Futuribles, y si...?

[Cunctator Saraq]

[...]

aun en esa época de catástrofes era aun bastante apreciado por su pueblo..

Precisamente por esto, creo que no hubiesen permitido que siguiese con vida.

[Marirosa]

Hubieran capturado vivo a Hitler en Mayo del 45?

¿quieres decir que no fue lo que pasó? Lo capturaron, se divirtieron un par de dias y luego prepararon un montaje y dijeron al mundo que se suicidó antes de que ellos llegaran.

[Cunctator Saraq]

¿quieres decir que no fue lo que pasó? Lo capturaron, se divirtieron un par de dias y luego prepararon un montaje y dijeron al mundo que se suicidó antes de que ellos llegaran.

Es una posibilidad que, por lo expuesto más arriba, no me parece descabellada. Si además tenemos en cuenta la forma de abordar este tipo de cuestiones que tenía Stalin...

[calestos]

Si capturan con vida a Hitler lo llevarian a Moscú y luego ya se vería si los Aliados podrían convencer a Stalin de llevarlo a Nuremberg.

[Cunctator Saraq]

Si capturan con vida a Hitler lo llevarian a Moscú y luego ya se vería si los Aliados podrían convencer a Stalin de llevarlo a Nuremberg.

¿Estas pensando en un nuevo capítulo de los Procesos de Moscú? La verdad es que, si Stalin hubiese conseguido "dictar" su confesión a Hitler, todas las anteriores confesiones "dictadas" encajarían. ¡Maquiavélico y brillante!

[kismond]

En una magufada conspiranica de esas que lees para pasar el rato leí que las intenciones del "tio Joe" en caso de darse tal suceso eran tenerlo en una jaula en el zoológico de Moscú.

[lukiskywalker]

Como me estoy leyendo un ensayo sobre la primera cruzada me ha surgido un y si:

¿Y si la primera cruzada hubiese fracasado espectacularmente en su fase inicial o no hubiese llegado a producirse?
A bote pronto se me ocurre que la primera cruzada frenó a los turcos ya que permitió a los bizantinos recuperar y conservar gran parte de Anatolia (habían perdido casi todos sus territorios en Asia en las 3 últimas décadas), así que es probable que sin la cruzada se adelantase el definitivo desmoronamiento del imperio y el acceso del islam a los balcanes y el centro de europa. ¿Se hubiesen podido producir las victorias en Viena, Lepanto y demás en el siglo XIV? ¿Qué hubiese ocurrido con los fatimíes sin la espina clavada de los cruzados en la costa levantina? ¿Y con los estados cristianos sin el gasto de recursos empleado en la lucha contra los sarracenos?

[Freymann]

Y olvidas la entrada de los mongoles

[Vacceo]

Como me estoy leyendo un ensayo sobre la primera cruzada me ha surgido un y si:

¿Y si la primera cruzada hubiese fracasado espectacularmente en su fase inicial o no hubiese llegado a producirse?
A bote pronto se me ocurre que la primera cruzada frenó a los turcos ya que permitió a los bizantinos recuperar y conservar gran parte de Anatolia (habían perdido casi todos sus territorios en Asia en las 3 últimas décadas), así que es probable que sin la cruzada se adelantase el definitivo desmoronamiento del imperio y el acceso del islam a los balcanes y el centro de europa. ¿Se hubiesen podido producir las victorias en Viena, Lepanto y demás en el siglo XIV? ¿Qué hubiese ocurrido con los fatimíes sin la espina clavada de los cruzados en la costa levantina? ¿Y con los estados cristianos sin el gasto de recursos empleado en la lucha contra los sarracenos?

Habría habido más. Las cruzadas fueron fundamentalmente una válvula de escape de una sociedad donde la violencia tenía un papel tan predominante que se entendía que era la razón de ser de todo un estamento. La iglesia maniobró muy habilmente tras la reforma gregoriana codificando, legalizando y finalmente bendiciendo la situación en cuestión.

[lukiskywalker]

¿Hubiesen podido tener alguna posibilidad de éxito viendo cómo fue la primera? Parece increible que ésta funcionase, aunque seguramente fuese por la ingenuidad de unos y otros que no sabían lo que tenían enfrente.

[Vacceo]

¿Hubiesen podido tener alguna posibilidad de éxito viendo cómo fue la primera? Parece increible que ésta funcionase, aunque seguramente fuese por la ingenuidad de unos y otros que no sabían lo que tenían enfrente.

Yo creo que sí. Estamos hablando de individuos que sin ser cruciales en la lógica bélica medieval, sí eran capaces de movilizar muchísima gente por el símbolo que suponían.

[lukiskywalker]

Yo creo que sí. Estamos hablando de individuos que sin ser cruciales en la lógica bélica medieval, sí eran capaces de movilizar muchísima gente por el símbolo que suponían.

Viendo cómo fueron las siguientes cruzadas, una vez que los musulmanes de esos lares aprendieron contra quién se enfrentaban, y el problema de llevar un ejército en condiciones durante taaaaaanta distancia (en esa época sobrevivían de lo que podían ir rapiñando) en territorio enemigo (bueno, en territorio aliado tampoco es que sea fácil como se vio en Hungría y Bizancio en la primera) hace que me vuelva bastante exceptico ante la posibilidad de que hubiese una nueva cruzada con éxito. Debe de ser porque todo lo que sé de la primera me indica que el cúmulo de circustancias que dieron lugar a esa victoria hace que casi parezca milagrosa

[Pavía]

Ten en cuenta que esa Cruzada estuvo organizada a un nivel feudal "menor". Como mínimo las dos siguientes estuvieron organizadas por los tres reinos más potentes de la Cristiandad, que básicamente fueron por una mezcla del Papado apretándoles las tuercas con las razones estructurales que comenta Vacceo. Además, las ciudades italianas habían visto el potencial que tenía un asentamiento comercial permanente en Oriente, así que ayuda marítima habría habido. Y, técnicamente, las Cruzadas no se agotaron hasta el siglo XV, pese a la expulsión de Tierra Santa, así que margen de acción había.

[calestos]

Viendo cómo fueron las siguientes cruzadas, una vez que los musulmanes de esos lares aprendieron contra quién se enfrentaban, y el problema de llevar un ejército en condiciones durante taaaaaanta distancia (en esa época sobrevivían de lo que podían ir rapiñando) en territorio enemigo (bueno, en territorio aliado tampoco es que sea fácil como se vio en Hungría y Bizancio en la primera) hace que me vuelva bastante exceptico ante la posibilidad de que hubiese una nueva cruzada con éxito. Debe de ser porque todo lo que sé de la primera me indica que el cúmulo de circustancias que dieron lugar a esa victoria hace que casi parezca milagrosa

Si Bizancio hubiese sido convertida al catolicismo yo creo que el Papado hubiera invocado una cruzada y hubiese recibido muchisimos refuerzos católicos para evitar su caída.

[Dakar]

Yo creo que planteáis unos what if demasiado amplios, así puede salir cualquier cosa.
En mi opinión, el mejor what if es aquel en el que sólo varía un pequeño acontecimiento. A continuación un ejemplo:

22 de Junio de 1898, las tropas americanas están desembarcando en el pequeño pueblo de Daiquirí junto a Santiago de Cuba. Mientras tanto, la armada española permanece refugiada en el puerto de Santiago, a escasa distancia.
Debido a la falta de experiencia y desorganización del ejército yankee, el desembarco fue un "desastre" ya que se tardó todo un día en desembarcar el cuerpo expedicionario a pesar de la nula oposición española.
Ahora, imaginemos que, en un arranque de valor, el Alto Mando español, al enterarse del desembarco a primera hora del día 22 decide hacer salir a la flota y al ejército de Santiago y atacar la cabeza de playa por mar y tierra matando o capturando a los 22.000 soldados del ejército yankee.
¿Cuales hubieran sido las consecuencias de esto?.

[The_Unificator]

22 de Junio de 1898, las tropas americanas están desembarcando en el pequeño pueblo de Daiquirí junto a Santiago de Cuba. Mientras tanto, la armada española permanece refugiada en el puerto de Santiago, a escasa distancia.
Debido a la falta de experiencia y desorganización del ejército yankee, el desembarco fue un "desastre" ya que se tardó todo un día en desembarcar el cuerpo expedicionario a pesar de la nula oposición española.
Ahora, imaginemos que, en un arranque de valor, el Alto Mando español, al enterarse del desembarco a primera hora del día 22 decide hacer salir a la flota y al ejército de Santiago y atacar la cabeza de playa por mar y tierra matando o capturando a los 22.000 soldados del ejército yankee.
¿Cuales hubieran sido las consecuencias de esto?.

saludos Dakar, gracias por pasarte por aqui, veamos, si todo se da como tu lo planteas y teniendo en cuanta que tardaron 1 dia en desembarcar solamente, no hablemos de establecer posiciones de batalla, es muy posible que el desastre militar fuera demasiado para los politicos americanos, poco habituados a matanzas como esa, haciendolos mas proclives a firmar una paz rapidamente y generosa para españa, si ademas le sumas la destruccion o al menos daño importante a la escuadra americana, tienes a una españa victoriosa y con un gran prestigio internacional

[lukiskywalker]

Tal como buscaron la guerra y sabiendo como estaba España eso lo enmascararían con un simple revés y redoblarían sus esfuerzos. La guerra hubiese durado un pelín más, pero el resultado hubiese sido similar.

[Michel el Vasco]

Yo creo que planteáis unos what if demasiado amplios, así puede salir cualquier cosa.
En mi opinión, el mejor what if es aquel en el que sólo varía un pequeño acontecimiento. A continuación un ejemplo:

22 de Junio de 1898, las tropas americanas están desembarcando en el pequeño pueblo de Daiquirí junto a Santiago de Cuba. Mientras tanto, la armada española permanece refugiada en el puerto de Santiago, a escasa distancia.
Debido a la falta de experiencia y desorganización del ejército yankee, el desembarco fue un "desastre" ya que se tardó todo un día en desembarcar el cuerpo expedicionario a pesar de la nula oposición española.
Ahora, imaginemos que, en un arranque de valor, el Alto Mando español, al enterarse del desembarco a primera hora del día 22 decide hacer salir a la flota y al ejército de Santiago y atacar la cabeza de playa por mar y tierra matando o capturando a los 22.000 soldados del ejército yankee.
¿Cuales hubieran sido las consecuencias de esto?.

Yo creo que habríamos salido de la guerra derrotados pero menos deprimidos...

[Cunctator Saraq]

saludos Dakar, gracias por pasarte por aqui, veamos, si todo se da como tu lo planteas y teniendo en cuanta que tardaron 1 dia en desembarcar solamente, no hablemos de establecer posiciones de batalla, es muy posible que el desastre militar fuera demasiado para los politicos americanos, poco habituados a matanzas como esa, haciendolos mas proclives a firmar una paz rapidamente y generosa para españa, si ademas le sumas la destruccion o al menos daño importante a la escuadra americana, tienes a una españa victoriosa y con un gran prestigio internacional

Se podría haber derrotado a las tropas desembarcadas, pero "la destruccion o al menos daño importante a la escuadra americana", teniendo en cuenta el potencial de ambas flotas, se me antoja una quimera.

Por otra parte, teniendo en cuenta la forma en que se manipuló a la opinión pública para preparar la entrada en la guerra, tengo que estar de acuerdo con lukiskywalker:

"Tal como buscaron la guerra y sabiendo como estaba España eso lo enmascararían con un simple revés y redoblarían sus esfuerzos. La guerra hubiese durado un pelín más, pero el resultado hubiese sido similar. "

[Dakar]

Se podría haber derrotado a las tropas desembarcadas, pero "la destruccion o al menos daño importante a la escuadra americana", teniendo en cuenta el potencial de ambas flotas, se me antoja una quimera.

Por otra parte, teniendo en cuenta la forma en que se manipuló a la opinión pública para preparar la entrada en la guerra, tengo que estar de acuerdo con lukiskywalker:

"Tal como buscaron la guerra y sabiendo como estaba España eso lo enmascararían con un simple revés y redoblarían sus esfuerzos. La guerra hubiese durado un pelín más, pero el resultado hubiese sido similar. "

Tienes razón sobre lo de la escuadra, era imposible que la flota española derrotara a la yankee mucho más moderna. De hecho en mi hipótesis se habla de la destrucción o captura del ejército estadounidense lo cual si era mucho más factible.
Yo creo que en esta hipótesis, el apoyo de la opinión pública yankee se hubiera derrumbado. De hecho, a pesar de la campaña de prensa de Hearst, el apoyo a la guerra no era ni mucho menos unánime sino que estaba concentrado en los estados del Sur y en Nueva York pero el resto de EEUU era aún sólidamente aislacionista y el propio Presidente Mac Kinley se había opuesto a la guerra.
En mi opinión, la derrota del ejército USA con unos 20.000 hombres tomados como prisioneros hubiera llevado la guerra a un estancamiento ya que EEUU no tenía suficientes soldados profesionales y entrenados para formar otro ejército. Con su dominio del mar hubieran bloqueado fácilmente Cuba y Puerto Rico aunque en las Filipinas les hubiera sido imposible debido a la distancia.
Este estancamiento, unido a la persistencia de las acciones rebeldes en Cuba y Filipinas hubiera llevado, creo yo, a España a conceder la independencia a Cuba y Filipinas que hubieran sido relamente independientes y no "satélites" de los EEUU. Esta "derrota" quizás hubiera llevado a los EEUU a reforzar su aislacionismo y puede que no participaran en la IGM con lo que las consecuencias son imprevisibles.
Otra consecuencia es que Puerto Rico (donde, recordemos, no había ningún tipo de rebelión) continuaría siendo española a día de hoy y sería un territorio ultraperiférico de la UE como sus vecinas Martinica o Guadalupe.