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Thread: Futuribles, y si...?

  1. #1381
    Soberanodeloepopeyico peregrino05's Avatar
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    Además, no dejó de ser una guerra. La primera donde una colonia ganaba una independencia de una gran potencia europea por la fuerza de las armas.
    Ese es un mito muy yanki aumentado por su putaganda, no es cierto ya que sin Francia y Nosotros no hubiera tenido realmente probabilidades de ganar solita..
    ""Spain is the strongest country in the world, the Spaniards have tried to destroy his country for centuries and they have not succeeded." O.V.Bismarck
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  2. #1382
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    Ese es un mito muy yanki aumentado por su putaganda, no es cierto ya que sin Francia y Nosotros no hubiera tenido realmente probabilidades de ganar solita..
    Cierto. Pero no cambia el hecho de que es la primera vez que una revuelta colonial tiene éxito.
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  3. #1383
    Soberanodeloepopeyico peregrino05's Avatar
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    Y si los Kennedy no hubieran sido asesinados? osea JFK sobrevive y manda otro periodo y luego Robert Kennedy manda 8 años...

    Que pensais ? habra cambiado el mundo?
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  4. #1384
    Captain kismond's Avatar
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    Ese es un mito muy yanki aumentado por su putaganda, no es cierto ya que sin Francia y Nosotros no hubiera tenido realmente probabilidades de ganar solita..
    No estoy de acuerdo con tu percepción.Es cierto que la ayuda de Francia y España aceleró el proceso,pero aún sin ellos los colonos hubiesen acabado por echar a los ingleses.
    Los españoles son una pandilla de golfos.Miran el fusil como un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto.Sus centinelas sólo existen en principio.No ocupan sus puestos,o si es así,lo hacen dormidos.Cuando llegan los rusos,los nativos tienen que despertarles.Pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno.Uno no se puede imaginar individuos más valientes.Dificilmente se resguardan.Se burlan de la muerte.En cualquier caso,sé que nuestros hombres siempre de alegran de tener a los españoles en su sector.Nada ha cambiado en cien años.Extraordinariamente bravos,duros ante las privaciones,pero salvajemente indisciplinados.Adolf Hitler.(Hitler,s Secret Conversations N.Cameron y R.H.Stevens 1.961)

  5. #1385
    Soberanodeloepopeyico peregrino05's Avatar
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    Quote Originally Posted by kismond View Post
    No estoy de acuerdo con tu percepción.Es cierto que la ayuda de Francia y España aceleró el proceso,pero aún sin ellos los colonos hubiesen acabado por echar a los ingleses.
    ya sabes lo que son las opiniones verdad? todos tienen una
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  6. #1386
    Quote Originally Posted by Viden View Post
    Cierto. Pero no cambia el hecho de que es la primera vez que una revuelta colonial tiene éxito.
    Tambien fue la unica hasta la epoca no?
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  7. #1387
    General Soldier_Fortune's Avatar
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    Tambien fue la unica hasta la epoca no?
    Lo sería si omitiéramos las guerras de independencia de Hispanoamérica, de África y de Asia. Todas empezaron por alguna forma de rebelión o contestación contra los gobiernos coloniales locales, que devinieron en guerras tras los intentos de represión.

  8. #1388
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    Tambien fue la unica hasta la epoca no?
    Eso es lo que significa ser la primera.

    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    Lo sería si omitiéramos las guerras de independencia de Hispanoamérica, de África y de Asia. Todas empezaron por alguna forma de rebelión o contestación contra los gobiernos coloniales locales, que devinieron en guerras tras los intentos de represión.
    Todas esas son posteriores. Y no, no todas empezaron como rebeliones.
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  9. #1389
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    Todas esas son posteriores.
    Sí. Posteriores a 1776.
    Pero dependiendo de lo que se entienda por "época", hay unas cuantas que no son tan posteriores.
    Si acotamos la época de la independencia de USA hasta no más allá del s. XVIII (es decir, hasta el año 1800), entonces nos encontramos con la rebelión de Tupac Amaru en el Perú, en 1780. La rebelión indígena y mestiza, en principio contra las autoridades coloniales aunque manteniendo la fidelidad al rey de España, incorporó luego a negros, mulatos y criollos derivando en un movimiento independentista y en un conato de guerra. Que ese primer intento fuera aniquilado, no implica su inexistencia histórica.

    Las posteriores rebeliones en Hispanoamérica, efectivamente se desarrollaron durante el s. XIX. Por lo que arbitrariamente podríamos distinguir 2 épocas: prenapoleónica (independencia de USA) y napoleónica (independencia de Argentina, Chile, Perú, Venezuela, Colombia, Mexico...), siempre que aceptemos no incluir dentro del mismo período a todas las revoluciones independentistas (incluída la norteamericana) inspiradas por las ideas de Russeau y otros filósofos de la misma corriente.

    Las de los países africanos y asiáticos (salvo tal vez alguna excepción) fueron mucho más tardías y con posterioridad a la 2GM, motivadas por causas parecidas a las anteriores, pero inspiradas en otras ideas y moduladas por otro contexto mundial muy distinto al de los de los siglos precedentes.

    Quote Originally Posted by Viden View Post

    Y no, no todas empezaron como rebeliones.

    ... Pues yo no recuerdo ninguna independencia que haya empezado con un apoyo masivo y ovaciones al poder impuesto por la metrópoli.

  10. #1390
    Ingeniero ludita kaoss's Avatar
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    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post
    ... Pues yo no recuerdo ninguna independencia que haya empezado con un apoyo masivo y ovaciones al poder impuesto por la metrópoli.
    "¡Viva la Virgen de Guadalupe!, ¡Muera el mal gobierno!, ¡viva Fernando VII!"
    Grito de Dolores.
    - A mi no me mires, yo voté a Kodos.

  11. #1391
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    Y si los Kennedy no hubieran sido asesinados? osea JFK sobrevive y manda otro periodo y luego Robert Kennedy manda 8 años...

    Que pensais ? habra cambiado el mundo?
    Supongo, que los derechos civiles y demás habrían aumentado y mejorado, la igualdad y tal. Pero no se.
    JACKALS OF THE REICH, Britisches Freikorps

    Ignorame te ahorraras muchos disgustos.

    Socio #33 Club de Solter@s Paradoxeros Sin Fronteras

    Enemigo #02 del club de casados CON fronteras en casa

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  12. #1392
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    Y si los Kennedy no hubieran sido asesinados? osea JFK sobrevive y manda otro periodo y luego Robert Kennedy manda 8 años...

    Que pensais ? habra cambiado el mundo?
    Aqui en los USA mucha gente cree que se lo cargaron por querer proponer un acuerdo de cooperacion espacial con los rusos.
    "Millions are dead, millions will die" Dismember - Massive Killing Capacity
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    Emperor, the True Kings of Norway - Al svartr (The Oath)
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    I survived Werewolf XII as an unemployed angel sent from the Golden Hall to protect my spamiard comrades.
    Tomassi dixit: Te gano: yo me meto con los libros asín, en general. Al principio estaba solo (bueno, no, tenía a Vacceo, pero Vacceo es un nihilista que reniega de todo), pero voy ganando adeptos.

  13. #1393
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    Y si los Kennedy no hubieran sido asesinados? osea JFK sobrevive y manda otro periodo y luego Robert Kennedy manda 8 años...

    Que pensais ? habra cambiado el mundo?
    Toda la política de EEUU en los 60 y primeros 70 estuvo condicionada por la guerra de Vietnam.

    Johnson ni se planteó salir de ella por la imagen que pensaba habría dado a la historia.

    No me imagino a los superelitistas Kennedy queriendo ser los primeros presidentes americanos que perdían una guerra.

    No se si habrían perdido la guerra pero con Vietnam durante todo su mandato lo seguro es que habrían perdido las elecciones.

  14. #1394
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    Aqui en los USA mucha gente cree que se lo cargaron por querer proponer un acuerdo de cooperacion espacial con los rusos.
    Realmente fueron los masones illuminati de la mafia cubana por querer echar flúor en el agua corriente para convencer a la población de la necesidad de retirarse de Vietnam. Además hubo siete o ocho tiradores.

    ARQUITECTOS: Todos imbéciles. Se olvidan siempre de dónde van las escaleras. -Gustave Flaubert.

    Presidente de Checoslovaquia en el juego de foro Paz sin Victoria.

  15. #1395
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    HAy tanta conspiracion en lo de los Kennedy que tal vez la explicacion mas facil sea la real
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  16. #1396
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    Sí. Posteriores a 1776.
    Pero dependiendo de lo que se entienda por "época", hay unas cuantas que no son tan posteriores.
    Si acotamos la época de la independencia de USA hasta no más allá del s. XVIII (es decir, hasta el año 1800), entonces nos encontramos con la rebelión de Tupac Amaru en el Perú, en 1780. La rebelión indígena y mestiza, en principio contra las autoridades coloniales aunque manteniendo la fidelidad al rey de España, incorporó luego a negros, mulatos y criollos derivando en un movimiento independentista y en un conato de guerra. Que ese primer intento fuera aniquilado, no implica su inexistencia histórica.

    Las posteriores rebeliones en Hispanoamérica, efectivamente se desarrollaron durante el s. XIX. Por lo que arbitrariamente podríamos distinguir 2 épocas: prenapoleónica (independencia de USA) y napoleónica (independencia de Argentina, Chile, Perú, Venezuela, Colombia, Mexico...), siempre que aceptemos no incluir dentro del mismo período a todas las revoluciones independentistas (incluída la norteamericana) inspiradas por las ideas de Russeau y otros filósofos de la misma corriente.

    Las de los países africanos y asiáticos (salvo tal vez alguna excepción) fueron mucho más tardías y con posterioridad a la 2GM, motivadas por causas parecidas a las anteriores, pero inspiradas en otras ideas y moduladas por otro contexto mundial muy distinto al de los de los siglos precedentes.
    Esto... "hasta la época" signifca "hasta 1776".

    Quote Originally Posted by Soldier_Fortune View Post

    ... Pues yo no recuerdo ninguna independencia que haya empezado con un apoyo masivo y ovaciones al poder impuesto por la metrópoli.
    Kaoss ya te ha contestado. La independencia de la América Española empezó con vivas al rey de la metrópoli. Además, existen varios casos de independencias conseguidas de forma pacífica: Canadá, Australia, Jordania, Sudáfrica...
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  17. #1397
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    Quote Originally Posted by peregrino05 View Post
    HAy tanta conspiracion en lo de los Kennedy que tal vez la explicacion mas facil sea la real
    Eso es lo que piensan hoy algunos de los mayores investigadores del caso y que más críticos fueron con la comisión Warren: Ha pasado demasiado tiempo, ha habido demasiada investigación y con demasiado detalle para que no haber encontrado ninguna evidencia de la conspiración.
    Last edited by Michel el Vasco; 30-08-2011 at 01:53.

  18. #1398
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    Quote Originally Posted by Michel el Vasco View Post
    Eso es lo que piensan hoy algunos de los mayores investigadores del caso y que más críticos fueron con la comisión Warren: Ha pasado demasiado tiempo, ha habido demasiada investigación y con demasiado detalle para que no haber encontrado ninguna evidencia de la conspiración.
    ¿Y lo que molaba Kevin Costner explicando las cosas raras del caso en JFK?
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  19. #1399
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    Quote Originally Posted by lukiskywalker View Post
    ¿Y lo que molaba Kevin Costner explicando las cosas raras del caso en JFK?
    Eso, eso... que nadie piensa en waterworld?
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  20. #1400
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    Quote Originally Posted by Viden View Post
    Esto... "hasta la época" signifca "hasta 1776".
    Eso puede significar para ti.
    Pero, como ya dije, decidir cuándo empieza y termina una época es algo completamente arbitrario. Por ejemplo, podríamos ser más precisos y definir como época independentista a la que llega exactamente hasta el "4 de julio de 1776 incluyendo ese mismo día", y que comenzó con la rebelión de té en Boston.
    ¿Y con eso qué...? ¿Qué conclusión permite definir una época desde el punto de vista cronológico al margen de cualquier otro aspecto que tenga en cuenta ideas, ideologías y contextos locales y mundiales de entonces?

    Insisto: definir épocas es tan arbitrario como definir las Edades de la Historia... y en algunos casos, casi tan útil.

    Quote Originally Posted by Viden View Post
    Kaoss ya te ha contestado. La independencia de la América Española empezó con vivas al rey de la metrópoli.
    Ya.

    Quote Originally Posted by kaoss View Post
    "¡Viva la Virgen de Guadalupe!, ¡Muera el mal gobierno!, ¡viva Fernando VII!"
    Grito de Dolores.
    ¿A quién crees que se referían los rebeldes con lo de "mal gobierno"?
    Nada menos que a las autoridades locales (virreyes, gobernadores, capitanes generales, auditores, alcaldes y demás autoridades locales), que son las que aludía en mi post anterior.
    En su ingenuidad (y un poco para evitar males mayores), los rebeldes imaginaban que el rey estaba al margen y/o desconocía lo mal que lo hacían los funcionarios designados por él y que, tras enterarse de las protestas de sus súbditos, reemplazaría a tales funcionarios por otros más justos.
    Lo que pasó fue que Fernando VII no solo se cagó literalmente en ellos sino que ordenó reprimirlos. Y antonces las rebeliones contra las autoridades locales devinieron en guerras por la independencia contra el rey, contra la metrópoli y contra lo que éstos decidieran mandar. Es decir: fue la respuesta política de Fernando VII ante el problema lo que logró que las rebeliones en América se radicalizaran, permitiendo que las facciones radicales (inspiradas en las ideas de Russeau... las mismas que inspiraron a Franklyn y Adams, p.e.) se hicieran con la conducción de las rebeliones convirtiéndolas en movimiento revolucionario e independentista.

    Pero en los países americanos que cité (en todos), ninguna rebelión comenzó con la aceptación por aclamación de los gobernadores locales, sino más bien al contrario: exigiendo su destitución.

    Quote Originally Posted by Viden View Post
    Además, existen varios casos de independencias conseguidas de forma pacífica: Canadá, Australia, Jordania, Sudáfrica...
    En estos casos estamos hablando de otros contextos posteriores y muy distintos, que corresponden a otra época (definida tan arbitrariamente como cualquier otra, pero atendiendo a los aspectos distintivos mencionados).

    En cualquier caso, en ninguno de los países que mencionas (excepto en el caso de Jordania, que es un país que se inventaron los ingleses en 1946 tras la finalización del mandato que le concedió la Sociedad de Naciones sobre Transjordania), la independencia se alcanzó exigiendo que fuera el Parlamento británico quien continuara designando a los gobernadores locales.
    Y en virtud de que evidentemente la situación británica y mundial no eran las mismas en 1867 que en 1776, no hubo intento de represión cuando los canadienses declararon su autonomía, sino que empezó a gestarse la idea de Commonwealth. Así y todo la independencia canadiense no fue reconocida por el Parlamento hasta 1931. Y así y todo, el jefe de estado sigue siendo la reina o quien le suceda en el trono inglés.

    El caso de Australia es parecido al de Canadá.

    Y el caso de Sudáfrica, tampoco tiene que ver con los anteriores... principalmente porque el precedente de su independencia (obtenida mediante referendum) son 2 guerras anglo-boer en las que estos no lucharon por ganar su independencia, sino por mantenerla.

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