Discusión sobre la leyenda negra de la conquista Española

unmerged(61263) · Sep 30, 2006

Vacceo said:
Te repito lo que comenté más arriba. Busca a ver quién era Antonio Pérez para saber por qué se recurrió a la Inquisición para conseguir su cabeza.
Si había una institución con capacidad judicial poderosa e inexorable, sin duda esa era la Inquisición.

Pues segun estoy leyendo un secretario de estado muy ambicioso el cual busca mucho poder y hace que el rey Felipe II empiece a desconfiar de él. Fué el mayor representante d ela parte "liberal" de la corte y el mayor enemigo ideologico del Duque de Alba, los Toledo y otros mas..... Se le considera culpable de:

- Antonio Pérez le reveló a la princesa de Éboli secretos de Estado y juntos traficaron con información gubernamental. TRAICION

- Por razones desconocidas, Antonio Pérez jugó con las ya tensas relaciones entre Felipe II y su hermanastro Juan de Austria. TRAICION

- Incitó al rey para eliminar a Juan Escobedo. TRAICION

- Antonio Pérez primero trató un intento fallido de envenamiento y luego contrató un grupo de asesinos que acabaron con la vida de Escobedo en Madrid el 31 de marzo de 1578. ASESINATO

- Felipe II descubrió la trama y mentiras de Antonio Pérez, dándose cuenta de que don Juan EScobedo siempre había sido leal. TRAICION

- En la noche del 28 de julio de 1579, Antonio Pérez fue detenido por traficar con documentos estatales tras salir de su despacho y la princesa de Eboli recluida de por vida en su casa. No se le implica el asesinato porque el rey puede verse involucrado en este.

- Esta "gran persona" de Antonio Perez se escapó de la prison y se fué a Zaragoza donde fué protegido por los fueros. El rey lo acusó de todos los cargos (traición, asesinato y huida de prisión) y debido a la lentitud d ela justicia aragones el rey decidió usar la Inquisición para ajusticiarlo sin tener que esperar las deliberaciones de la justiciadel Reino de Aragón. "Antoñito" fue trasladado a una prision de la inquisición y esto provocó una revuelta en Zaragoza.

- Se le devolvió a la prisión de la Justicia aragonesa y desdé allí llevó una campaña contra la Corona. En septiembre se le trasladó de nuevo a la prisión de la Inquisición. Heredia y sus seguidores lo volvieron a sacar y en esta ocasión le dejaron libre, la situación derivó en una crisis en Aragón por la defensa de los fueros.

- En octubre de 1591 se acabó con la sublevación y Antonio Pérez huyó a Francia donde recibió el apoyo de Enrique de Navarra para intentar una invasión francesa que fracasó. Más tarde Pérez se trasladó a Inglaterra donde ofreció información que sirvió para el ataque inglés de Cádiz en 1596 y estimuló la leyenda negra contra Felipe II. Tras intentar conseguir el perdón de la Corona española sin éxito, Antonio Pérez falleció en París en la más absoluta pobreza en 1611.

Joder y a esto se le llama racismo? este tio era el "cachuli" del siglo XVI. Lo que pasa esque al ser un personaje noble con tantos delitos de traición y tanto tocarle la moral al rey, este se hartó de él, habló con los curas de la inquisición para poder ajusticiarlo rapidamente y no tener que esperar al consejo de Aragón. Normal que con todo lo que se le imputa metieran todo lo posible de por medio para eliminarlo lo antes posible.

Vacceo · Oct 1, 2006

Me temo que no me has entendido en cuanto a lo que quería decir.

No se trata de "esperar a que le juzgue Aragón" sino algo mucho más sencillo. No hay racismo de por medio sino un sin fin de complicaciones burocráticas intrínsecos al sistema polisinodial de los austrias. Antonio Pérez es el ejemplo palmario: por ser aragonés no se le podía juzgar en Castilla por delitos civiles.

¿Cómo evitar eso? Muy sencillo; la Inquisición era el único tribunal con potestad para todos los reinos de la corona hispánica independientemente de sus fueros. La Inquisición podría perseguir a un "criminal religioso" (hereje, judaizante, sodomita...) estuviera donde estuviera con total independencia de si el sujeto era aragonés, flamenco, castellano, italiano, navarro o te marcharas a Indias.

unmerged(61263) · Oct 1, 2006

Vacceo said:
Me temo que no me has entendido en cuanto a lo que quería decir.

Si claro que te he entendido pero he querido resaltar que a este hombre no se le juzga por nada parecido a ser mas negro por motivos raciales. Sino por ser un traidor a la corona y el rey se sirve de la inquisicion como maximo elemento represor politico-religioso de toda la Edad Moderna en España para juzgar a este hombre por una via mucho mas rapida y, ademas, por la inquisicion se asegura que los fueros del reino de Aragón no le puedan proteger frente al poder del rey.

El consejo de inquisicion es de los pocos elementos comunes que aglutinan a toda la monarquia hispanica politicamente, desde america hasta flandes. Y por lo tanto era una de las vias preferidas del rey para hacer prevalecer su voluntad saltandose los fueros de otros reinos donde no tenia control absoluto.

VonStauffenberg · Oct 2, 2006

The Red ModE said:
Vacceo said:

Me temo que no me has entendido en cuanto a lo que quería decir.

Si claro que te he entendido pero he querido resaltar que a este hombre no se le juzga por nada parecido a ser mas negro por motivos raciales. Sino por ser un traidor a la corona y el rey se sirve de la inquisicion como maximo elemento represor politico-religioso de toda la Edad Moderna en España para juzgar a este hombre por una via mucho mas rapida y, ademas, por la inquisicion se asegura que los fueros del reino de Aragón no le puedan proteger frente al poder del rey.
El consejo de inquisicion es de los pocos elementos comunes que aglutinan a toda la monarquia hispanica politicamente, desde america hasta flandes. Y por lo tanto era una de las vias preferidas del rey para hacer prevalecer su voluntad saltandose los fueros de otros reinos donde no tenia control absoluto.

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El tema de Antonio Pérez es apasionante y toda la historia que le rodean a él, la muerte de Escobedo, la caída en desgracia de don Juan de Austria en la Corte y su marcha al mando de las tropas de Flandes, la princesa de Éboli...Todo un thriller político. Si estuviéramos en EUA ya habrían hecho varias superproducciones cinematográficas y series para televisión.
Y no se nos puede olvidar, me imagino que ya se habrá dicho, que el personajillo en cuestión, Antonio Pérez, es uno de los principales forjadores de la Leyenda Negra contra España.

Un saludo

unmerged(29041) · Oct 3, 2006

Esta gente se permite mirar la paja en el ojo ajeno e ignorar la viga en el propio.

La gran hambruna Irlandesa

A principios del siglo XIX Irlanda se encontraba dominada por Gran Bretaña. Llevaba dominada por Inglaterra desde la invasión Normanda del siglo XII, y subyugada completamente desde la reconquista Tudor. Después de la rebelión de 1641, Cromwell mató o exiló a un tercio de la población de la isla. Tras la guerra civil Inglesa, en 1691, Irlanda se convirtió en una colonia Inglesa. Todos los grandes terratenientes eran ya protestantes Ingleses. Las Penal Laws aparte de discriminar a los Católicos, les obligaban a distribuir las tierras entre todos sus hijos y les prohibían comprar tierra a Protestantes. Si en 1641, todavía el 60% de Irlanda estaba en manos de Católicos, para 1776, los Católicos solo poseían el 5% de la tierra.

La situación de los Irlandeses no cesaba de empeorar. Sometidos a abusivas rentas, estaban obligados a pagar "tithes" o diezmos a la Iglesia Anglicana a la que no pertenecían. Aquellos que no podían pagar las exhorbitantes rentas de sus amos Ingleses eran desalojados y condenados a la ruina. Bajo el miedo constante al desalojo y sometidos a una reducción del tamaño de la tierra a cada generación debido a las leyes de heredad, los campesinos Irlandeses se veían obligados a vender todo el grano que podían cultivar y todos los animales que criaban, manteniendose exclusivamente del cultivo de la patata para su sustento diario, dado que la patata produce el doble de calorías por superficie cultivada que el grano. Sin embargo paradójicamente, al heredar todos los hijos tierra, todos ellos se reproducían y al producir la patata mayor aporte energético por unidad de superficie, la población de Irlanda aumentaba constantemente contribuyendo al empeoramiento de las condiciones de vida. Irlanda tenía ya 6 millones de habitantes, todos ellos mantenidos en el nivel de subsistencia por la situación colonial de la isla. Irlanda se había convertido en una granja de producción agropecuaria para Inglaterra, que extraía las rentas y los productos primarios y vendía los productos manufacturados de sus industrias. El grano Irlandés era el combustible de la revolución industrial, al alimentar a la naciente clase proletaria Inglesa. En Irlanda convivían por lo tanto una agricultura de subsistencia basada en la patata con una agricultura y ganadería comerciales muy provechosas.

En el Otoño de 1845, un hongo proveniente de América, phytophtora infestans, infectó a la cosecha de patatas y en pocas semanas la arruinó completamente. Hubo una gran consternación, pero el desastre podía haberse evitado si se hubiera hecho uso de la cosecha de maiz, descrita por el periódico "Northern Whig" de Belfast como la mejor en cantidad y calidad en 10 años. Sin embargo el grano hubo de venderse para pagar las rentas. Aunque hubo hambre, el nuevo año se encaró con esperanzas. Sin embargo a finales de verano de 1846 el hongo atacó con mayor fiereza acabando con toda la cosecha de patata. Era evidente para todos que un desastre mayúsculo se les venía encima ese invierno.

El invierno de 1846-47 fué uno de los peores que se recuerdan en Irlanda, con grandes nevadas y fuertes heladas desde Noviembre hasta Febrero. La gente caía muerta en las cunetas de las carreteras y las aceras de las calles. Un inspector de carreteras informó que había enterrado 140 cadaveres que había encontrado en las cunetas. La cifra de muertos aumentó con las enfermedades que se cebaron en los desnutridos, tifus, disentería, escorbuto, letargo por desnutrición, etc. Sin embargo muchos terratenientes continuaron desalojando a aquellos que no podían pagar las rentas, condenándolos en muchos casos a una muerte lenta.

Las medidas de ayuda, establecidas por el gobierno Inglés, determinaban que los Irlandeses debían trabajar para recibir ayuda, en los denominados "relief works". El dinero para dichos programas, se desperdició en la construcción de carreteras que no llevaban a ninguna parte, y en la erección de muros alrededor de las tierras de los mismos señores que les desalojaban por impago. A menudo los magistrados responsables de repartir los tickets de trabajo abusaban de su posición y mucha gente necesitada jamás los recibió.

Si 1845 había sido malo, y 1846 peor, 1847 los superó en mucho, siendo conocido como "El Negro 47". El largo invierno y el hambre dieron como resultado que incluso aquellos a los que se seleccionaba para los "relief works" no tuvieran fuerzas para realizarlos. Finalmente a mediados de 1847 el gobierno Británico abandonó los "relief works" dándose cuenta de que habían sido un completo desastre.

En Febrero de 1847 el gobierno Británico aprovó la "Temporary Relief of Destitute Persons in Ireland Act", estableciendo cocinas de sopa de dudoso valor nutricional para completar las que la caridad privada había ya establecido más de un año antes. Para entonces miles de personas morían a diario. Es inconcebible que bajo tales circunstancias los terratenientes pudieran seguir desalojando a sus campesinos por impago de rentas, y sin embargo los desalojos continuaron e incluso aumentaron.

Ante la muerte por hambre o enfermedades, muchos viajaban a los puertos tratando de embarcarse para cualquier otro lugar, pero pocos podían pagar el pasaje. Los que podían vendían cuanto poseían. La caridad privada y la Iglesia ayudaron en lo que pudieron, y muchos terratenientes pagaron los pasajes de campesinos improductivos y de sus familias para librarse de ellos. En 1847 Lord Palmerston desalojó a 2.000 de sus campesinos y los envió a Canadá en 9 barcos desde Sligo. El primero de estos barcos que llegó a New Brunswick en Julio de 1847 desató allí una ola de protestas porque traía solo viudas con hijos, ancianos, pobres y enfermos, la mayor parte semi-desnudos que tuvieron que ser vestidos por la caridad local antes de desembarcar. De sus 584 pasajeros, 107 habían muerto durante la travesía y muchos otros murieron durante su primer invierno. Los barcos sobrecargados, conocidos como "barcos ataud" (coffin-ships) constituyeron el último destino de centenares de sus pasajeros que jamás alcanzaron el nuevo mundo.

Las cifras aún se discuten, pero en general se acepta que entre 1845-1852 murieron un millón de Irlandeses de hambre y de enfermedades relacionadas. Un número sin duda incrementado por el desalojo forzoso de medio millón de campesinos de sus tierras durante ese periodo. Un millón y medio de Irlandeses abandonó la Isla, de los cuales probablemente entre un 5 y un 10% murió durante la travesía. La población de Irlanda se redujo a la mitad en el espacio de 7 años.

Pero lo peor es que semejante tragedia se produjera en medio de la abundancia y debido al desinterés y racismo de las autoridades Británicas. Durante "El Negro 47", 40.000 barcos salieron de Irlanda cargados de comida para los puertos de Bristol, Glasgow, Liverpool y Londres. Durante nueve meses de dicho año, 1.336.220 galones de alcohol de grano fueron producidos y exportados desde Irlanda, junto con 822.681 galones de mantequilla. Estas cifras son de la Dra. Christine Kinealy (Profesor de Historia en Central Lancashire University, England).

Recordemos que sólo la agricultura de subsistencia había sido afectada. La agricultura comercial era más que suficiente para mantener a la población de la Isla, y solo declinó cuando la población que debía trabajar en su producción murió o emigró. La simple medida de cerrar los puertos Irlandeses a la exportación de comida hubiera salvado centenares de miles de vidas, y sin embargo, Sir Charles Trevelyan, Assistant Secretary of the Treasury (viceministro de Economía), quien había rehusado distribuir comida entre los hambrientos insistiendo en que trabajaran por ella, rehusó tomar la decisión repetidas veces a lo largo de 1846 y 1847 a pesar de los numerosos requerimientos que se le hicieron. Mientras se compraba maiz indio a £18 la tonelada con el dinero de las ayudas para alimentar a los hambrientos, el maiz irlandés se exportaba íntegro a Inglaterra para continuar enriqueciendo a los terratenientes y banqueros. Una responsabilidad que algunos autores no dudan de calificar de criminal.

¿Influyó el racismo en la política Inglesa de abandonar a los Irlandeses a la muerte por desnutrición?

Los Ingleses estaban imbuídos de hostilidad, prejuicio y racismo hacia los Irlandeses tras las guerras y rebeliones de los dos siglos anteriores. Esta supremacía Inglesa se manifestó culpando a los Irlandeses por los males acontecidos. Muchos pastores Anglicanos acusaron a los Irlandeses durante la hambruna de ser los responsables por su descuido, imprudente reproducción y falta de moral. En 1847 el reverendo Hugh McNeile de Liverpool, futuro Anglican Dean of Ripon, publicó un libro, "La hambruna como la vara de Dios: La causa que la provoca, su piadoso diseño" (The Famine a Rod of God: Its Provoking Cause, Its Merciful Design). En 1848 el arzobispo Anglicano de Dublín Richard Whately, que lo había visto con sus propios ojos, acusó a los Irlandeses pobres de ser los responsables de la situación en que se hallaban, apuntando a su descuido, falta de atención a sus deberes religiosos y tendencia natural al crimen como causas. El London Times pedía el exterminio de los Irlandeses, mientras The Economist se refería a ellos como los primitivos, incompetentes miembros de una raza inferior plagada de sacerdotes. El 12 de Febrero de 1853, The Economist escribió: "La partida de una parte redundante de la población de Irlanda y escocia es un preeliminar indispensable para cualquier clase de mejora".

Los Irlandeses se describían como subhumanos, y la revista de humor político británica The Punch los describía como una criatura manifiestamente situada entre el gorila y el negro que se podía encontrar en los peores barrios de Londres y Liverpool.

Este racismo llegaba hasta lo más alto de la escala social Inglesa, hasta aquellos que podían haber hecho algo más por detener la tragedia. Sir Charles Trevelyan, Assistant Secretary of the Treasury, había afirmado: "El mayor mal al que nos podemos enfrentar no es el mal físico de la hambruna, sino el mal moral del egoista, perverso y turbulento carácter de los Irlandeses". Aplaudía el hecho de que la hambruna impulsara su emigración. Un artículo de 1848 de Trevelyan en el Edinburgh Review apoyaba la opinión de que Dios castigaba a los Católicos Irlandeses por sus supersticiones y adherencia al Papa. Trevelyan fué nombrado caballero por la Reina Victoria ese mismo año por su labor durante la hambruna.

El resultado final de la hambruna fué la reducción a la mitad de la población de Irlanda que afectó únicamente a los Católicos, y la práctica desaparición del idioma Irlandes (Gaeilge). Un resultado que solo pudo satisfacer a sus señores Ingleses.

El escritor William Tackeray (La feria de las vanidades, Barry Lindon) describió el colonialismo Británico en Irlanda de la siguiente manera en 1846:
Es un terrible documento contra nosotros mismos - Una de las historias más melancólicas en un mundo de insolencia, rapiña, asesinato brutal sin fín y persecución por parte del amo Inglés... No hay crimen jamás inventado por bárbaros del Este o del Oeste, no hay tortura o persecución Romana o Inquisición Española, no hay tiranía de Nerón o Alba que no encuentre su par en la historia de Inglaterra e Irlanda.

Si ésto es lo que hacían con sus vecinos blancos y Cristianos en 1850, que no me cuenten milongas de lo que hacían con los indios doscientos años antes. Los Irlandeses se redujeron a la mitad, los Indios fueron desplazados y sustituidos por blancos. La postura de la iglesia Anglicana también es genial, cobrándoles los diezmos a pesar de no ser de su credo y considerándoles poco menos que salvajes, ¡en 1850!

unmerged(15998) · Oct 3, 2006

Fodoron said:
Si ésto es lo que hacían con sus vecinos blancos y Cristianos en 1850, que no me cuenten milongas de lo que hacían con los indios doscientos años antes. Los Irlandeses se redujeron a la mitad, los Indios fueron desplazados y sustituidos por blancos. La postura de la iglesia Anglicana también es genial, cobrándoles los diezmos a pesar de no ser de su credo y considerándoles poco menos que salvajes, ¡en 1850!

Es interesante ver a alguien secuestrando su propio hilo, con tal de poder continuar con su mensaje de odio hacia el extranjero.

Siguiendo este modelo de argumentación "lógica", yo podría ahora hablar sobre los fusilamientos durante la Guerra Civil o la represión durante la postguerra (bueno, no podría por las normas del Foro), y concluir con un "si esto hacían con sus compatriotas blancos y cristianos en 1936, que no me cuenten milongas sobre lo que hacían con los indios 400 años antes".

No?

Por ejemplo, voy a poner este relato ejemplificante sobre las hazañas del General Weyler en Cuba:

El 10 de febrero de 1896 el general Valeriano Weyler es nombrado Capitán General de la Isla de Cuba, entonces colonia española, por el presidente del Gobierno español Antonio Cánovas del Castillo. A su llegada a la Isla, el general se encargó de reorganizar el ejército. Reforzó la trocha de Júcaro a Morón y creó una nueva entre el Mariel y Majana que dividía las entonces provincias de La Habana y Pinar del Río donde ya operaba el ejército mambí bajo las ordenes del Mayor General Antonio Maceo y Grajales.

Fue entonces cuando Weyler ordenó la acordada reconcentración al comprobar in situ que el éxito del ejército libertador dependía del apoyo que recibían de los colaboradores de los pueblos cercanos a donde operaban. La medida consistió en reconcentrar a la población civil en campamentos creados a tal efecto en los principales poblados y ciudades lo que produjo el abandono de las cosechas y por tanto una gran hambruna que diezmó la población de la Isla. Además la concentración de gran número de personas en campamentos que carecían de las condiciones indispensables propiciaron la propagación de enfermedades y la muerte de los más desprotegidos.

La proclama que daba inicio a la reconcentración decía:
1. Todos los habitantes de las zonas rurales o de las áreas exteriores a la línea de ciudades fortificadas, serán concentrados dentro de las ciudades ocupadas por las tropas en el plazo de ocho días. Todo aquel que desobedezca esta orden o que sea encontrado fuera de las zonas prescritas, será considerado rebelde y juzgado como tal.
2. Queda absolutamente prohibido, sin permido de la autoridad militar del punto de partida, sacar productos alimenticios de las ciudades y trasladarlos a otras, por mar o por tierra. Los violadores de estas normas serán juzgados y condenados en calidad de colaboradores de los rebeldes.
3. Se ordena a los propietarios de cabezas de ganado que las conduzcan a las ciudades o sus alrededores, donde pueden recibir la protección adecuada".

La situación se complicaba a medida que avanzaba la guerra. Los sufrimientos y calamidades aumentaban en su irregular forma de vida en barracones, almacenes o refugios abandonados, durmiendo a veces en patios o resquicios de puertas y accesos, sin la más ligera protección contra los elementos, especialmente grave para ancianos, mujeres y niños, que morían continuamente. En La Habana uno de los punto de concentración consistía en una vieja nave de almacén abandonada que descansaba sobre pilotes medio derrumbados sobre un gran charco de agua maloliente en la zona de los muelles. El suelo era inseguro y estaba lleno de agujeros. No había separaciones entre hombres y mujeres, ni existían lavabos, ni camas. Las enfermedades aumentaban cada día entre esas familias. Las tropas españolas ocupaban tantos edificios que no queda hospedaje decente para el excedente de la población. Los lugares donde vivían los reconcentrados eran poco más que cochiqueras y la gente ya no podía respirar aire límpio. Eso, junto con la escasez de alimentos resultó en cientos de muertes.

El ocho de noviembre de 1897, ya cesado Weyler, tras los acontecimientos de carácter político que siguen al asesinato de Cánovas del Castillo un mes antes aún continuaban las privaciones y sufrimientos de los campesinos conducidos a las grandes ciudades bajo los decretos gubernamentales para los que se solicitaba socorros y alivio. Hombres, mujeres y niños hacinados por miles en corrales sin tejados y sin alimento suficiente, ropas o medicinas y en lamentables condiciones sanitarias, estaban muriendo en gran número diariamente. Es difícil determinar con certeza la cantidad de personas reagrupadas como consecuencia de las órdenes dictadas por Weyler.

Se estima que para diciembre de 1896 unos cuatrocientos mil cubanos no combatientes se catalogaban como reconcentrados en lugares escogidos o no con ese objetivo, pero en todos los casos destino de una política de exterminio". Aún antes de terminada la guerra cubana, los muertos caídos en el campo de batalla, por las enfermedades y la reconcentración decretada por Weyler, ascendían aproximadamente a la tercera parte de la población rural de Cuba".

Y ahora, siguiendo el ejemplo de Fodoron, diré "si esto hacían los españoles con sus hermanos de raza y religión católica cubanos, en 1896, que no me cuenten milongas sobre lo que hacían con los cubanos 400 años antes".

No?

Verdad que todos vemos que hay algo que falla en estas argumentaciones?

unmerged(15998) · Oct 3, 2006

Fodoron said:
Esta gente se permite mirar la paja en el ojo ajeno e ignorar la viga en el propio.

Lo interesante es que esta afirmación queda desmentida, no solo por lo que he visto en el Foro de Historia inglés, donde nadie niega las propias barbaridades cometidas por su pueblo, si no que queda desmentida incluso por el mismo post del autor de dicha frase!!!

Fodoron said:
El escritor William Tackeray (La feria de las vanidades, Barry Lindon) describió el colonialismo Británico en Irlanda de la siguiente manera en 1846:
Es un terrible documento contra nosotros mismos - Una de las historias más melancólicas en un mundo de insolencia, rapiña, asesinato brutal sin fín y persecución por parte del amo Inglés... No hay crimen jamás inventado por bárbaros del Este o del Oeste, no hay tortura o persecución Romana o Inquisición Española, no hay tiranía de Nerón o Alba que no encuentre su par en la historia de Inglaterra e Irlanda.

Es decir, ¡denunciado por un escritor inglés! ¡Los propios ingleses ven la viga en su ojo! Y por lo que leemos en este hilo, quienes no ven las vigas en los suyos, son otros.

Fodoron said:
Si ésto es lo que hacían con sus vecinos blancos y Cristianos en 1850

Sin embargo quedaron irlandeses y católicos en Irlanda y Gran Bretaña. Mientras que en España no quedaron ni judíos, ni moriscos, ni nada...

Fodoron said:
que no me cuenten milongas de lo que hacían con los indios doscientos años antes. Los Irlandeses se redujeron a la mitad, los Indios fueron desplazados y sustituidos por blancos. La postura de la iglesia Anglicana también es genial, cobrándoles los diezmos a pesar de no ser de su credo y considerándoles poco menos que salvajes, ¡en 1850!

Lo que hacían con los indios está documentado. Igual que lo que hacían los españoles con los suyos. Hay ejemplos de colonos ingleses ejecutados por matar indios, desde las etapas mas tempranas de la colonización, y muchos ejemplos de mestizaje por parte de los primeros colonos franceses que llegaron al Quebec.

Los indios fueron desplazados por la misma razón que fueron desplazados en Argentina: Porque su población era dispersa y porque el clima de esas tierras las hacía atractivas para la colonización europea. Y así en el XIX (que es el siglo del gran retroceso de los indios en norteamérica) hubo una fuerte migración "blanca", que obviamente desplazó a las otras poblaciones.

Respecto a la postura de la Iglesia... igualmente la Iglesia Católica cobró diezmos a moriscos y a los indígenas sudamericanos a pesar de que no eran de su credo. Ya ves tu.

Soldier_Fortune · Oct 3, 2006

...
Fue entonces cuando Weyler ordenó la acordada reconcentración al comprobar in situ que el éxito del ejército libertador dependía del apoyo que recibían de los colaboradores de los pueblos cercanos a donde operaban. La medida consistió en reconcentrar a la población civil en campamentos creados a tal efecto en los principales poblados y ciudades lo que produjo el abandono de las cosechas y por tanto una gran hambruna que diezmó la población de la Isla. Además la concentración de gran número de personas en campamentos que carecían de las condiciones indispensables propiciaron la propagación de enfermedades y la muerte de los más desprotegidos.

La proclama que daba inicio a la reconcentración decía:
1. Todos los habitantes de las zonas rurales o de las áreas exteriores a la línea de ciudades fortificadas, serán concentrados dentro de las ciudades ocupadas por las tropas en el plazo de ocho días. Todo aquel que desobedezca esta orden o que sea encontrado fuera de las zonas prescritas, será considerado rebelde y juzgado como tal.
2. Queda absolutamente prohibido, sin permido de la autoridad militar del punto de partida, sacar productos alimenticios de las ciudades y trasladarlos a otras, por mar o por tierra. Los violadores de estas normas serán juzgados y condenados en calidad de colaboradores de los rebeldes.
3. Se ordena a los propietarios de cabezas de ganado que las conduzcan a las ciudades o sus alrededores, donde pueden recibir la protección adecuada".
...

Perdón por el OFF/TOPIC, y sin el menor ánimo de desviar el tema... pero viendo la proclama de Weyler, no puedo menos que pensar en Vietnam los norteamericanos no necesitaron inventar nada que no se hubiera hecho antes.

Disculpas otra vez, e insisto en que esto no es más que una acotación marginal acerca de la cual no pienso polemizar (en este hilo, al menos).

unmerged(61263) · Oct 3, 2006

Sin embargo quedaron irlandeses y católicos en Irlanda y Gran Bretaña. Mientras que en España no quedaron ni judíos, ni moriscos, ni nada...

Bueno a los catolicos se les trataba como autenticos perros en inglaterra desde 1605 hasta m,ediados del siglo XIX y la verdad esque en Irlanda hicieron carnicerias y aqui cuando venia alguna cruzada europea a prestar "ayuda" para la "reconquista" los mismo que expulsaron a los judios mas tarde tenian que protegerlo del exterminio cruzado, incluso hasta obispos condenaban los actos de genocidio hacia judios y musulmanes que vivian en tierras cristianas (que por cierto, tenian que pagar el diezmo aunque no fueran catolicos).

Los hechos de los ingleses en Irlanda son actos de guerra y por lo tanto no se puede incluir como genocidio o exterminio ya que en las guerras se cometen autenticas barbaridades pos ambos bandos, pero la verdad esque es muy curioso un texto del presidente de la Republica O. Cromwell en el que justifica la ejecución de una gran parte de la población de dublin a modo de escarmiento. (Suponiendo a este tipo de gobierno liberal y ilustrado y no influenciado por manos mas oscuras, como la de la inquisicion, la iglesia o el fanatismo religioso)

unmerged(15998) · Oct 3, 2006

Soldier_Fortune said:
Perdón por el OFF/TOPIC, y sin el menor ánimo de desviar el tema... pero viendo la proclama de Weyler, no puedo menos que pensar en Vietnam los norteamericanos no necesitaron inventar nada que no se hubiera hecho antes.

Disculpas otra vez, e insisto en que esto no es más que una acotación marginal acerca de la cual no pienso polemizar (en este hilo, al menos).

Yo tampoco quiero polemizar sobre Weyer, solo mostrar el ejemplo de falacia argumental.

Pondré otro ejemplo de construcción de una falacia argumental:

La destrucción de la ciudad de Játiva durante la Guerra de Sucesión, en 1707. La ciudad fue incendiada, y las mujeres y niños que se encontraban en la Iglesia de San Francisco fueron masacrados. Posteriormente Felipe V decretó su reconstrucción cambiando el nombre de la ciudad por el de San Felipe o Colonia Nueva de San Felipe. Y luego tenemos los decretos de Nueva Planta.

"Si ésto es lo que los castellanos hacían con sus vecinos blancos y católicos en 1707, que no me cuenten milongas de lo que hacían con los indios doscientos años antes."

unmerged(29041) · Oct 3, 2006

Extracto. El original ilustrado se encuentra aquí.

ANÁLISIS HISTÓRICO-JURÍDICO DE LA NOBLEZA INDIANA DE ORIGEN PREHISPÁNICO
Miguel Luque Talaván, Doctor en Historia de América

1.-LA NOBLEZA INDIANA DE ORIGEN PREHISPÁNICO.

Cuando los conquistadores se encontraron con un gobernante que tenía sometidos bajo su dominio amplias extensiones de territorio e incluso tenía por vasallos a los soberanos de regiones más pequeñas, procedieron a identificarlo en status con los emperadores del viejo continente -caso del Vlei-Tlatoani mexica, Motecuzohma II y del Sapay Inca del Tahuantinsuyu, Atau-Huallpa-. Mientras que a los miembros de sus respectivas familias, generalmente los denominaron príncipes. Así Fray Bartolomé de las Casas pudo sostener que los nobles indígenas eran "(...) tan príncipes e infantes como los de Castilla" . Mientras que Juan de Matienzo, en su Gobierno del Perú, afirmó que "Caciques, curacas y principales son los príncipes naturales de los indios" . Y en los conocidos Lexicón de Fray Domingo de Santo Tomás y de Diego González Holguín, así como en la obra de Ludovico Bertonio, fueron incluidas varias voces consagradas a identificar a la sociedad prehispánica, asimilando sus títulos antiguos a los de la sociedad peninsular . Pero los soberanos sometidos a la autoridad de Motecuzohma II y de Atau-Huallpa, también tenían por vasallos a señores de menor importancia. En ambos casos, la Corona les designó genéricamente -a ellos y a sus descendientes-, desde 1538, como caciques, término de procedencia caribe -popularizado desde el primer viaje colombino- .

Por otra parte, todos los indios que ejercían magistraturas o el gobierno de estancias o barrios bajo el control de Motecuzohma II, Atahu-Huallpa o de cualquiera de sus soberanos vasallos o de los vasallos de estos, recibieron la denominación de "principales" . Sin embargo, no todos los territorios de las Indias estaban habitados por culturas en tan avanzado estado de desarrollo como las sociedades mexica e inca.

En el Nuevo Mundo, abundaban los pequeños territorios sobre los cuales un jefe local ejercía su poder. Estos, a los ojos de los conquistadores, no podían ser comparados en status a Moctecuzohma II ni a Atau-Huallpa, por lo que les dieron también el nombre de caciques. El reconocimiento de los derechos de los señores naturales y de sus descendientes fue uno de los puntos más polémicos planteados al inicio de la dominación española. Y a pesar de que fueron muchos los argumentos lanzados en contra de tales derechos, lo cierto es que pudieron más las opiniones expresadas por Fray Bartolomé de las Casas, secundadas por numerosos autores a lo largo del siglo XVI -principalmente franciscanos-. Finalmente la Corona reconoció los derechos de los señores aborígenes en 1557.

Aunque como señala Delfina Esmeralda López Sarrelangue, a los deseos de justicia que impulsaron tal decisión, hay que añadir motivos políticos y económicos que decantaron la Real decisión en favor de los señores naturales. La Corona reconoció la nobleza de unos y otros a través de diversas disposiciones. Carlos II, por Cédula de 22 de marzo de 1697, estableció la equiparación de los descendientes de familias indígenas nobles con los hidalgos castellanos, debiéndoseles guardar desde ese momento las mismas preeminencias que a los hidalgos de Castilla, pudiendo así ejercer desde esa fecha los "puestos gubernativos, políticos y de guerra, que todos piden limpieza de sangre y por estatuto la calidad de nobles".

Asimismo se les otorgaron numerosos escudos de armas con los que aderezar su condición social; y por Real Cédula de 26 de marzo de 1698, se les autorizó a usar el tratamiento honorífico de "Don", antepuesto a su nombre . Incluso, ingresaron en alguna de las cuatro Órdenes Militares y en la Real y Distinguida Orden de Carlos III. Como ejemplo, citamos a Don Melchor Carlos Inga, caballero de la Orden de Santiago -desde 1606- y a su hijo, Don Juan Melchor Inga, caballero de la misma Orden -desde 1627-, ambos descendientes del Inca Huayna Capac y de la Coya Añas Calque . Si bien es cierto que este grupo nobiliario no era homogéneo ya que podemos distinguir dos grupos dentro de la nobleza indiana de origen prehispánico en la época colonial.

El primero de ellos, fue el representado por los miembros del linaje los soberanos Motecuzohma II y Atau-Huallpa. Mientras que el segundo, estaba compuesto por los caciques. A continuación pasaremos a analizar brevemente a estos dos grupos, prestando una mayor atención al segundo, debido a que el ejercicio de las facultades gubernativas tuteladas que la Corona les reconoció como descendientes de los antiguos señores naturales, les colocaron en un lugar preeminente no sólo en el seno de sus comunidades indígenas sino también en el de la sociedad colonial indiana.

2.-SITUACIÓN NOBILIARIA DEL LINAJE DE LOS SOBERANOS MEXICAS E INCAS EN LA SOCIEDAD INDIANA Y PENINSULAR (SIGLOS XVI-XIX).

Los familiares de los emperadores Motecuzohma II y Atau-Huallpa, últimos soberanos de sus respectivos estados, gozaron, en virtud de este parentesco, de especial consideración por parte de los monarcas españoles y de las más importantes familias tituladas castellanas.

Los primeros, además de reconocer su nobleza de sangre, les distinguieron desde el siglo XVI hasta el siglo XIX con diversas mercedes honoríficas, tales como la concesión de Títulos de Castilla y hábitos de las órdenes militares peninsulares.

Los segundos, entroncaron frecuentemente con ellos, siendo resultado de este mestizaje nobiliario el hecho de que aun hoy existan descendientes de la unión de linajes nobles originarios del Viejo y del Nuevo Mundo. Algunos de los descendientes de Motecuzohma II fueron agraciados por los monarcas españoles -desde el siglo XVII y hasta el siglo XIX- con Títulos de Castilla, en recuerdo de sus reales antepasados . Así, el Rey Felipe IV distinguió en 1627 a Don Pedro Tesifón de Moctezuma de la Cueva, caballero de la Orden de Santiago y nieto segundo del último soberano mexica, con los títulos de Conde de Moctezuma y Vizconde de Ilucán . La III Condesa de Moctezuma, Doña Jerónima de Moctezuma y Jofre de Loaysa contrajo matrimonio con Don José Sarmiento de Valladares, que llegó a ser virrey de la Nueva España. Doña Jerónima de Moctezuma murió antes de que a su esposo le nombraran virrey y cuando este nombramiento se produjo, el Rey Carlos II le autorizó a seguir utilizando el título condal de su esposa, aunque con la nueva denominación de Conde de Moctezuma de Tultengo.

Basta revisar las genealogías de estos y otros individuos del linaje de los Moctezuma para darse cuenta de la gran cantidad de nobles españoles, titulados o no, que, desde el siglo XVI y hasta nuestros días, han emparentado con esta noble familia. Por señalar únicamente dos ejemplos, citaremos en primer lugar el caso de Doña María Isabel Francisca de Zaldívar y Castilla, descendiente al mismo tiempo del Rey Pedro I de Castilla y del Vlei-Tlatoani Motecuzohma II, que contrajo matrimonio con Don Nicolás Diego de Vivero, IV Conde del Valle de Orizaba . También, Doña Juana María de Andrade Rivadeneira y Moctezuma, novena nieta del Vlei-Taltoani Motecuzohma II, casó con Don Justo Alonso Trebuesto Davalos Bracamonte, IV Conde de Miravalle.

En lo que se refiere a los descendientes legítimos del último Inca del Perú, el Rey Carlos I, por Real Cédula dada en Valladolid el 1 de octubre de 1543, legitimó a los numerosos hijos naturales de Don Alonso Tito Uchi Inga -a petición de éste-, hijo de Huáscar y nieto del Sapay Inca Huayna Capac. Además y por este mismo documento, el monarca español autorizó a los hijos varones de Don Alonso Tito Uchi Inga a ejercer cualquier oficio Real, concejil y público, pudiendo ostentar sus blasones en sus casas y reposteros, pudiendo poner además una cadena Real en su puerta. Poco tiempo después, Carlos I reconoció, a través de una Real Cédula dada en Valladolid el 9 de mayo de 1545, a Don Gonzalo Uchu Hualpa y Don Felipe Tupa Inga Yupangui, hijos del Sapay Inca Huayna Capac y nietos del Sapay Inca Tupa Inga Yupangui, una nobleza de muy alto rango . Por su parte, el Rey Felipe III concedió, el 1 de marzo de 1614, el título de Marquesa de Santiago de Oropesa, unido a la dignidad perpetua de Adelantada del Valle de Yupangui, a Doña María de Loyola y Coya-Inca, Señora de Loyola y representante legítima de los antiguos soberanos incas del Perú. Doña María de Loyola Coya-Inca, I Marquesa de Santiago de Oropesa, I Adelantada del Valle de Yupangui y Señora de Loyola, era pariente de San Ignacio de Loyola. Se da la circunstancia de que ésta dama contrajo matrimonio con Don Juan Enríquez de Borja, nieto de San Francisco de Borja. Doña María, era hija de Don Martín García de Loyola, Señor de Oñaz y de Loyola y caballero de la Orden de Calatrava, Capitán General de la Guardia del virrey del Perú -en 1569-; Gobernador del Potosí -en 1579-; y Gobernador y Capitán General del Reino de Chile -en 1591-, y de Doña Beatriz Clara Coya, Señora del Valle de Yucay, hija única y heredera del Inca Sayri-Tupac, soberano del Tahuantinsuyu y de su mujer y sobrina la Coya Cusi Huarcay. Debemos señalar también que hubo parientes de los Sapay Inca que mantuvieron relaciones con los conquistadores, fruto de las cuales nacieron bastantes hijos, llegando incluso algunos de ellos a emparentar con las principales casas nobiliarias españolas.

Del mismo modo, encontramos otros notables ejemplos de mestizaje nobiliario entre nobles españoles e incas, como es el caso del Capitán Sebastián Garcilaso de la Vega que, emparentado con lo más granado de la nobleza peninsular, tuvo un hijo con la noble inca Doña Isabel Chimpo Ocllo -nieta del soberano Tupac Inca Yupanqui-: el famoso escritor Garcilaso de la Vega, el inca. Precisamente a este insigne autor debemos una de las más bellas definiciones del concepto de mestizo en el ámbito espacial indiano. En sus Comentarios Reales podemos leer: "A los hijos de español y de india, o de indio y española, nos llaman mestizos, por decir que somos mezclados de ambas naciones; fue impuesto por los primeros españoles que tuvieron hijos en Indias; y por ser nombre impuesto por nuestros padres y por su significación, me lo llamo yo a boca llena y me honro con él. Aunque en Indias si a uno de ellos le dicen que sois un mestizo o es un mestizo, lo toman por menosprecio."

4.- SITUACIÓN NOBILIARIA DE LOS CACIQUES EN LA SOCIEDAD INDIANA (SIGLOS XVI-XIX).

A medida que fue avanzando la conquista, los españoles se encontraron con que en los pueblos conquistados había algunos naturales que eran caciques y señores de pueblos -empleando la terminología del momento-. De este modo, la Corona, deseando respetar la antigua posición de estos principales en el seno de sus respectivas comunidades decidió -siempre y cuando se hubiesen convertido al catolicismo y sometido a la soberanía del monarca español- conservarles algunos derechos y reconocerles el ejercicio de una pequeña parte del poder que ellos y sus antecesores habían desempeñado. Aunque siempre bajo la permanente tutela y vigilancia de las autoridades españolas. Advertir, antes de continuar, que en los territorios del Virreinato del Perú, los caciques fueron conocidos con el nombre de curacas.

En el Título VII, del Libro VI, de la Recopilación de las leyes de los reynos de Las Indias , dedicado a los caciques, podemos encontrar tres leyes muy interesantes en tanto en cuanto determinaron el papel que los caciques iban a desempeñar en el nuevo ordenamiento social indiano. Con ellas, la Corona reconocía oficialmente los derechos de origen prehispánico de estos principales. Concretamente, nos estamos refiriendo a las Leyes 1, 2, dedicadas al espacio americano . Y a la Ley 16, instituida por Felipe II el 11 de junio de 1594 -a similitud de las anteriores-, con la finalidad de que los indios principales de las islas Filipinas fuesen bien tratados y se les encargase alguna tarea de gobierno. Igualmente, esta disposición hacía extensible a los caciques filipinos toda la doctrina vigente en relación con los caciques indianos.

Los principales pasaron así a formar parte del sistema político-administrativo indiano, sirviendo de nexo de unión entre las autoridades españolas y la población indígena. Para una mejor administración de la precitada población, se crearon los "pueblos de indios" -donde se redujo a la anteriormente dispersa población aborígen-.
El resto de las leyes del Título VII, se hallan dedicadas a establecer los privilegios y obligaciones que los caciques iban a disfrutar y a cumplir, respectivamente, bajo la soberanía española. Estas leyes, se encuentran además complementadas con otras que figuran en diferentes partes de la Recopilación de las leyes de los reynos de Las Indias.

A continuación señalaremos las exenciones privativas de los caciques, para después pasar a indicar las obligaciones que estaban comprometidos a acatar. Desde el inicio de la época española, el título de cacique era hereditario de padres a hijos .

La Corona, en atención a las responsabilidades que un día recaerían en estos últimos, promovió la creación de colegios en los Virreinatos de la Nueva España y del Perú, para educar a los hijos de los caciques según la costumbre española . Por ejemplo, en 1535, fue fundado el Colegio Imperial de Santa Cruz, en Santiago Tlatelolco -Ciudad de México-, para educar a los hijos de los caciques. Aquí, los alumnos aprendían latín y griego y leían a los autores clásicos como Aristóteles, Ovidio, Horacio, Virgilio, etc. Alumno insigne de este centro fue el cronista novohispano Don Fernando de Alva Ixtlilxochitl, descendiente de los Señores de Texcoco y del Vlei-Tlatoani Cuitlahuac -el vencedor de la Noche Triste y penúltimo soberano mexica- . El cacique y su hijo mayor -como heredero- estaban exentos del pago de tributos y de la obligación de presentarse a mitas. El resto de los hijos del cacique y demás descendientes, estaban, sin embargo, obligados a acudir a mitas . Las justicias ordinarias no podían privar a los caciques de sus cacicazgos por ninguna causa criminal, ni por ninguna querella. Las únicas autoridades indianas autorizadas por la Corona para entender de estos casos eran las Reales Audiencias y los oidores visitadores del distrito . Tenían derecho a que aquellos indios que se hubiesen marchado de su jurisdicción, les fuesen reintegrados "(...) al govierno, y jurisdicion del Cacicazgo natural, (...)", del cual eran originarios . Se les reconocían los tributos, servicios y vasallajes heredados de sus antepasados, siempre y cuando estos fueran realizados "(...), con gusto de los Indios y legitimo titulo, (...)". En el caso de que el cacique pretendiese ejercer unos derechos excesivos -aunque estos fuesen legítimamente heredados-, las autoridades españolas debían moderarlos. La Corona ordenó también a los virreyes, Reales Audiencias y gobernadores que vigilasen y suprimiesen aquellos derechos impuestos ilegalmente por los caciques, "(...) tiranicamente contra razón, y justicia; (...)". Estas medidas pretendían proteger a la población indígena de los abusos de sus señores naturales.

Los jueces ordinarios no podían prender a un cacique, a no ser que esta detención fuese motivada por haber cometido este último un delito grave, en el tiempo en que ese juez ejerciese su jurisdicción. Si se daban estos requisitos, el juez ordinario podía prenderlo, aunque debía enviar un informe de todo lo ocurrido a la Real Audiencia del distrito. Ahora bien, si el delito había sido cometido hacía mucho tiempo o antes de que el juez ordinario ejerciese su jurisdicción sobre esa zona, éste debía dar noticia a la Real Audiencia de lo sucedido y sería esta la que determinaría si el juez ordinario estaba capacitado para juzgar los delitos cometidos por el cacique.

Asimismo, estos no podían ser prendidos por deudas ni encarcelados en la cárcel pública. En caso de arresto, se le debía recluir o bien en su domicilio o bien en la casa del cabildo secular. Los caciques tenían jurisdicción criminal sobre los indios de sus pueblos, pudiendo mantener cárcel . Aunque tenían prohibido entender en aquellas causas criminales en que el castigo a imponer fuese la pena de muerte, la mutilación de un miembro u otro castigo corporal similar. La Corona, a través de las Reales Audiencias y de los gobernadores, se reservaba la jurisdicción suprema tanto en lo civil como en lo criminal, así como el derecho a hacer justicia donde los caciques no la hicieren.

Una Real Cédula, de 22 de marzo de 1697, les permitió también el ejercicio de cargos gubernativos, políticos y de guerra que exigiesen poseer la calidad noble para su desempeño. Tenían derecho a poseer tierras en propiedad privada y a recibir encomiendas. Igualmente, en muchas regiones, tenían la facultad de seleccionar a los indios que debían ser repartidos y con que patronos, de acuerdo con el representante de la Corona . En lo que se refiere a las obligaciones que los caciques estaban comprometidos a cumplir en el ejercicio de sus atribuciones, debemos señalar que el incumplimiento de alguna de las disposiciones que a continuación veremos, conllevaba la pérdida del título de cacique y de los derechos inherentes a dicho cargo. Los caciques tenían prohibido llamarse o intitularse señores de pueblos, siendo los virreyes, las Reales Audiencias y los gobernadores, los encargados de no permitirles el uso de esta titulación. Únicamente podían titularse caciques o principales y si alguno, contraviniendo esta disposición, se intitulaba señor de pueblos, las precitadas autoridades podían imponerles las penas que les pareciesen más convenientes . Estaban obligados a pagar jornales a los indios que trabajasen en sus propiedades .

En la Recopilación de las leyes de los reynos de Las Indias, se recogen dos interesantes leyes que datan del reinado de Carlos I, y más concretamente de los años 1537 y 1552 -esto es, en pleno proceso de la conquista-, referidas a la prohibición de que los caciques no recibiesen en tributo a las hijas de sus indios y a que las justicias evitasen que estos matasen a algunos individuos de su pueblo para enterrarlos con los caciques .

El incumplimiento de estas normas estaba fuertemente penado, y en el primer caso, el cacique perdía su título y era desterrado del cacicazgo a perpetuidad. A los caciques y principales les estaba también prohibido tener, vender o trocar por esclavos a los indios que estuviesen sometidos a su jurisdicción . Ningún cacique podía venir a la Península Ibérica sin licencia directa del rey. Y si estos deseaban hacer relación al monarca de sus servicios para obtener alguna merced, podían enviarle su relación de méritos y servicios sin necesidad de acudir personalmente o mandar a otros indios a la corte para entregarla.

No creo que haya ejemplos similares en la colonización de otros países en los siglos XVI-XVII de incorporar a la nobleza nativa y emparentarla con la nobleza propia.

Viden · Oct 3, 2006

En 1707 eran igual de bestias que en 1507.

Es mas, los "Cruzados" extranjeros que venian a apoyar la Reconquista lo hacian por el saqueo de las tierras arabes, como es el caso de la batalla de las Navas de Tolosa, donde el ldier cristiano (Sancho noseque) le prohibio saquear a los moros y les obligo a darles un trato respetuoso.

Pues bien, TODOS los Cruzados se arrancaron la Cruz del Hombro y se piraron.

Saludos

unmerged(29041) · Oct 3, 2006

PERFILES HERÁLDICOS Y NOBILIARIOS EN IBEROAMÉRICA
José L. Rodríguez Lizcano

NOBLEZA INDÍGENA.
Indios Principales.

Pero no solamente existieron en las Indias la Nobleza de Indias y la Nobleza a Fuero de España si no que coexistió con la no menos importante de los "Indios Nobles", y desde el mismo momento del Descubrimiento la Corona les reconoció su posición social. Los "Reyes Nativos", "Príncipes" o "Emperadores" y los más modestos "Curacas", "Caciques" o "Capitanes Indios" y sus descendientes, gozando de una Nobleza (posteriormente recogido en las Leyes de Indias, comparable en todo a la de los Nobles Españoles, "Nobleza de Inmemorial" o "de Solar conocido", que no debe su nobleza al Rey sino que su antigüedad se pierde en la noche de los tiempos.

Todos estos indios merecedores de nobleza fueron llamados "Indios Principales", pero no bastando las costumbres, ni su admisión de palabra en un país tan legalista como el nuestro, se plasmaron tales costumbres en Leyes. Así tenemos que por una Real Cédula de 1545, el Emperador Carlos I de España y V de Alemania, reconocía a los caciques una altísima nobleza, por encima de la de los Grandes de España, llamándoles "hermano" y "hermana", y dándoles el tratamiento de Altexas, concediéndoles el Toison de Oro a perpetuidad, el derecho a permanecer cubiertos en su presencia, a presidir todos los tribunales, concejos y cabildos, y a mantener una pequeña corte y consejeros.

Las "Leyes de Indias" también recogieron el aspecto de la Nobleza de los Indios Principales, confirmado por Real Cédula de 12 de marzo de 1697 en donde se establece que: "... a los señores Caciques deben guardárseles en todos los aspectos y casos, las mismas exenciones y preeminencias que a los Hidalgos de Castilla". Siendo por lo tanto su nobleza superior a la reconocida para los descubridores y pobladores y en nada diferente a la Nobleza a Fuero de España.

El Cacique transmitía su cargo al estilo de la nobleza titulada, al hijo o hija, prefiriendo al de mayor edad sobre el más joven y al varón sobre la hembra, pudiendo heredar y transmitir el cargo y el rango. Sistema idéntico al entonces vigente para la transmisión de los "Títulos a Fuero de España", fácilmente comprendido y aceptado por los españoles en relación a sus nuevos súbditos. El resto de los hermanos y hermanas, e hijos del cacique, recibían también nobleza por agnición estricta. Fueron los llamados "Indios Principales".

En cuanto a los "Alcaldes Indios", a partir de 1545 no sólo se les reconocía su hidalguía, sino que se les autorizó a ejercer, a tales Alcaldes Indios la jurisdicción Civil o Criminal, en sus grados inferiores, no sólo sobre los indios de su demarcación, sino sobre cualquier persona que, dentro del territorio del tal alcalde, hubiera robado o matado, fuese esta persona blanca, india o negra.

unmerged(15998) · Oct 3, 2006

Fodoron said:
No creo que haya ejemplos similares en la colonización de otros países en los siglos XVI-XVII de incorporar a la nobleza nativa y emparentarla con la nobleza propia.

Evidentemente, porque tampoco hay otros ejemplos de países en los siglos XVI-XVII que sometieran a su dominio a sociedades indígenas.

Como bien quedó claro, la corona inglesa no sometió a su jurisdicción a los indios, les dejó seguir viviendo por su cuenta.

Cuando los británicos conquistaron la India en siglos posteriores, si incorporaron a su nobleza.

A parte de que en las sociedades indígenas norteamericanas, al igual que en la mayoría de las sudamericanas, no había una "nobleza indígena", a parte de los líderes tribales.

Por otra parte, es completamente normal que los conquistadores pacten incorporando a las élites de los conquistados. Así lo hicieron los Griegos con los Persas, los romanos con los íberos, los visigodos con los romanos, los árabes con los visigodos y romanos... pero cuando, como en el caso de los colonos ingleses o franceses, no se produce sojuzgamiento de población alguno, tampoco se puede producir esta incorporación de lo que no llega a ser ni el 1% de la población sojuzgada.

Es mas, los anglosajones no es que reconocieran a la "nobleza indígena", es que llegaron a reconocer a las tribus indígenas como Naciones.

unmerged(61263) · Oct 3, 2006

Viden said:
En 1707 eran igual de bestias que en 1507.

Es mas, los "Cruzados" extranjeros que venian a apoyar la Reconquista lo hacian por el saqueo de las tierras arabes, como es el caso de la batalla de las Navas de Tolosa, donde el ldier cristiano (Sancho noseque) le prohibio saquear a los moros y les obligo a darles un trato respetuoso.

Pues bien, TODOS los Cruzados se arrancaron la Cruz del Hombro y se piraron.

Saludos

Y ademas tengo entendido que eso fué antes de la batalla. Seria Sancho de Navarra.

Osbol · Oct 3, 2006

Ivan the Red said:

Me encanta, como se nota que somos gente mas imaginativa.
Para los anglosajones, creo que, o se es blanco o se es de "color".
Nosotros les poniamos nombre a los distintos matices

, algo significara.

unmerged(61263) · Oct 3, 2006

Osbol said:
Me encanta, como se nota que somos gente mas imaginativa.
Para los anglosajones, creo que, o se es blanco o se es de "color".
Nosotros les poniamos nombre a los distintos matices , algo significara.

Estoy de acuerdo contigo, y solo hay que fijarse que en toda la Edad Media, conviven en la peninsula Iberica tres culturas distintas y en relativa calma social, dentro cada una de su barrio o su zona en la ciudad y con periodos de crisis de convivencia, pero no obstante el hecho de estar conviviendo durante VIII siglos entre este mosaico de culturas hace a los conquistadores españoles mucho mas "tolerantes" a contactos con otras culturas que a los ingleses. (Teniendo en cuenta las diferencias de la colonización inglesa y la conquista española de las indias).

belis · Oct 3, 2006

The Red ModE said:
Estoy de acuerdo contigo, y solo hay que fijarse que en toda la Edad Media, conviven en la peninsula Iberica tres culturas distintas y en relativa calma social, dentro cada una de su barrio o su zona en la ciudad y con periodos de crisis de convivencia, pero no obstante el hecho de estar conviviendo durante VIII siglos entre este mosaico de culturas hace a los conquistadores españoles mucho mas "tolerantes" a contactos con otras culturas que a los ingleses. (Teniendo en cuenta las diferencias de la colonización inglesa y la conquista española de las indias).

Yo no llamaría a eso convivir, más bien cohabitar, y la única razón por la que lo hacían era porque cada grupo no tenía el suficiente poder por separado como para echar a los otros dos, y de hecho cuando los cristianos tuvieron ese poder largaron de aquí a judios y musulmanes, así que no creo que pudieran dar muchas lecciones de tolerancia, tampoco los ingleses claro, que no eran precisamente unos santos

unmerged(61263) · Oct 3, 2006

belis said:
Yo no llamaría a eso convivir, más bien cohabitar, y la única razón por la que lo hacían era porque cada grupo no tenía el suficiente poder por separado como para echar a los otros dos, y de hecho cuando los cristianos tuvieron ese poder largaron de aquí a judios y musulmanes, así que no creo que pudieran dar muchas lecciones de tolerancia, tampoco los ingleses claro, que no eran precisamente unos santos

Ya pero el hecho historico son VIII siglos de convivencia o cohabitación en una sociedad, asi que por lo tanto seria lógico pensar que debido a esta cohabitación o convivencia durante tanto siglos y este intercambio cultural gradual, lento y a veces intolerable frente a estos cunado empezaron a ser minoria suspuso para los conquistadores españoles un pro a la hora de encontrarse con otras culturas en America.
La expulsión de judios y mozárabes se deben a causas mayormente politicas de la busqueda de unir a todos los reinos d ela monarquia hispánica bajo una unica reliión católica y no a problemas de xenofobia o racismo.

unmerged(15998) · Oct 3, 2006

Osbol said:
Me encanta, como se nota que somos gente mas imaginativa.
Para los anglosajones, creo que, o se es blanco o se es de "color".
Nosotros les poniamos nombre a los distintos matices , algo significara.

Los nazis también eran muy imaginativos. Y también tenían muchos grados en los que encasillar a la población según su nivel de pureza racial.

Discusión sobre la leyenda negra de la conquista Española

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