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Thread: Futuribles, y si...?

  1. #1501
    Mariscal de la Marca Gabrielillo's Avatar
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    No sé, el caso es que la excusa que ponían es que era molesto, quizás para manejar la barra del timón con las piernas o algo. Y sí, Sakai era piloto naval y a los del Ejército los consideraban de segunda división.

    Respecto a las brutalidades y demás, la misma coacción de grupo que hace a uno quedarse en su puesto aunque no dispare, puede hacerle también cometer esas barbaridades, además de la disolución de la culpa en un grupo, como comentabais arriba. Leí un artículo sobre eso mismo referido a la represión durante la guerra civil. Cómo se convierte a gente normal de pueblo en una escuadra de la muerte que asesina a sus vecinos.
    El primer AAR al alimón:"La España convulsa"(abandonado )


  2. #1502
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    No considero a los japoneses como inhumanos: la condición humana es la que precisamente hace que un individuo en condiciones límites saque lo peor de sí mismo, o lo mejor; y nadie puede decir si en una situación excepecional haría lo mismo o lo contrario. Hay que vivirla para saberlo.

    Lo que digo es que en China los japoneses se comportaron de un modo brutal, y no fueron cuatro locos. En la masacre de Naking participaron todos; tal vez algunos (o muchos) eran auténticos psicópatas, y el resto actuó coaccionado por sus superiores. Pero no podría asegurar que alguno se inhibiera de disparar o usar su bayoneta.
    Bingo. Tendemos a pensar que los individuos fuertemente racistas, anti-algo, con fuertes prejuicios por fantasiosos que parezcan o capaces de asesinar sin despeinarse son unos monstruos. Y el hecho es que no lo son. Seguramente el texto que mejor explique cómo el mal es algo banal lo escribió Hanna Arendt bajo el título Einchman en Jerusalem.

    Los humanos nos hemos matado con saña y dedicación desde que el nomadismo era generalizado. El truco, y aquí también es donde entran Adorno y Horkheimer en liza con su dialéctica de la ilustración, es convertir el prejuicio y la muerte en algo industrial, normal, generalizado y racional.
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  3. #1503
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    Bingo. Tendemos a pensar que los individuos fuertemente racistas, anti-algo, con fuertes prejuicios por fantasiosos que parezcan o capaces de asesinar sin despeinarse son unos monstruos. Y el hecho es que no lo son. Seguramente el texto que mejor explique cómo el mal es algo banal lo escribió Hanna Arendt bajo el título Einchman en Jerusalem.

    Los humanos nos hemos matado con saña y dedicación desde que el nomadismo era generalizado. El truco, y aquí también es donde entran Adorno y Horkheimer en liza con su dialéctica de la ilustración, es convertir el prejuicio y la muerte en algo industrial, normal, generalizado y racional.
    Lo que no deja de resultar espantoso.
    Los nazis aplicaron métodos racionales de planificación industrial para exterminar gente en los campos de concentración, así como lo último en planficiación logística para optimizar su transporte. Incluso desarrollaron procesos para procurar obtener el máximo provecho de los cadáveres, y no solo de las pertenencias de las que eran despojados la llegar, o de su pelo.
    Asimismo, reputados académicos alemanes afrontaron el problema de la dieta calórica en Polonia aportando sus amplios conocimientos para estimar resultados de decesos en un tiempo horizonte.

    Por no hablar de elevar la guerra a la categoría de ciencia. A pesar de que soy una apasionado de los wargames y de mi afición a la estrategia militar, no puedo dejar de reconocer que tal categorización en el fondo me parece algo moralmente repugnante (pero en fin... hace tiempo que aprendí a vivir con mis contradicciones ).

    Será que habrá que dar por cierto el aforismo "los sueños de la Razón engendran monstruos"...

    Los humanos nos hemos matado con saña y dedicación desde que el nomadismo era generalizado
    Es posible que, a pesar del rechazo moral y el miedo que pueda provocarnos, la guerra sea algo que llevamos implantado en nuestros genes desde el origen de los primates y que, por un proceso de evolución cultural, el ser humano la ha racionalizado.

    Hace no mucho vi un documental de National Geographic que mostraba el comportamiento guerrero de un grupo de chimpancés que vivían en un territorio adyacente al de otro grupo.
    No se trató de la típica pelea entre monos que se encuantran fortuitamente y se enfrentan por un manantial o por un bosque con mejor alimento, con mucho ruido y aspavientos de fuerza intentando atemorizar a los rivales para que se marchen antes de que el asunto llegue a peor.

    La cosa fue más o menos así:

    Los machos del grupo se apartaron de las hembras una mañana, y se reunieron en otra parte del monte. No hacían nada de lo habitual, como comer o despiojarse: estaban todos en silencio y taciturnos, aunque se notaba cierta tensión.
    Después de un rato, el macho alfa se puso a andar y los demás lo siguieron: se dirigían al territorio de sus vecinos.
    Al internarse en él, iban mirando hacia la copa de los árboles para ver si había algún centinela enemigo. Iban en completo silencio y con mucha cautela.
    Al llegar a cierto punto, el grupo se detuvo y luego se dividió tomando caminos distintos.

    Cuando llegaron adonde estaba el grupo "enemigo", que no se había percatado de lo que le esperaba, el subgrupo que era seguido por la cámara volvió a detenerse y permaneció oculto. Hasta que pasado un rato desde la parte opuesta el otro subgrupo empezó a aullar y a dar golpes en el suelo y en los árboles a la vez que se hacía visible con ánimo de pelea.
    Y fue entonces que el subgrupo del macho alfa atacó sin previo aviso cayéndole por retaguardia a los defensores. Los otros se unieron al combate... y aquello fue una carnicería.
    Solo lograron escapar algunas hembras con sus crías y algún macho adolescente. Incluso una hembra aterrorizada se deshizo de su cría para huir más rápido.
    Los vencedores no hicieron prisioneros e incluso se cebaron destrozando y mutilando los cadáveres.
    El macho alfa cogió una de las crías todavía viva, y tras partirla por la mitad empezó a comérsela. Algunos lo imitaron.

    No deja de ser tentador identificar algunos elementos de estrategia en todo el desarrollo del combate y las horas previas. No podemos asegurar que los chimpancés sean capaces de planificar operaciones bélicas; pero en cambio pudiera ser que el perceptible e irrebatible éxito de un ataque por ambos flancos, fuera algo ya conocido desde mucho antes del origen del primer Homo. Incluso tal vez fuera anterior al dominio del fuego.

    El caso es que, para asombro de los espectadores y de los etólogos, al parecer los chimpancés han demostrado conocer la diferencia entre una riña y un combate.

    Y si se asume que los animales solo actúan por instintos determinados por sus genes (cosa que en mi opinión es discutible y que requeriría cuidadosas matizaciones), dado que compartimos con los chimpancés poco menos que la totalidad del material genético, tal vez habrá que aceptar que el ser humano es irremediablemente belicoso por naturaleza, tanto si nos gusta como si no. Y si fuera así, entonces para erradicar la guerra no alcanzaría con eliminar las causas culturales que la originan: haría falta una mutación biológica.

  4. #1504
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    Esos son los elementos que teleologicamente destrozan las asunciones tradicionales del marxismo sobre que "hay que usar la violencia para finalmente, acabar con las contradicciones del sistema y vivir en un mundo igual". Yo creo que eso no va a pasar nunca, y no va pasar nunca porque la igualdad plena no se lograra jamas incluso aunque se logre la igualdad material que precogniza el marxismo. Me apoyo en algo tan claro como que en sociedades con un nivel de especializacion laboral bajo, donde el acceso a la propiedad es mas o menos igual, se producen aun profundisimas diferencias y desigualdades en lo simbolico de una sociedad: prestigio, honor, estima...

    Un buen ejemplo de ello son los yanomami de Brasil, una de las culturas mas problematicas para los antropologos debido al enorme grado de violencia de las relaciones intertribales de modo que en ultimo termino, el discurso del buen salvaje se va al carajo.

    En ultimo termino el problema viene de algo profundamente postmoderno: nos estamos dando cuenta por fin de que el proyecto ilustrado era y es tan utopico como como cualquier otro sistema anterior.
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  5. #1505
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    Muy interesante todo lo que comentáis pero os habéis ido de madre xDD
    De hecho estoy totalmente de acuerdo con vosotros (la violencia y la guerra es un comportamiento intrinseco al ser humano, lo llevamos en nuestros genes igual que esos chimpances) pero creo que estabais hablando de evaluar el comportamiento del soldado en el frente de batalla en momentos de tensión o peligro. Y ahí es dónde entra el factor MIEDO. Ya sea miedo al enemigo o miedo a tus propios oficiales o comisario político de turno que te pegue un balazo por la espalda si no avanzas. Y esas ganas de sobrevivir todos las compartimos de igual manera, japoneses o americanos.
    En un frente de batalla el miedo al enemigo solo se puede combatir con un mayor miedo a las represalias de "tu gente". También sale nuestra parte primaria animal, lo únco que desea un soldado es sobrevivir y en eso, por mucha educación o entrenamiento, todos somos iguales. Mediante entrenamiento se podrá controlar ese miedo pero siempre el afan de sobrevivir va a ser lo mas fuerte, por eso la baja eficiencia, siempre es mayor el deseo de que no te maten al deseo de matar. Un ejercito de soldados sin ningún miedo sería invencible, pero es utópico.
    No recuerdo dónde leí que en batallas de la antiguedad las bajas por la batalla misma eran mínimas (algo así como un 2%); una vez que se desbordaba una linea del enemigo y empezaba su huida esta se extendia al resto del ejercito y ya era todo pánico. En esa desbandada era la que originaba una autentica carniceria. El general que supiera mantener el mayor tiempo a sus hombres en situación firme era el que ganaba la batalla, todo una guerra psicológica.

  6. #1506
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    El miedo y los nervios a veces son un componente que se toma en consideración para la fabricación de herramientas de guerra. El ejemplo más descarado es el del AK47 y todos sus sucesores y variantes, desde el AKM, el 74, el tipo 56 o el Galil. Como buen fusil de asalto, se puede poner en semiautomático o automático moviendo un selector en la parte derecha del cuerpo principal, pero a diferencia de las armas desarrolladas en los paises de la OTAN, la primera posición es en automático y la segunda en semi ¿por qué? Simple, bajo condiciones de nerviosismo y tensión, el usuario tirará con fuerza para abajo del selector e institivamente apretará el gatillo a fondo; al estar en semiautomático, no se desperdiciará munición.
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  7. #1507
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    En un ambiente letal, como un campo de batalla, es omnipresente. Los recursos individuales para intentar controlarlo son variadísimos y, dependiendo del grado cultural de cada uno, se deposita la esperanza de que se está salvo de una muerte o una mutilación en elementos materiales (amuletos, fetiches), o inmateriales (dioses, convicciones morales y demás).

    Pero además, a nivel grupal, es la disciplina firmemente asentada en el ánimo del soldado la que mantiene la cohesión, así como la confianza en los líderes, y no tanto el miedo a un castigo peor que una muerte azarosa.

    Si los soldados saben por qué están arriesgando la vida y el objetivo es asumible, tenderán a mantener la cohesión durante más tiempo. Pero si se perciben a sí mismos como meros instrumentos para un fin con el que íntimamente no están de acuerdo, o que no comprenden, o que consideran inútil, perderán su voluntad de luchar, romperán la diciplina y se retirarán "por su cuenta".

    Inculcar esa diciplina lleva mucho tiempo y entrenamiento. Pero con eso no alcanza: la disciplina tiene que ser apuntalada por el liderazgo. Y el líder tiene que ser aceptado y reconocido por el grupo, con independencia de grados y ordenanzas militares: estas son solo parte de la burocracia militar, particularmente en tiempo de paz; el líder debe mostrar su capacidad y vocación de tal, allí donde a sus subordinados les pedirá que se jueguen la vida, y en un ambiente en el que el barro, el polvo y la mugre los deja a todos del mismo color mierda (el JOMARE de "Salvar al soldado Ryan").

    En este foro es tema recurrente el comportamiento de los soldados durante la 2GM, particularmente en el frente oriental.
    Los alemanes educaban a sus oficiales para que compartieran la vicisitudes de sus soldados, especialmente en condiciones de peligro o de combate. Incluso no había diferencia en el rancho de la tropa y en el de los jefes de compañía o batallón.
    Eso no ocurría en el ejército italiano y rumano, p.e. En estos, los oficiales se veían a sí mismos como una suerte de aristócratas, y a la tropa la veían como chusma.
    De ahí que un buen líder como Model, fuera capaz de evitar una debacle completa cuando fracasó la ofensiva contra Moscú, y el ejército alemán empezó a desbandarse hacia el Oeste. En lenguaje torero: parar, templar y mandar. Pero lo logró porque había calidad humana (por su parte y por la de las tropas) para hacerlo.

    Con los rusos se ditinguen dos clases de soldados: los que eran conducidos al frente encerrados en vagones de mercancías tras un entrenamiento mínimo, y se los amenazaba con matarlos por la espalda si no atacaban; y los soldados de los regimientos de la Guardia, bien entrenados y motivados para el combate.

    Miedo existía en todos; pero en algunos casos se contaba con medios eficaces para conjurarlo, mientras que en otros no existía nada muy distinto a la exigencia de obediencia ciega o la simple amenaza de muerte.

    Y eso es algo que viene ocurriendo desde que los ejércitos de profesionales fueron reemplazados por los ejércitos de masas. No es lo mismo forzar a un civil a que arriesgue la vida por matar a un oponente que personalmente no le ha hecho nada, que pedírselo a alguien que asume ese acto y el riesgo que comporte como el componente nuclear de su oficio.

    Al final, y parece que esa es la tendencia presente y futura, lo mejor es contar con mercenarios que no pregunten ni se planteen dilemas trascendentes para ejercer su profesión.
    Personalmente pienso que por lo único que merece la pena combatir y arriesgar el pellejo, es por dinero... mucho dinero. Cuanto más, mejor. Y lo demás, son chorradas con las que se pretende que la gente arriesgue la vida por nada.

  8. #1508
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    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Al final, y parece que esa es la tendencia presente y futura, lo mejor es contar con mercenarios que no pregunten ni se planteen dilemas trascendentes para ejercer su profesión.
    Personalmente pienso que por lo único que merece la pena combatir y arriesgar el pellejo, es por dinero... mucho dinero. Cuanto más, mejor. Y lo demás, son chorradas con las que se pretende que la gente arriesgue la vida por nada.
    No podría estar más en desacuerdo con esto. Pero sudo de meterme en discusiones bizantinas que no llevan a ninguna parte.
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  9. #1509
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    Quote Originally Posted by Vacceo View Post
    Simple, bajo condiciones de nerviosismo y tensión, el usuario tirará con fuerza para abajo del selector e institivamente apretará el gatillo a fondo; al estar en semiautomático, no se desperdiciará munición.
    Yo tenia entendido que era porque la doctrina soviética era de usar fuego automático desde larga distancia y por tanto esa era la posición e la que iba a estar normalmente.
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  10. #1510
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    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Personalmente pienso que por lo único que merece la pena combatir y arriesgar el pellejo, es por dinero... mucho dinero. Cuanto más, mejor. Y lo demás, son chorradas con las que se pretende que la gente arriesgue la vida por nada.
    Me imagino que un ruso viendo a un grupo de las SS quemando su casa, violando a su mujer e hijas y asesinando al resto de su familia pensaría lo mismo.

  11. #1511
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    Quote Originally Posted by kaoss View Post
    Yo tenia entendido que era porque la doctrina soviética era de usar fuego automático desde larga distancia y por tanto esa era la posición e la que iba a estar normalmente.
    Cuando se emplean fuerzas de manera masiva (que es en el fondo la doctrina soviética), la cantidad de munición empleada es salvaje. Si combinas con eso un entrenamiento escaso, el nerviosismo va a lograr que se gaste aún más.
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  12. #1512
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    ¿Soy el unico que ve que es necesario acabar con ellos antes de que nos hagan lo mismo?
    Tuco Benedicto Pacifico Juan Maria Ramirez.
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  13. #1513
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    Quote Originally Posted by Viden View Post
    No podría estar más en desacuerdo con esto. Pero sudo de meterme en discusiones bizantinas que no llevan a ninguna parte.
    Aclaré que lo que dije era solo MI opinión personal.
    A partir de ahí, poco y nada hay que discutir: quien prefiera creer otra cosa distinta, es muy libre. Y allá cada uno con sus creencias.

  14. #1514
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    Aclaré que lo que dije era solo MI opinión personal.
    A partir de ahí, poco y nada hay que discutir: quien prefiera creer otra cosa distinta, es muy libre. Y allá cada uno con sus creencias.
    No solo con tu opinión estoy en desacuerdo. Lo de los mercenarios debe de haber hecho que Maquiavelo se revuelva en su tumba.
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  15. #1515
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    Me imagino que un ruso viendo a un grupo de las SS quemando su casa, violando a su mujer e hijas y asesinando al resto de su familia pensaría lo mismo.
    Pretendiendo usar mis palabras como arma arrojadiza para intentar hacerme parecer imbécil, no haces más que destacar tu persistente estulticia.

    Por supuesto que si me atacan no voy a exigir que me extiendan un cheque para empezar a defenderme, a mí o a los míos. Ni yo, ni nadie... creo.

    No me refería a esa clase de combate, sino a las guerras que emprenden algunos de tus fetiches... como G.W. Bush, por ejemplo.

    La última guerra de Irak pone de relieve aquello a lo que me refería: una guerra que empieza llamando "defensa preventiva" a lo que desde siempre se llamó "ataque" o agresión"; alegando vínculos no demostrados entre Hussein y Al-Qaeda, así como la "demostración documental" de que ese dictador tenía un arsenal de armas de destrucción masiva de todo tipo con las que amenazaba al Mundo.
    Y, para convencer a la aborregada y genuflexa opinión pública, no dudan en invocar valores supremos con oratoria grandilocuente: Libertad, Democracia, Justicia, ¡¡PAZ!! ... e incluso a argumentos infantiloides que parecen sacados de una película de George Lucas: la lucha entre el Bien y el Mal, cuando no recurren a la evocación de Imperios del Mal y la necesidad de destruirlos.

    Los norteamericanos emplearon y vienen empleando en Irak y Afganistan los servicios de empresas de mercenarios como Blackwater (actualmente Xe) y otras 176 empresas de "seguridad".
    Se trata de especialistas cuya tarifa no baja de los 2000 U$D diarios.

    Pero el Pentágono no solo contrata mercenarios caros: también contrata mercenarios low-cost.
    Se trata de miles de sudacas y espaldas mojadas que están viviendo en EE.UU. en situación irregular, y el gobierno norteamericano les ofrece la oportunidad de obtener la "cédula verde" de residencia si se alistan en el ejército como tropa de infantería y sirven durante 2 años en Irak o Afghanistan. Aparte de eso, les pagan poco menos de 2000 U$D... mensuales. Si alguno muriera antes de terminar el servicio y estuviera casado, a su viuda y sus hijos le pagan la parte de salario no abonado correspondiente al período completo a modo de indemnización, y acto seguido son expulsados de EE.UU., con el dinero de su indemnización después de impuestos.

    Por tanto y por lo que a mí respecta, ante la disyuntiva de tener que arriesgar el pellejo en una guerra que evidentemente va de intereses económicos y no acerca de lo que declara el gobierno mintiendo descaradamente, prefiero hacerlo por algo que, en caso de sobrevivir, me permita forrarme; y no solo por obtener un carnet que luego me permita acceder a un trabajo con jornadas de 12 horas por un salario de mierda.

    Ah... que no tengo las habilidades de los mercenarios de Blakwater para aspirar a tanto.
    Puede ser... pero en un contexto de "economía de mercado", me considero jurídicamente capaz y habilitado para ser yo quien ponga el precio a mi propio pellejo. Y si resulta que no hay acuerdo entre oferta demanda para ir a jugármelo en un lugar donde ni a mí ni a los míos se nos perdió nada, simplemente el negocio no se hace.

    Si se trata de pelear por aquellos valores supremos (Libertad, Justicia, Democracia, dioses, patrias y demás) y defenderlos/difundirlos mediante el recurso de la guerra, sería ejemplarizante que aquellos que desde el poder político promueven y apoyan tal clase de guerras instaran a sus hijos a acudir al "llamado de las armas".
    Michel Moore filmó documentalmente la reticencia de senadores y representantes (incluso los republicanos más entusiastas de Bush) a que sus hijos participaran en esa guerra, siquiera como reservistas en territorio norteamericano.
    Así que, si alguien quiere ser tan ingenuo como para creerse el discurso político y ofrecerse a inmolarse gratis o por un precio módico, por mí que lo haga.

    Hecha esta aclaración, que consideraba necesaria, sigo pasando de tus comentarios como de desayunar cebollas.

  16. #1516
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    Quote Originally Posted by Freymann View Post
    Madre mia.
    ¿Soy el unico que ve que es necesario acabar con ellos antes de que nos hagan lo mismo?
    Entre los primates, me caen más simpáticos los bonobos: son unos cachondos que articulan todas sus relaciones sociales en torno al sexo.

    Pero a los chimpancés, los considero unos auténticos hijos de puta... Incluso no me conmovería en lo más mínimo si se extinguieran: los veo demasiado parecidos a nosotros como para echarlos de menos.

  17. #1517
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    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Pretendiendo usar mis palabras como arma arrojadiza para intentar hacerme parecer imbécil, no haces más que destacar tu persistente estulticia.

    Por supuesto que si me atacan no voy a exigir que me extiendan un cheque para empezar a defenderme, a mí o a los míos. Ni yo, ni nadie... creo.

    No me refería a esa clase de combate, sino a las guerras que emprenden algunos de tus fetiches... como G.W. Bush, por ejemplo.

    La última guerra de Irak pone de relieve aquello a lo que me refería: una guerra que empieza llamando "defensa preventiva" a lo que desde siempre se llamó "ataque" o agresión"; alegando vínculos no demostrados entre Hussein y Al-Qaeda, así como la "demostración documental" de que ese dictador tenía un arsenal de armas de destrucción masiva de todo tipo con las que amenazaba al Mundo.
    Y, para convencer a la aborregada y genuflexa opinión pública, no dudan en invocar valores supremos con oratoria grandilocuente: Libertad, Democracia, Justicia, ¡¡PAZ!! ... e incluso a argumentos infantiloides que parecen sacados de una película de George Lucas: la lucha entre el Bien y el Mal, cuando no recurren a la evocación de Imperios del Mal y la necesidad de destruirlos.

    Los norteamericanos emplearon y vienen empleando en Irak y Afganistan los servicios de empresas de mercenarios como Blackwater (actualmente Xe) y otras 176 empresas de "seguridad".
    Se trata de especialistas cuya tarifa no baja de los 2000 U$D diarios.

    Pero el Pentágono no solo contrata mercenarios caros: también contrata mercenarios low-cost.
    Se trata de miles de sudacas y espaldas mojadas que están viviendo en EE.UU. en situación irregular, y el gobierno norteamericano les ofrece la oportunidad de obtener la "cédula verde" de residencia si se alistan en el ejército como tropa de infantería y sirven durante 2 años en Irak o Afghanistan. Aparte de eso, les pagan poco menos de 2000 U$D... mensuales. Si alguno muriera antes de terminar el servicio y estuviera casado, a su viuda y sus hijos le pagan la parte de salario no abonado correspondiente al período completo a modo de indemnización, y acto seguido son expulsados de EE.UU., con el dinero de su indemnización después de impuestos.

    Por tanto y por lo que a mí respecta, ante la disyuntiva de tener que arriesgar el pellejo en una guerra que evidentemente va de intereses económicos y no acerca de lo que declara el gobierno mintiendo descaradamente, prefiero hacerlo por algo que, en caso de sobrevivir, me permita forrarme; y no solo por obtener un carnet que luego me permita acceder a un trabajo con jornadas de 12 horas por un salario de mierda.

    Ah... que no tengo las habilidades de los mercenarios de Blakwater para aspirar a tanto.
    Puede ser... pero en un contexto de "economía de mercado", me considero jurídicamente capaz y habilitado para ser yo quien ponga el precio a mi propio pellejo. Y si resulta que no hay acuerdo entre oferta demanda para ir a jugármelo en un lugar donde ni a mí ni a los míos se nos perdió nada, simplemente el negocio no se hace.

    Si se trata de pelear por aquellos valores supremos (Libertad, Justicia, Democracia, dioses, patrias y demás) y defenderlos/difundirlos mediante el recurso de la guerra, sería ejemplarizante que aquellos que desde el poder político promueven y apoyan tal clase de guerras instaran a sus hijos a acudir al "llamado de las armas".
    Michel Moore filmó documentalmente la reticencia de senadores y representantes (incluso los republicanos más entusiastas de Bush) a que sus hijos participaran en esa guerra, siquiera como reservistas en territorio norteamericano.
    Así que, si alguien quiere ser tan ingenuo como para creerse el discurso político y ofrecerse a inmolarse gratis o por un precio módico, por mí que lo haga.

    Hecha esta aclaración, que consideraba necesaria, sigo pasando de tus comentarios como de desayunar cebollas.
    Jo, con lo fácil que era limitarse a decir: "No me expliqué bien"
    Last edited by Michel el Vasco; 12-09-2011 at 21:51.

  18. #1518
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    y si
    nunca hubiera habido Leyenda Negra española?
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  19. #1519
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    y si
    nunca hubiera habido Leyenda Negra española?
    La habríamos creado nosotros...

  20. #1520
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