pegas ni nada a distribuir el lend lease hacia el Pacifico, y que Australia luego se encargase de llevar los cacharros a la India.

Y sobre Turquia, tenian un goberno nacionalista, pero no tenian nada de imperialistas o revanchistas para meterse en el eje, y no estaban para aventuras de reconquistas en el desierto. En todo caso sabian que habian mas ventajas en unirse a los Aliados que al eje.

lukiskywalker said:

Pero macho, cuánto se tarda en "acondicionar" un puerto. ¿Años?
Sin Egipto UK no podría aprovisionar ningún puerto del mediterraneo oriental, sin ningún puerto no tienes Royal Navy. Y sin la Royal Navy para molestar a Rommel le llegarían sin problemas los suministros. Y si Rommel hizo lo que hizo con escasez de todo...

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Tienes a Rommel en un altar Es un buen comandante pero todo tiene un limite y Rommel logro lo que logro dentro de sus limites.

Lo que mencionaron atras, tienes a Rommel en Egipto pero tienes Libia y Argelia totalmente descubiertas, Rommel no puede multiplicarse. Y ese es otro punto que queria tocar: Rommel no tenia ni los hombres ni las maquinas para controlar mas alla del margen izquierdo del Nilo.

Aleksidze said:

Tienes a Rommel en un altar Es un buen comandante pero todo tiene un limite y Rommel logro lo que logro dentro de sus limites.

Lo que mencionaron atras, tienes a Rommel en Egipto pero tienes Libia y Argelia totalmente descubiertas, Rommel no puede multiplicarse.

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Ya, a Rommel eso se la pela, sabe que conseguir llegar a oriente próximo es más importante. Que estamos a finales del 41 y no hay ninguna esperanza de que los aliados monten antorcha en los próximos meses. Y con un puñado de tropas toma Palestina, que estarían sin apenas oposición salvo alguna guarnición aislada y sin posibilidad de refuerzo ni suministro. Y si Turquía entra en el eje y el gobierno de UK cae... porque el mazazo para Churchill iba a ser brutal.

Y la cosa no es de donde salgan los suministros, si no por donde llegan. Y sin Egipto solo queda un sitio: El golfo Pérsico. Y en organizarlo, adecuar las infraestructuras, etc. Rommel se ha plantado en las puertas de Irak sin ningún problema. Ahora organiza y planta ahí un ejército que le pueda parar los pies, sin tiempo, sin organización, sin moral tras los sucesos de egipto, mal aprovisionado ya que Basora no es Alejandría ni de lejos. Y enfrente Rommel bien suministrado. Con Turquía posiblemente en el eje...

lukiskywalker said:

Ya, a Rommel eso se la pela, sabe que conseguir llegar a oriente próximo es más importante. Que estamos a finales del 41 y no hay ninguna esperanza de que los aliados monten antorcha en los próximos meses. Y con un puñado de tropas toma Palestina, que estarían sin apenas oposición salvo alguna guarnición aislada y sin posibilidad de refuerzo ni suministro. Y si Turquía entra en el eje y el gobierno de UK cae... porque el mazazo para Churchill iba a ser brutal.

Y la cosa no es de donde salgan los suministros, si no por donde llegan. Y sin Egipto solo queda un sitio: El golfo Pérsico. Y en organizarlo, adecuar las infraestructuras, etc. Rommel se ha plantado en las puertas de Irak sin ningún problema. Ahora organiza y planta ahí un ejército que le pueda parar los pies, sin tiempo, sin organización, sin moral tras los sucesos de egipto, mal aprovisionado ya que Basora no es Alejandría ni de lejos. Y enfrente Rommel bien suministrado. Con Turquía posiblemente en el eje...

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No necesitas un puerto grande, con una serie de puertos puedes suplir Alejandria, lo mismo con la RN, la puedes dispersar en Chipre, Libano/Palestina y con algo de negociacion puedes lograr que Turquia te abra Adana o Esmirna.

Y como ha salido Rommel de la batalla contra UK? Ha sido victoria ya, pero si ha logrado "exterminar" la presencia Ukeña en la zona estoy asumiendo quye el tambien ha recibido unos buena golpiza y que debe estar urgente de municiones y combustible, tambien sé que los britanicos no son tontos y no le van a dejar en bandeja de plata los suministros de Alejandria, eso se los llevan para el otro lado de Suez y de ahi a seguir luchando.

Y sin suministros y con la RN aun operando desde Malta y Gibraltar, Rommel lo tiene bien crudo para montar otro espectaculo mas alla de Alejandria.