Y cómo están esos porcentajes, por ejemplo, en la Segunda Guerra Mundial o en la Guerra del Golfo? Ahora se dispara mucho y tengo la impresión de que el porcentaje no es mucho más alto.Originally Posted by Soldier_Fortune
Y cómo están esos porcentajes, por ejemplo, en la Segunda Guerra Mundial o en la Guerra del Golfo? Ahora se dispara mucho y tengo la impresión de que el porcentaje no es mucho más alto.
If God meant man to fly, He'd have given him more money.
Never fly the 'A' model of anything.
When a prang seems inevitable, endeavor to strike the softest, cheapest object in the vicinity, as slowly and gently as possible. - Advice given to RAF pilots during W.W.II.
Curiosamente, desde la aparición de las armas de fuego en los campos de batalla hasta el presente, esos porcentajes casi no han variado.
Si añadimos el efecto de la artillería, los porcentajes de bajas en las campañas militares resulta mayor que esa cifra. Pero si nos remitimos desde las campañas napoleónicas hasta la actualidad, tales porcentajes tampoco han cambiado gran cosa a pesar del progresivo aumento de la letalidad de las armas individuales y la incorporación de tanques y aviones.
Y la razón es muy sencilla: a medida que las armas aumentan su letalidad, los militares dispersan más a sus tropas para contrarrestar sus efectos.
Antes de la 1GM, la densidad media de tropas en primera línea era de unos 500 hombres por km de frente.
En la 1GM, esa densidad bajó a 50 hombres por km de frente.
Durante la 2GM la densidad media fue de 20 hombres por km de frente.
En la actualidad (doctrina OTAN) la densidad media suele ser de 10 hombres por km de frente, e incluso menos.
De ahí la paradoja a la que tiene que enfrentarse los generales modernos desde la 2GM hasta el presente: tienen que mantener a sus fuerzas suficientemente dispersas para neutralizar el efecto del fuego indirecto (artillería y aviones), y deben concentrarlas en el momento de emprender un ataque para obtener suficiente masa. Y eso requiere buenas comunicaciones, excelentes contramedidas y alta organización para coordinar los esfuerzos y pillar al enemigo desprevenido.
120 metros es de todo menos "corta distancia". Y en cuanto al entrenamiento. Pues eso, escaso. No soy un experto, pero el entrenamiento de las Guerras Napoleónicas distaba mucho de lo que se necesita para ser un buen tirador. Y como sea remotamente parecido al entrenamiento de los yankis, apaga y vámonos.
Province: 559
Nationality: 75% Spanish, 25% Colombian
Religion: Catholic
Ideology: Socialist
Current Work: None
Issues: Full Citizenship/Good Healthcare
Militancy: 12
Consciousness: 15
Estoy con Viden, 120m NO es corta distancia. Los franceses no solían disparar mucho más lejos de 50m, que es la mitad de lo que habeis calculado.
He de reconocer que tienes razón y que nunca lo había pensado.
En el siglo XVI y XVII, era una guerra por la hegemonia de Europa. Lo de la religión para mi son escusas. Todas las potencias intentaban desgastar a la Monarquia. Si no se hubiese combatido en Flandes sería en otro sitio. Si ahora se mira mal a los Yankis por que son los amos del mundo en aquellas fechas socedía lo mismo con los españoles.
Yankis no son la luz que inspira al mundo con su democracia ?
""Spain is the strongest country in the world, the Spaniards have tried to destroy his country for centuries and they have not succeeded." O.V.Bismarck
Monograficos ilustrados o animados hechos por mi.
Ven al Foro Elite, Se de Elite!!
Primer AAR español del HoI3 La guerra Civil. First spanish AAR HoI3 Spanish Civil War
Las fórmulas no te dejan ver el bosque....
Esas asunciones son arbitrarias y te llevan a conclusiones falsas.
Área pica: pi r^2 con tus datos, 1964 mm2
Área lanza pi (R^2-r^2) o sea 373 mm2
Como ves para que la lanza tenga una masa de 0.8 la de la pica o es superdensa (y ya no es el mismo material) o 4 veces más larga, unos 30 metros de lanza....
Otra cosa, en el cálculo del pandeo estás (estamos, más bien) mezclando el momento de inercia con el momento de inercia de la sección (o segundo momento de inercia), que no son el mismo. El momento para cálculos de esfuerzos es que se da en [m^4].
Los respectivos momentos de inercia que, estos sí,son independientes de la masa serían:
Seción circular: I = pi/4 r^4
Sección hueca: I = pi/4 (R^4 - r^4)
Por tanto, el material del centro sigue aportando resistencia al conjunto, aunque mucho menor que la de la periferia, en este caso aún menos porque los exponentes son 4 y no 2 como antes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_moment_of_area
http://en.wikipedia.org/wiki/Moment_of_inertia
Y A este paso vamos a hacer explotar el cerebro de Frey...
- A mi no me mires, yo voté a Kodos.
Depende de lo que quieras llamar con "corta distancia".
El mosquete Brown Bess (Long Land Pattern) tenía un alcance máximo de 250 yardas (230 m) y un alcance efectivo de 87 yardas (85 m) . ¿Quieres que a los 120 m lo llamemos "media distancia"? Por mí vale.
Los ingleses habrían fuego sobre esa distancia (120 m) aprovechando su mejor entenamiento para recargar (un infante inglés podía desarrollar una cadencia de 3 a 4 disparos por minuto como mínimo, la más alta de Europa en la época de las armas de avancarga). De esta forma pretendían obligar a la infantería enemiga devolver el fuego y, mientras recargaba, los ingleses ya habían recargado su mosquete, habían acortado la distancia y volvían a disparar. A unos 80 m el fuego se hacía más eficaz (aunque tampoco era tanto como para mejorar la puntería, debido al humo de las armas propias y enemigas). A partir de una distancia inferior a 40 m, ya no se recargaba y se atacaba a la bayoneta.
El mosquete Charleville tenía unas prestaciones parecidas, aunque era menos preciso que el Brown Bess.
Durante las guerras napoleónicas apareció el fusil Baker de ánima estriada. Su alcance efectivo era de 220 yardas (200 m), mientras que el alcance máximo era variable dependiendo de la puntería del tirador (un tirador inglés abatió al general Colbert desde una distancia de 800 m durante la retirada francesa de La Coruña; luego le disparó a su ayudante con igual resultado. Pero en este caso estamos hablando de un tirador excepcional que supo explotar al máximo las prestaciones del Baker).
Pues para confesarte "no experto", pareciera que no solo lo eres, sino que además estuviste en Austerlitz, Jena, Borodino, o incluso en Bailén. :-D
En el XIX se privilegiaba el volumen de fuego sobre la puntería. Era más importante ser rápido recargando para mantener unas buenas cadencia y disciplina de fuego, ya que las prestaciones de los mosquetes y fusiles de esa época no daba como para hacer 1 diana por cada 2 o 3 tiradores.
Los franceses intentaron compensar sus carencias de cadencia frente a los ingleses desarrollando el "volley fire": disparar por compañías con fuego aparentemente aleatorio y no uniforme, con el fin de desorientar a los oficiales enemigos. "Los que tengo enfrente, ¿ya dispararon, o están esperando a que avancemos confiados unos metros para dispararnos con mayor eficacia?"
Y eso, ni por parte británica ni por parte francesa, se consiguió sin entrenamiento. Si no había mayor abundancia de buenos tiradores en ningún ejército, en gran medida se debió a que los mosquetes eran los que eran, y no daban para más.
....
Bueno... ¿vamos a seguir discutiendo chorradas y nadie va a proponer una respuesta para mi "What if..."?
Aquí va otra vez:
En una batalla campal entre tercios españoles y hussaria polacos, ¿quién ganaría? ¿Los piqueros que la tenían maciza, o los polacos que la tenían hueca pero más larga?
No he dicho lo contrario. Mi argumento es que pese a ser una birria desplazaron al resto de armas en europa.
Pero es que me estás dando la razón: la falta de precisión se suple con cantidad para tener más posibilidades de hacer blanco y mayor efecto moral... Solo hay que ve como se rechazó el uso masivo de armas de cañon rallado, que se conocían desde el siglo XVII, por la lentitud de recarga.Pero esto se logró a partir de que mosquetes y arcabuces empezaran fabricarse de manera menos artesanal y más masiva, lo que abarató su coste. Por tanto, el Estado podía comprarlos para equipar a sus ejércitos de masas.
Hasta entonces, el Estado solo proveía las picas. Quien quisiera alistarse como tirador, tenía que aportar su mosquete, su pólvora y sus balas.
Si el mosquete reinó en los campos de batalla, fue porque se convirtió en un arma razonablemente barata y porque requería menos tiempo de entrenamiento. Aunque la razón fundamental de su masificación se encuentra en que se necesita menos valor para pelear a distancia que para hacerlo cuerpo a cuerpo.
Lo mismo pasa en la era de los mosquetes, los ejércitos se tirotean hasta que uno flaquea y el otro carga. Tampoco las cargas a la bayoneta acababan siempre en cuerpo a cuerpo.Muchas batallas campales entre tercios de piqueros (más bien la mayoría) se resolvieron sin siquiera entrar en contacto. Los tercios avanzaban uno hacia otro pica en ristre... y a partir de cierto punto, el asunto era más una cuestión de cojones y a ver quién se daba la vuelta primero y daba esa fase del combate por concluida.
En este sentido, la Historia recoge el valor y el fatalismo casi suicida de los piqueros españoles.
La posibilidad de tener a un único tipo de soldado en vez de un piquero y un mosquetero también ayuda. La idea principal de las bayonetas era poder defenderse de las cargas de caballería, para el cuerpo a cuerpo seguía siendo mejor una espada, como demostraron los escoceses en varias ocasiones...Y fue entonces que hubo que volver al combate cuerpo a cuerpo para alcanzar una decisión, y para eso se inventó la bayoneta.
- A mi no me mires, yo voté a Kodos.
Las fórmulas no te dejan ver el bosque....
Esas asunciones son arbitrarias y te llevan a conclusiones falsas.
Área pica: pi r^2 con tus datos, 1964 mm2
Área lanza pi (R^2-r^2) o sea 373 mm2
Como ves para que la lanza tenga una masa de 0.8 la de la pica o es superdensa (y ya no es el mismo material) o 4 veces más larga, unos 30 metros de lanza....
Otra cosa, en el cálculo del pandeo estás (estamos, más bien
Los respectivos momentos de inercia que, estos sí,son independientes de la masa serían:
Seción circular: I = pi/4 r^4
Sección hueca: I = pi/4 (R^4 - r^4)
Por tanto, el material del centro sigue aportando resistencia al conjunto, aunque mucho menor que la de la periferia, en este caso aún menos porque los exponentes son 4 y no 2 como antes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_moment_of_area
http://en.wikipedia.org/wiki/Moment_of_inertia
Y A este paso vamos a hacer explotar el cerebro de Frey...
Pues tienes toda la razón...
Sí... hasta que Cumberland "les dió por Culloden" a los highlanders en la batalla de ese mismo nombre, y precisamente gracias a un entrenamiento de su invención para adaptar el empleo de la bayoneta contra un enemigo tan peculiar.
Para complementar te recomiendo que leas "Men Against Fire: The Problem of Battlefield Command" del Coronel Marshall que hizo estudios de campo con compañías de primera línea de Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial. Descubrió, y ojo al dato, que sólo el 15% de los infantes disparaban sus armas en combate, incluso cuando su propia vida estaba amenazada. En las unidades de élite este porcentaje llegaba al doble. También había variaciones en armas colectivas y otros factores que influían, pero lo resultados dejaron a los altos mandos en estado de shock. A partir de este estudio, hubo cambios en el entrenamiento de los soldados, tal y como vemos en las pelis clásicas de Vietnam. En esta guerra se superó el 80% de infantes que disparaban su arma en combate.
Sólo por las refriegas y batallas que cuenta y la descripción de como es el campo de batalla moderno, merce la pena. Strongly recommended :-)
If God meant man to fly, He'd have given him more money.
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Have a good time friends, I'd like to make friends with you all. please PM, LOL
Gracias por la recomendación: a ver si ubico ese libro. ;-)
Si los altos mandos quedaron en estado de shock tras leer las estadísticas, seguramente te imaginarás el el estado de shock de los infantes durante un combate, a pesar de los entrenamientos con fuego real, etc.
Y esto ya era así en la época del mosquete: en Gettysburg, tras la batalla, se encontraron muchos fusiles que tenían varias cargas sin disparar en el tubo... incluso se encontró un Sprignfield ¡con 12 cargas! La confusión y el miedo en un ambiente tan letal produce resultados sorprendentes.
Ese factor que mencionas en tu post, creo que se corresponde con el cambio de armas individuales hacia la mitad de la 2GM, según alguna otra bibliografía que he leído.
Mayormente todas las infanterías en los '30 eran equipadas con fusiles de cerrojo, con una gran precisión y alcance efectivo superior a 1200 m. Y el entrenamiento en los polígonos estaba orientado a la mejora de la puntería: asegurar el tiro antes de disparar. Posiblemente estés mejor posicionado que yo para opinar sobre la manera en que un entrenamiento puede condicionar la respuesta de un individuo ante situaciones para las que supuestamente debe actuar según un guión, y no por instinto que podría conducirlo al pánico.
Pero ya en los '40 en todos los ejércitos se percibió que rara vez el intercambio de fuego con armas de infantería en los combates se producía a distancias mayores que 300 m.
Así que, ¿para qué vale un fusil con alcance efectivo de más de 1 km, pero al que hay que disparar tiro a tiro?
Así que se volvió a la vieja idea que fuera desarrollada en la época del arcabuz: combate a corta distancia, pero con gran volumen de fuego, para intentar que la estadística esté a favor de quien proyecte mayor cantidad de plomo en un espacio acotado.
Y eso abrió paso a la aparición de subfusiles, pistolas-ametralladoras, y carabinas semiautomáticas y automáticas, hasta llegar al concepto de "fusil de asalto" desarrollado durante esa guerra.
Lo cual también podría explicar en parte el hecho de que en las guerras posteriores los infantes fueran más propensos a utilizar sus armas:¡hay que ver lo que tranquiliza saber que puedes gastar toda la munición que quieras sin preocuparte por ver a un enemigo para dispararle!
El "minuto loco" de los norteamericanos en Vietnam tenía ese objetivo antes que el de intentar liquidar a un enemigo que probablemente ni siquiera se encontraba en la zona.
Y SI......? Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial se hubiera dedicado primeramente al escenario del pacifico, buscando primeramente la derrota de Japon antes que la de Alemanaia?.
-Europa, se hubiera convertido totalmente en comunista?
-Le hubiera dado tiempo a Alemania a derrotar a la URRS?
-Gran Bretaña hubiera aprovechado los ultimos suspiros de la Alemania Nazi para rescatar a los franceses del avance comunista?
-Como habria acabado Italia? se volveria a cambiar de bando?
Alemania Win!
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El alcance del arma da igual. Lo que importa es el tirador. Y 120 metros es mucha distancia para cualquiera que carezca de un entrenamiento intensivo.
En cuanto a la táctica británica, es una táctica de potencia de fuego, no de puntería.
Yo no estoy hablando de estrategia decimonónica, si no de distancias con armas de fuego. Hablas de mosquetes, pero con un fusil de asalto actual, un CETME por poner un ejemplo, un tirador con el entrenamiento de los ejércitos francés o británico de las Guerras Napoleónicas no lo haría mejor. Tendrá más potencia de fuego, pero su puntería será idéntica.Pues para confesarte "no experto", pareciera que no solo lo eres, sino que además estuviste en Austerlitz, Jena, Borodino, o incluso en Bailén. :-D
En el XIX se privilegiaba el volumen de fuego sobre la puntería. Era más importante ser rápido recargando para mantener unas buenas cadencia y disciplina de fuego, ya que las prestaciones de los mosquetes y fusiles de esa época no daba como para hacer 1 diana por cada 2 o 3 tiradores.
Los franceses intentaron compensar sus carencias de cadencia frente a los ingleses desarrollando el "volley fire": disparar por compañías con fuego aparentemente aleatorio y no uniforme, con el fin de desorientar a los oficiales enemigos. "Los que tengo enfrente, ¿ya dispararon, o están esperando a que avancemos confiados unos metros para dispararnos con mayor eficacia?"
Y eso, ni por parte británica ni por parte francesa, se consiguió sin entrenamiento. Si no había mayor abundancia de buenos tiradores en ningún ejército, en gran medida se debió a que los mosquetes eran los que eran, y no daban para más.
Ni me había mirado el ¿Y si...?Bueno... ¿vamos a seguir discutiendo chorradas y nadie va a proponer una respuesta para mi "What if..."?
Aquí va otra vez:
En una batalla campal entre tercios españoles y hussaria polacos, ¿quién ganaría? ¿Los piqueros que la tenían maciza, o los polacos que la tenían hueca pero más larga?
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Muy interesante. No tenía ni idea de esas disquisiciones sobre la base de la evolución del fusil como arma de infantería. Pensaba que estaba más determinado por la cadencia de disparo que por la distancia.Gracias por la recomendación: a ver si ubico ese libro. ;-)
Si los altos mandos quedaron en estado de shock tras leer las estadísticas, seguramente te imaginarás el el estado de shock de los infantes durante un combate, a pesar de los entrenamientos con fuego real, etc.
Y esto ya era así en la época del mosquete: en Gettysburg, tras la batalla, se encontraron muchos fusiles que tenían varias cargas sin disparar en el tubo... incluso se encontró un Sprignfield ¡con 12 cargas! La confusión y el miedo en un ambiente tan letal produce resultados sorprendentes.
Ese factor que mencionas en tu post, creo que se corresponde con el cambio de armas individuales hacia la mitad de la 2GM, según alguna otra bibliografía que he leído.
Mayormente todas las infanterías en los '30 eran equipadas con fusiles de cerrojo, con una gran precisión y alcance efectivo superior a 1200 m. Y el entrenamiento en los polígonos estaba orientado a la mejora de la puntería: asegurar el tiro antes de disparar. Posiblemente estés mejor posicionado que yo para opinar sobre la manera en que un entrenamiento puede condicionar la respuesta de un individuo ante situaciones para las que supuestamente debe actuar según un guión, y no por instinto que podría conducirlo al pánico.
Pero ya en los '40 en todos los ejércitos se percibió que rara vez el intercambio de fuego con armas de infantería en los combates se producía a distancias mayores que 300 m.
Así que, ¿para qué vale un fusil con alcance efectivo de más de 1 km, pero al que hay que disparar tiro a tiro?
Así que se volvió a la vieja idea que fuera desarrollada en la época del arcabuz: combate a corta distancia, pero con gran volumen de fuego, para intentar que la estadística esté a favor de quien proyecte mayor cantidad de plomo en un espacio acotado.
Y eso abrió paso a la aparición de subfusiles, pistolas-ametralladoras, y carabinas semiautomáticas y automáticas, hasta llegar al concepto de "fusil de asalto" desarrollado durante esa guerra.
Lo cual también podría explicar en parte el hecho de que en las guerras posteriores los infantes fueran más propensos a utilizar sus armas:¡hay que ver lo que tranquiliza saber que puedes gastar toda la munición que quieras sin preocuparte por ver a un enemigo para dispararle!
El "minuto loco" de los norteamericanos en Vietnam tenía ese objetivo antes que el de intentar liquidar a un enemigo que probablemente ni siquiera se encontraba en la zona.
Como dices, hay una incidencia en el entrenamiento del soldado aplicado al campo de batalla con el estrés que genera. Esto sucede en casi cualquier entrenamiento que luego ha de ponerse en marcha en un entorno de riesgo o estresante. Es difícil ejecutar lo que hemos aprendido con fluided y sin fallos. Sólo con experiencia se es capaz de operar razonablemente bien en ese entorno.
Sin embargo, aquí no hablamos de errores en la ejecución de una tarea. De lo que hablamos es de la negativa implicita a disparar el arma, incluso cuando nuestra vida está en peligro. Una de las razones es social y educaciones: en occidente se nos educa en una serie de valores que nos identifica como individuos y donde matar a alguien está mal. Puede parecer trivial, pero forma tanto parte de nuestros valores que la mayoría mostramos una gra resistencia a matar a otro ser humano.
En realidad lo que ocurría en la 2ª Guerra Mundial es que independientemente del entrenamiento técnico (que era en todo caso suficiente para apuntar y disparar) no había una instrucción más completa orientada a convertir a esa persona en soldado con todas sus consecuencias. Según Churchill se necesitan 2 años para convertir a alguien en soldado.
El entrenamiento dado para los soldados americanos desde la guerra de Vietnam en adelante implica una despersonalización y deshumanización del enemigo. Se trata de cambiar nuestra visión sobre el soldado enemigo de forma que no se vea como una persona y como una especie de entidad ajena a nosotros y nuestro mundo, de modo que sea más fácil matarlo.
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Coge a un buen tirador del Ejército; cámbiale el CETME por un mosquete Brown Bess como los que se usaban durante la Guerra de Independencia; ponle una diana a 60 m y ordénale que dispare 3 tiros en 1 minuto.
Si aparte de tiznarse la cara logra hacer alguna diana, invítale a una copa en la cantina y cárgalo a mi cuenta.
La calidad del tirador cuenta. Y la del el arma también, como demuestra la anécdota del general francés abatido a 800 m con un fusil Baker... cosa que el mismo tirador probablemente no habría logrado con un mosquete de ánima lisa (entre otras causas inherentes al arma, porque el proyectil no habría podido recorrer ni la mitad de esa distancia).
Y las tácticas en diferentes épocas están estrecha e inexorablemente vinculadas a la tecnología y a las armas que ésta puede proporcionar. Si hoy en día no se combate en orden cerrado, no es solo porque ya no se considere vistoso. Y si hasta casi finales del XIX la infantería no combatió en orden abierto, fue porque los mosquetes eran una mierda y la única manera de producir bajas era saturando con plomo una zona acotada.
Ves preparando la tarjeta, porque conozco a un ex-militar que entre otras armas tiene un fusil de la guerra de independencia de Tejas y a 50 metros no solo da a la diana, si no que hace nueves y dieces.Coge a un buen tirador del Ejército; cámbiale el CETME por un mosquete Brown Bess como los que se usaban durante la Guerra de Independencia; ponle una diana a 60 m y ordénale que dispare 3 tiros en 1 minuto.
Si aparte de tiznarse la cara logra hacer alguna diana, invítale a una copa en la cantina y cárgalo a mi cuenta.
La calidad del tirador cuenta. Y la del el arma también, como demuestra la anécdota del general francés abatido a 800 m con un fusil Baker... cosa que el mismo tirador probablemente no habría logrado con un mosquete de ánima lisa (entre otras causas inherentes al arma, porque el proyectil no habría podido recorrer ni la mitad de esa distancia).
Sin embargo, con el entrenamiento medio de principios del XIX, no daría ni una ni con un Mosin Nagant.
Esto.. No. Te olvidas de que el arma pequeña es solo un pequeño fragmento de los ejércitos. Si hasta casi finales del XIX la infantería no combatió en orden abierto fue porque casi a finales del XIX aparece la ametralladora entre otros artilugios de apoyo pesado.
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