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Thread: Futuribles, y si...?

  1. #1461
    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Sin mira telescópica, de acuerdo. Pero de entrenamiento escaso, nada.

    Ese porcentaje se refiere a la eficacia de fuego de la infantería en las guerras napoleónicas, principalmente referidos a la infantería francesa y británica.

    Es decir: en combate, disparando por compañías formadas en línea, y a la orden.

    A pesar del fuego graneado a tan corta distancia, de 100 tiradores que disparaban simultáneamente una ronda, en promedio solo 2 adquirían un blanco.
    Y cómo están esos porcentajes, por ejemplo, en la Segunda Guerra Mundial o en la Guerra del Golfo? Ahora se dispara mucho y tengo la impresión de que el porcentaje no es mucho más alto.
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  2. #1462
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    Quote Originally Posted by carlos.gh View Post
    Y cómo están esos porcentajes, por ejemplo, en la Segunda Guerra Mundial o en la Guerra del Golfo? Ahora se dispara mucho y tengo la impresión de que el porcentaje no es mucho más alto.

    Curiosamente, desde la aparición de las armas de fuego en los campos de batalla hasta el presente, esos porcentajes casi no han variado.

    Si añadimos el efecto de la artillería, los porcentajes de bajas en las campañas militares resulta mayor que esa cifra. Pero si nos remitimos desde las campañas napoleónicas hasta la actualidad, tales porcentajes tampoco han cambiado gran cosa a pesar del progresivo aumento de la letalidad de las armas individuales y la incorporación de tanques y aviones.

    Y la razón es muy sencilla: a medida que las armas aumentan su letalidad, los militares dispersan más a sus tropas para contrarrestar sus efectos.

    Antes de la 1GM, la densidad media de tropas en primera línea era de unos 500 hombres por km de frente.
    En la 1GM, esa densidad bajó a 50 hombres por km de frente.
    Durante la 2GM la densidad media fue de 20 hombres por km de frente.
    En la actualidad (doctrina OTAN) la densidad media suele ser de 10 hombres por km de frente, e incluso menos.

    De ahí la paradoja a la que tiene que enfrentarse los generales modernos desde la 2GM hasta el presente: tienen que mantener a sus fuerzas suficientemente dispersas para neutralizar el efecto del fuego indirecto (artillería y aviones), y deben concentrarlas en el momento de emprender un ataque para obtener suficiente masa. Y eso requiere buenas comunicaciones, excelentes contramedidas y alta organización para coordinar los esfuerzos y pillar al enemigo desprevenido.

  3. #1463
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    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Sin mira telescópica, de acuerdo. Pero de entrenamiento escaso, nada.

    Ese porcentaje se refiere a la eficacia de fuego de la infantería en las guerras napoleónicas, principalmente referidos a la infantería francesa y británica.

    Es decir: en combate, disparando por compañías formadas en línea, y a la orden.

    A pesar del fuego graneado a tan corta distancia, de 100 tiradores que disparaban simultáneamente una ronda, en promedio solo 2 adquirían un blanco.
    120 metros es de todo menos "corta distancia". Y en cuanto al entrenamiento. Pues eso, escaso. No soy un experto, pero el entrenamiento de las Guerras Napoleónicas distaba mucho de lo que se necesita para ser un buen tirador. Y como sea remotamente parecido al entrenamiento de los yankis, apaga y vámonos.
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  4. #1464
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    Estoy con Viden, 120m NO es corta distancia. Los franceses no solían disparar mucho más lejos de 50m, que es la mitad de lo que habeis calculado.

    Quote Originally Posted by lukiskywalker View Post
    Me imagino que será porque un buen arquero o ballestero es una tropa profesional al que se destina una cantidad de recursos muy grande para la época. O, directamente eran, mercenarios a sueldo. En cambio hasta hace dos telediarios la mayoría de las tropas que luchaban en guerras se hacían por levas y reclutamientos y para poner un mosquete en dirección al enemigo y disparar por si hay suerte y te llevas a uno por delante no se necesita tanto esfuerzo ni entrenamiento.
    He de reconocer que tienes razón y que nunca lo había pensado.

  5. #1465
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    Quote Originally Posted by peregrino05 View Post
    Perdon por volver a mi tema, pero solo quiero decir que si España se hubiera dejado de chorradas e intervenir en mil guerras que no tenian nada que ver con los interes nacionales DE VERDAD y si con los religiosos y familiares en los que jamas obtuvimos casi nada, otro gallo hubiera cantado
    En el siglo XVI y XVII, era una guerra por la hegemonia de Europa. Lo de la religión para mi son escusas. Todas las potencias intentaban desgastar a la Monarquia. Si no se hubiese combatido en Flandes sería en otro sitio. Si ahora se mira mal a los Yankis por que son los amos del mundo en aquellas fechas socedía lo mismo con los españoles.

  6. #1466
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    Quote Originally Posted by VACU View Post
    En el siglo XVI y XVII, era una guerra por la hegemonia de Europa. Lo de la religión para mi son escusas. Todas las potencias intentaban desgastar a la Monarquia. Si no se hubiese combatido en Flandes sería en otro sitio. Si ahora se mira mal a los Yankis por que son los amos del mundo en aquellas fechas socedía lo mismo con los españoles.
    Yankis no son la luz que inspira al mundo con su democracia ?
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  7. #1467
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    Las fórmulas no te dejan ver el bosque....
    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    El asunto es bastante sencillo.

    Entre un cilindro hueco y uno macizo con el mismo radio exterior R, tiene más masa el macizo... siempre que tengan la misma logitud.

    Pero, como ya dije, la lanza de los hussaria era más larga que la pica de infantería.

    Supongamos que la lanza tiene masa m(L) y la pica masa m(P), tal que m(L) = 0,8 m(P) y el tipo de madera empleada para fabricar ambas armas es la misma.
    También asumamos por simplificar, que el radio exterior tanto para la lanza como para la pica es R = 5 cm y que en la lanza el radio interior es r = 4,5 cm.
    Esas asunciones son arbitrarias y te llevan a conclusiones falsas.

    Área pica: pi r^2 con tus datos, 1964 mm2
    Área lanza pi (R^2-r^2) o sea 373 mm2

    Como ves para que la lanza tenga una masa de 0.8 la de la pica o es superdensa (y ya no es el mismo material) o 4 veces más larga, unos 30 metros de lanza....

    Otra cosa, en el cálculo del pandeo estás (estamos, más bien ) mezclando el momento de inercia con el momento de inercia de la sección (o segundo momento de inercia), que no son el mismo. El momento para cálculos de esfuerzos es que se da en [m^4].

    Los respectivos momentos de inercia que, estos sí,son independientes de la masa serían:

    Seción circular: I = pi/4 r^4
    Sección hueca: I = pi/4 (R^4 - r^4)

    Por tanto, el material del centro sigue aportando resistencia al conjunto, aunque mucho menor que la de la periferia, en este caso aún menos porque los exponentes son 4 y no 2 como antes.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Second_moment_of_area
    http://en.wikipedia.org/wiki/Moment_of_inertia

    Y A este paso vamos a hacer explotar el cerebro de Frey...
    - A mi no me mires, yo voté a Kodos.

  8. #1468
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    Quote Originally Posted by Viden View Post
    120 metros es de todo menos "corta distancia".
    Depende de lo que quieras llamar con "corta distancia".

    El mosquete Brown Bess (Long Land Pattern) tenía un alcance máximo de 250 yardas (230 m) y un alcance efectivo de 87 yardas (85 m) . ¿Quieres que a los 120 m lo llamemos "media distancia"? Por mí vale.

    Los ingleses habrían fuego sobre esa distancia (120 m) aprovechando su mejor entenamiento para recargar (un infante inglés podía desarrollar una cadencia de 3 a 4 disparos por minuto como mínimo, la más alta de Europa en la época de las armas de avancarga). De esta forma pretendían obligar a la infantería enemiga devolver el fuego y, mientras recargaba, los ingleses ya habían recargado su mosquete, habían acortado la distancia y volvían a disparar. A unos 80 m el fuego se hacía más eficaz (aunque tampoco era tanto como para mejorar la puntería, debido al humo de las armas propias y enemigas). A partir de una distancia inferior a 40 m, ya no se recargaba y se atacaba a la bayoneta.

    El mosquete Charleville tenía unas prestaciones parecidas, aunque era menos preciso que el Brown Bess.

    Durante las guerras napoleónicas apareció el fusil Baker de ánima estriada. Su alcance efectivo era de 220 yardas (200 m), mientras que el alcance máximo era variable dependiendo de la puntería del tirador (un tirador inglés abatió al general Colbert desde una distancia de 800 m durante la retirada francesa de La Coruña; luego le disparó a su ayudante con igual resultado. Pero en este caso estamos hablando de un tirador excepcional que supo explotar al máximo las prestaciones del Baker).

    Quote Originally Posted by Viden View Post
    Y en cuanto al entrenamiento. Pues eso, escaso. No soy un experto, pero el entrenamiento de las Guerras Napoleónicas distaba mucho de lo que se necesita para ser un buen tirador.
    Pues para confesarte "no experto", pareciera que no solo lo eres, sino que además estuviste en Austerlitz, Jena, Borodino, o incluso en Bailén. :-D

    En el XIX se privilegiaba el volumen de fuego sobre la puntería. Era más importante ser rápido recargando para mantener unas buenas cadencia y disciplina de fuego, ya que las prestaciones de los mosquetes y fusiles de esa época no daba como para hacer 1 diana por cada 2 o 3 tiradores.

    Los franceses intentaron compensar sus carencias de cadencia frente a los ingleses desarrollando el "volley fire": disparar por compañías con fuego aparentemente aleatorio y no uniforme, con el fin de desorientar a los oficiales enemigos. "Los que tengo enfrente, ¿ya dispararon, o están esperando a que avancemos confiados unos metros para dispararnos con mayor eficacia?"

    Y eso, ni por parte británica ni por parte francesa, se consiguió sin entrenamiento. Si no había mayor abundancia de buenos tiradores en ningún ejército, en gran medida se debió a que los mosquetes eran los que eran, y no daban para más.

    ....

    Bueno... ¿vamos a seguir discutiendo chorradas y nadie va a proponer una respuesta para mi "What if..."?

    Aquí va otra vez:

    En una batalla campal entre tercios españoles y hussaria polacos, ¿quién ganaría? ¿Los piqueros que la tenían maciza, o los polacos que la tenían hueca pero más larga?

  9. #1469
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    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Puedes discrepar lo que quieras, pero los datos son los que son: hasta la ACW, la eficacia de los mosquetes era una birria.
    No he dicho lo contrario. Mi argumento es que pese a ser una birria desplazaron al resto de armas en europa.
    Pero esto se logró a partir de que mosquetes y arcabuces empezaran fabricarse de manera menos artesanal y más masiva, lo que abarató su coste. Por tanto, el Estado podía comprarlos para equipar a sus ejércitos de masas.
    Hasta entonces, el Estado solo proveía las picas. Quien quisiera alistarse como tirador, tenía que aportar su mosquete, su pólvora y sus balas.

    Si el mosquete reinó en los campos de batalla, fue porque se convirtió en un arma razonablemente barata y porque requería menos tiempo de entrenamiento. Aunque la razón fundamental de su masificación se encuentra en que se necesita menos valor para pelear a distancia que para hacerlo cuerpo a cuerpo.
    Pero es que me estás dando la razón: la falta de precisión se suple con cantidad para tener más posibilidades de hacer blanco y mayor efecto moral... Solo hay que ve como se rechazó el uso masivo de armas de cañon rallado, que se conocían desde el siglo XVII, por la lentitud de recarga.

    Muchas batallas campales entre tercios de piqueros (más bien la mayoría) se resolvieron sin siquiera entrar en contacto. Los tercios avanzaban uno hacia otro pica en ristre... y a partir de cierto punto, el asunto era más una cuestión de cojones y a ver quién se daba la vuelta primero y daba esa fase del combate por concluida.
    En este sentido, la Historia recoge el valor y el fatalismo casi suicida de los piqueros españoles.
    Lo mismo pasa en la era de los mosquetes, los ejércitos se tirotean hasta que uno flaquea y el otro carga. Tampoco las cargas a la bayoneta acababan siempre en cuerpo a cuerpo.
    Y fue entonces que hubo que volver al combate cuerpo a cuerpo para alcanzar una decisión, y para eso se inventó la bayoneta.
    La posibilidad de tener a un único tipo de soldado en vez de un piquero y un mosquetero también ayuda. La idea principal de las bayonetas era poder defenderse de las cargas de caballería, para el cuerpo a cuerpo seguía siendo mejor una espada, como demostraron los escoceses en varias ocasiones...
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  10. #1470
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    Quote Originally Posted by kaoss View Post
    Las fórmulas no te dejan ver el bosque....

    Esas asunciones son arbitrarias y te llevan a conclusiones falsas.

    Área pica: pi r^2 con tus datos, 1964 mm2
    Área lanza pi (R^2-r^2) o sea 373 mm2

    Como ves para que la lanza tenga una masa de 0.8 la de la pica o es superdensa (y ya no es el mismo material) o 4 veces más larga, unos 30 metros de lanza....

    Otra cosa, en el cálculo del pandeo estás (estamos, más bien ) mezclando el momento de inercia con el momento de inercia de la sección (o segundo momento de inercia), que no son el mismo. El momento para cálculos de esfuerzos es que se da en [m^4].

    Los respectivos momentos de inercia que, estos sí,son independientes de la masa serían:

    Seción circular: I = pi/4 r^4
    Sección hueca: I = pi/4 (R^4 - r^4)

    Por tanto, el material del centro sigue aportando resistencia al conjunto, aunque mucho menor que la de la periferia, en este caso aún menos porque los exponentes son 4 y no 2 como antes.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Second_moment_of_area
    http://en.wikipedia.org/wiki/Moment_of_inertia

    Y A este paso vamos a hacer explotar el cerebro de Frey...


    Pues tienes toda la razón...

  11. #1471
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    Quote Originally Posted by kaoss View Post
    ...La idea principal de las bayonetas era poder defenderse de las cargas de caballería, para el cuerpo a cuerpo seguía siendo mejor una espada, como demostraron los escoceses en varias ocasiones...
    Sí... hasta que Cumberland "les dió por Culloden" a los highlanders en la batalla de ese mismo nombre, y precisamente gracias a un entrenamiento de su invención para adaptar el empleo de la bayoneta contra un enemigo tan peculiar.

  12. #1472
    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Curiosamente, desde la aparición de las armas de fuego en los campos de batalla hasta el presente, esos porcentajes casi no han variado.

    Si añadimos el efecto de la artillería, los porcentajes de bajas en las campañas militares resulta mayor que esa cifra. Pero si nos remitimos desde las campañas napoleónicas hasta la actualidad, tales porcentajes tampoco han cambiado gran cosa a pesar del progresivo aumento de la letalidad de las armas individuales y la incorporación de tanques y aviones.

    Y la razón es muy sencilla: a medida que las armas aumentan su letalidad, los militares dispersan más a sus tropas para contrarrestar sus efectos.

    Antes de la 1GM, la densidad media de tropas en primera línea era de unos 500 hombres por km de frente.
    En la 1GM, esa densidad bajó a 50 hombres por km de frente.
    Durante la 2GM la densidad media fue de 20 hombres por km de frente.
    En la actualidad (doctrina OTAN) la densidad media suele ser de 10 hombres por km de frente, e incluso menos.

    De ahí la paradoja a la que tiene que enfrentarse los generales modernos desde la 2GM hasta el presente: tienen que mantener a sus fuerzas suficientemente dispersas para neutralizar el efecto del fuego indirecto (artillería y aviones), y deben concentrarlas en el momento de emprender un ataque para obtener suficiente masa. Y eso requiere buenas comunicaciones, excelentes contramedidas y alta organización para coordinar los esfuerzos y pillar al enemigo desprevenido.
    Para complementar te recomiendo que leas "Men Against Fire: The Problem of Battlefield Command" del Coronel Marshall que hizo estudios de campo con compañías de primera línea de Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial. Descubrió, y ojo al dato, que sólo el 15% de los infantes disparaban sus armas en combate, incluso cuando su propia vida estaba amenazada. En las unidades de élite este porcentaje llegaba al doble. También había variaciones en armas colectivas y otros factores que influían, pero lo resultados dejaron a los altos mandos en estado de shock. A partir de este estudio, hubo cambios en el entrenamiento de los soldados, tal y como vemos en las pelis clásicas de Vietnam. En esta guerra se superó el 80% de infantes que disparaban su arma en combate.

    Sólo por las refriegas y batallas que cuenta y la descripción de como es el campo de batalla moderno, merce la pena. Strongly recommended :-)
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  13. #1473

    Hey, I'm new to here

    Have a good time friends, I'd like to make friends with you all. please PM, LOL

  14. #1474
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    Quote Originally Posted by carlos.gh View Post
    Para complementar te recomiendo que leas "Men Against Fire: The Problem of Battlefield Command" del Coronel Marshall que hizo estudios de campo con compañías de primera línea de Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial. Descubrió, y ojo al dato, que sólo el 15% de los infantes disparaban sus armas en combate, incluso cuando su propia vida estaba amenazada. En las unidades de élite este porcentaje llegaba al doble. También había variaciones en armas colectivas y otros factores que influían, pero lo resultados dejaron a los altos mandos en estado de shock. A partir de este estudio, hubo cambios en el entrenamiento de los soldados, tal y como vemos en las pelis clásicas de Vietnam. En esta guerra se superó el 80% de infantes que disparaban su arma en combate.

    Sólo por las refriegas y batallas que cuenta y la descripción de como es el campo de batalla moderno, merce la pena. Strongly recommended :-)
    Gracias por la recomendación: a ver si ubico ese libro. ;-)

    Si los altos mandos quedaron en estado de shock tras leer las estadísticas, seguramente te imaginarás el el estado de shock de los infantes durante un combate, a pesar de los entrenamientos con fuego real, etc.

    Y esto ya era así en la época del mosquete: en Gettysburg, tras la batalla, se encontraron muchos fusiles que tenían varias cargas sin disparar en el tubo... incluso se encontró un Sprignfield ¡con 12 cargas! La confusión y el miedo en un ambiente tan letal produce resultados sorprendentes.

    Ese factor que mencionas en tu post, creo que se corresponde con el cambio de armas individuales hacia la mitad de la 2GM, según alguna otra bibliografía que he leído.
    Mayormente todas las infanterías en los '30 eran equipadas con fusiles de cerrojo, con una gran precisión y alcance efectivo superior a 1200 m. Y el entrenamiento en los polígonos estaba orientado a la mejora de la puntería: asegurar el tiro antes de disparar. Posiblemente estés mejor posicionado que yo para opinar sobre la manera en que un entrenamiento puede condicionar la respuesta de un individuo ante situaciones para las que supuestamente debe actuar según un guión, y no por instinto que podría conducirlo al pánico.

    Pero ya en los '40 en todos los ejércitos se percibió que rara vez el intercambio de fuego con armas de infantería en los combates se producía a distancias mayores que 300 m.
    Así que, ¿para qué vale un fusil con alcance efectivo de más de 1 km, pero al que hay que disparar tiro a tiro?
    Así que se volvió a la vieja idea que fuera desarrollada en la época del arcabuz: combate a corta distancia, pero con gran volumen de fuego, para intentar que la estadística esté a favor de quien proyecte mayor cantidad de plomo en un espacio acotado.
    Y eso abrió paso a la aparición de subfusiles, pistolas-ametralladoras, y carabinas semiautomáticas y automáticas, hasta llegar al concepto de "fusil de asalto" desarrollado durante esa guerra.
    Lo cual también podría explicar en parte el hecho de que en las guerras posteriores los infantes fueran más propensos a utilizar sus armas:¡hay que ver lo que tranquiliza saber que puedes gastar toda la munición que quieras sin preocuparte por ver a un enemigo para dispararle!
    El "minuto loco" de los norteamericanos en Vietnam tenía ese objetivo antes que el de intentar liquidar a un enemigo que probablemente ni siquiera se encontraba en la zona.

  15. #1475
    Y SI......? Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial se hubiera dedicado primeramente al escenario del pacifico, buscando primeramente la derrota de Japon antes que la de Alemanaia?.

    -Europa, se hubiera convertido totalmente en comunista?

    -Le hubiera dado tiempo a Alemania a derrotar a la URRS?

    -Gran Bretaña hubiera aprovechado los ultimos suspiros de la Alemania Nazi para rescatar a los franceses del avance comunista?

    -Como habria acabado Italia? se volveria a cambiar de bando?

  16. #1476
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    Y SI......? Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial se hubiera dedicado primeramente al escenario del pacifico, buscando primeramente la derrota de Japon antes que la de Alemanaia?.

    -Europa, se hubiera convertido totalmente en comunista?

    -Le hubiera dado tiempo a Alemania a derrotar a la URRS?

    -Gran Bretaña hubiera aprovechado los ultimos suspiros de la Alemania Nazi para rescatar a los franceses del avance comunista?

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  17. #1477
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    Depende de lo que quieras llamar con "corta distancia".

    El mosquete Brown Bess (Long Land Pattern) tenía un alcance máximo de 250 yardas (230 m) y un alcance efectivo de 87 yardas (85 m) . ¿Quieres que a los 120 m lo llamemos "media distancia"? Por mí vale.

    Los ingleses habrían fuego sobre esa distancia (120 m) aprovechando su mejor entenamiento para recargar (un infante inglés podía desarrollar una cadencia de 3 a 4 disparos por minuto como mínimo, la más alta de Europa en la época de las armas de avancarga). De esta forma pretendían obligar a la infantería enemiga devolver el fuego y, mientras recargaba, los ingleses ya habían recargado su mosquete, habían acortado la distancia y volvían a disparar. A unos 80 m el fuego se hacía más eficaz (aunque tampoco era tanto como para mejorar la puntería, debido al humo de las armas propias y enemigas). A partir de una distancia inferior a 40 m, ya no se recargaba y se atacaba a la bayoneta.

    El mosquete Charleville tenía unas prestaciones parecidas, aunque era menos preciso que el Brown Bess.

    Durante las guerras napoleónicas apareció el fusil Baker de ánima estriada. Su alcance efectivo era de 220 yardas (200 m), mientras que el alcance máximo era variable dependiendo de la puntería del tirador (un tirador inglés abatió al general Colbert desde una distancia de 800 m durante la retirada francesa de La Coruña; luego le disparó a su ayudante con igual resultado. Pero en este caso estamos hablando de un tirador excepcional que supo explotar al máximo las prestaciones del Baker).
    El alcance del arma da igual. Lo que importa es el tirador. Y 120 metros es mucha distancia para cualquiera que carezca de un entrenamiento intensivo.

    En cuanto a la táctica británica, es una táctica de potencia de fuego, no de puntería.

    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Pues para confesarte "no experto", pareciera que no solo lo eres, sino que además estuviste en Austerlitz, Jena, Borodino, o incluso en Bailén. :-D

    En el XIX se privilegiaba el volumen de fuego sobre la puntería. Era más importante ser rápido recargando para mantener unas buenas cadencia y disciplina de fuego, ya que las prestaciones de los mosquetes y fusiles de esa época no daba como para hacer 1 diana por cada 2 o 3 tiradores.

    Los franceses intentaron compensar sus carencias de cadencia frente a los ingleses desarrollando el "volley fire": disparar por compañías con fuego aparentemente aleatorio y no uniforme, con el fin de desorientar a los oficiales enemigos. "Los que tengo enfrente, ¿ya dispararon, o están esperando a que avancemos confiados unos metros para dispararnos con mayor eficacia?"

    Y eso, ni por parte británica ni por parte francesa, se consiguió sin entrenamiento. Si no había mayor abundancia de buenos tiradores en ningún ejército, en gran medida se debió a que los mosquetes eran los que eran, y no daban para más.
    Yo no estoy hablando de estrategia decimonónica, si no de distancias con armas de fuego. Hablas de mosquetes, pero con un fusil de asalto actual, un CETME por poner un ejemplo, un tirador con el entrenamiento de los ejércitos francés o británico de las Guerras Napoleónicas no lo haría mejor. Tendrá más potencia de fuego, pero su puntería será idéntica.

    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Bueno... ¿vamos a seguir discutiendo chorradas y nadie va a proponer una respuesta para mi "What if..."?

    Aquí va otra vez:

    En una batalla campal entre tercios españoles y hussaria polacos, ¿quién ganaría? ¿Los piqueros que la tenían maciza, o los polacos que la tenían hueca pero más larga?
    Ni me había mirado el ¿Y si...?
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  18. #1478
    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Gracias por la recomendación: a ver si ubico ese libro. ;-)

    Si los altos mandos quedaron en estado de shock tras leer las estadísticas, seguramente te imaginarás el el estado de shock de los infantes durante un combate, a pesar de los entrenamientos con fuego real, etc.

    Y esto ya era así en la época del mosquete: en Gettysburg, tras la batalla, se encontraron muchos fusiles que tenían varias cargas sin disparar en el tubo... incluso se encontró un Sprignfield ¡con 12 cargas! La confusión y el miedo en un ambiente tan letal produce resultados sorprendentes.

    Ese factor que mencionas en tu post, creo que se corresponde con el cambio de armas individuales hacia la mitad de la 2GM, según alguna otra bibliografía que he leído.
    Mayormente todas las infanterías en los '30 eran equipadas con fusiles de cerrojo, con una gran precisión y alcance efectivo superior a 1200 m. Y el entrenamiento en los polígonos estaba orientado a la mejora de la puntería: asegurar el tiro antes de disparar. Posiblemente estés mejor posicionado que yo para opinar sobre la manera en que un entrenamiento puede condicionar la respuesta de un individuo ante situaciones para las que supuestamente debe actuar según un guión, y no por instinto que podría conducirlo al pánico.

    Pero ya en los '40 en todos los ejércitos se percibió que rara vez el intercambio de fuego con armas de infantería en los combates se producía a distancias mayores que 300 m.
    Así que, ¿para qué vale un fusil con alcance efectivo de más de 1 km, pero al que hay que disparar tiro a tiro?
    Así que se volvió a la vieja idea que fuera desarrollada en la época del arcabuz: combate a corta distancia, pero con gran volumen de fuego, para intentar que la estadística esté a favor de quien proyecte mayor cantidad de plomo en un espacio acotado.
    Y eso abrió paso a la aparición de subfusiles, pistolas-ametralladoras, y carabinas semiautomáticas y automáticas, hasta llegar al concepto de "fusil de asalto" desarrollado durante esa guerra.
    Lo cual también podría explicar en parte el hecho de que en las guerras posteriores los infantes fueran más propensos a utilizar sus armas:¡hay que ver lo que tranquiliza saber que puedes gastar toda la munición que quieras sin preocuparte por ver a un enemigo para dispararle!
    El "minuto loco" de los norteamericanos en Vietnam tenía ese objetivo antes que el de intentar liquidar a un enemigo que probablemente ni siquiera se encontraba en la zona.
    Muy interesante. No tenía ni idea de esas disquisiciones sobre la base de la evolución del fusil como arma de infantería. Pensaba que estaba más determinado por la cadencia de disparo que por la distancia.

    Como dices, hay una incidencia en el entrenamiento del soldado aplicado al campo de batalla con el estrés que genera. Esto sucede en casi cualquier entrenamiento que luego ha de ponerse en marcha en un entorno de riesgo o estresante. Es difícil ejecutar lo que hemos aprendido con fluided y sin fallos. Sólo con experiencia se es capaz de operar razonablemente bien en ese entorno.

    Sin embargo, aquí no hablamos de errores en la ejecución de una tarea. De lo que hablamos es de la negativa implicita a disparar el arma, incluso cuando nuestra vida está en peligro. Una de las razones es social y educaciones: en occidente se nos educa en una serie de valores que nos identifica como individuos y donde matar a alguien está mal. Puede parecer trivial, pero forma tanto parte de nuestros valores que la mayoría mostramos una gra resistencia a matar a otro ser humano.

    En realidad lo que ocurría en la 2ª Guerra Mundial es que independientemente del entrenamiento técnico (que era en todo caso suficiente para apuntar y disparar) no había una instrucción más completa orientada a convertir a esa persona en soldado con todas sus consecuencias. Según Churchill se necesitan 2 años para convertir a alguien en soldado.

    El entrenamiento dado para los soldados americanos desde la guerra de Vietnam en adelante implica una despersonalización y deshumanización del enemigo. Se trata de cambiar nuestra visión sobre el soldado enemigo de forma que no se vea como una persona y como una especie de entidad ajena a nosotros y nuestro mundo, de modo que sea más fácil matarlo.
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  19. #1479
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    Quote Originally Posted by Viden View Post
    ...
    Yo no estoy hablando de estrategia decimonónica, si no de distancias con armas de fuego. Hablas de mosquetes, pero con un fusil de asalto actual, un CETME por poner un ejemplo, un tirador con el entrenamiento de los ejércitos francés o británico de las Guerras Napoleónicas no lo haría mejor. Tendrá más potencia de fuego, pero su puntería será idéntica.
    ...
    Coge a un buen tirador del Ejército; cámbiale el CETME por un mosquete Brown Bess como los que se usaban durante la Guerra de Independencia; ponle una diana a 60 m y ordénale que dispare 3 tiros en 1 minuto.
    Si aparte de tiznarse la cara logra hacer alguna diana, invítale a una copa en la cantina y cárgalo a mi cuenta.

    La calidad del tirador cuenta. Y la del el arma también, como demuestra la anécdota del general francés abatido a 800 m con un fusil Baker... cosa que el mismo tirador probablemente no habría logrado con un mosquete de ánima lisa (entre otras causas inherentes al arma, porque el proyectil no habría podido recorrer ni la mitad de esa distancia).

    Y las tácticas en diferentes épocas están estrecha e inexorablemente vinculadas a la tecnología y a las armas que ésta puede proporcionar. Si hoy en día no se combate en orden cerrado, no es solo porque ya no se considere vistoso. Y si hasta casi finales del XIX la infantería no combatió en orden abierto, fue porque los mosquetes eran una mierda y la única manera de producir bajas era saturando con plomo una zona acotada.

  20. #1480
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    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Coge a un buen tirador del Ejército; cámbiale el CETME por un mosquete Brown Bess como los que se usaban durante la Guerra de Independencia; ponle una diana a 60 m y ordénale que dispare 3 tiros en 1 minuto.
    Si aparte de tiznarse la cara logra hacer alguna diana, invítale a una copa en la cantina y cárgalo a mi cuenta.

    La calidad del tirador cuenta. Y la del el arma también, como demuestra la anécdota del general francés abatido a 800 m con un fusil Baker... cosa que el mismo tirador probablemente no habría logrado con un mosquete de ánima lisa (entre otras causas inherentes al arma, porque el proyectil no habría podido recorrer ni la mitad de esa distancia).
    Ves preparando la tarjeta, porque conozco a un ex-militar que entre otras armas tiene un fusil de la guerra de independencia de Tejas y a 50 metros no solo da a la diana, si no que hace nueves y dieces.

    Sin embargo, con el entrenamiento medio de principios del XIX, no daría ni una ni con un Mosin Nagant.

    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Y las tácticas en diferentes épocas están estrecha e inexorablemente vinculadas a la tecnología y a las armas que ésta puede proporcionar. Si hoy en día no se combate en orden cerrado, no es solo porque ya no se considere vistoso. Y si hasta casi finales del XIX la infantería no combatió en orden abierto, fue porque los mosquetes eran una mierda y la única manera de producir bajas era saturando con plomo una zona acotada.
    Esto.. No. Te olvidas de que el arma pequeña es solo un pequeño fragmento de los ejércitos. Si hasta casi finales del XIX la infantería no combatió en orden abierto fue porque casi a finales del XIX aparece la ametralladora entre otros artilugios de apoyo pesado.
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