AGC-EEP : Guerre de cent ans

Le "Favier" chez Fayard reste un bon point de départ. Tu trouveras des références dans le sous-forum histoire aussi.

Jean Favier, "La Guerre de Cent Ans", Fayard 1980 - ISBN 2-213-00898-1

Il faut battre le rappel de SP & Co, ptete que ça les réconciliera avec l'AGCEEP, parce que d'après ce que j'ai compris, ya un méchant motif de désaccord pour l'instant... Etant ceux qui sont en grande partie à l'origine de la séquence inclue puis triturée sans eux dans l'AGCEEP, il me semble qu'ils sont les plus à mêmes de nous éclairer là-dessus...

RE-Edit - mal vu. Oui donc tout ça date de Aout, et je vois que SP avait déjà fait don de sa personne. S'il faut émettre un jugement, je trouve l'attitude du dénommé Ribbon tout à fait irrespectueuse et malpolie, il a l'air très imbu de "ses" events cet homme-là. Je ne peux que louer le calme et la patience de SP, je ne l'ai pas vu faillir aux usages une seule fois...
Si il ne revient pas à la charge, je le comprendrai aisément!

Bref suite de ma question posée chez les anglos, parce que j'ai peur que là-bas on ne me réponde pas: si la difficulté historique est un problème pour l'IA, ya moyen de triggerer des events rien que pour elle lorsqu'elle joue le dauphiné?

réponse oui :
En donnant des annexions de territoires forcés, et avec le trigger { ai = yes}


Marrant que cette "affaire" refasse surface. en tout cas, je suis resté aux events made in France de SP (j'ai même pas jeté un oeil sur la bouillie actuelle, c'est dire )

Je vais regarder cet échange entre Ribbon et SP au plus tôt. Je ne l'avais pas suivi cet été.
Cela dit, je ne suis pas le seul, y compris au HC, à penser que la Guerre de 100 ans mérite qu'on revisite ce qui a été fait. Tout n'est certainement pas mauvais mais des améliorations ne peuvent pas être malvenues.
Tous ceux qui ont regardé les fichiers events de la 1.40 auront pu remarquer que les événements codés par Ribbon sont les seuls à être "originaux" (identifiés par un marqueur #++# au début du bloc). Sa façon toute personnelle de coder ne m'aide pas vraiment à bien appréhender toutes les séquences et à avoir une vision globale bien claire.

Pour ce qui est des events spécifiques IA, ce n'est pas la tasse de thé sauf cas particulier (traitement de Constantinople pour ne pas le citer).
L'AGCEEP s'attache à donner les moyens à l'IA d'arriver à ses fins par les mécanismes standard du jeu et éviter un recours au "déterminisme" par des events IA (ces events doivent donc rester une exception).
En particulier, il nous semble préférable de jouer sur le fichier IA du Dauphiné (en terme comportemental donc) plutôt que de le mettre sous perfusion avec des events IA.

matteli said:

Moi, j'ai eu à faire à Ribbon pour mes évènements brettons. Ca c'est plutot bien passé mais il faut parfois insisté pour réussir à imposer quelques idées et je suis en désaccord sur certains points qu'il a modifié.

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Le fait que Ribbon soit au HC ne le dispense pas de repecter les règles pour les soumissions. Je n'ai pas vu de remarques concernant la Bretagne mais peut-être n'ai je pas remarqué ces remarques (sauf celle d'hier bien sûr).

matteli said:

SP et Ribbon (principalement) échangent des points de vue sur la situation après le traité de Troyes. LE point chaud se trouvant sur le controle de la Champagne et du Nivernais. Sur le peu de ressource que l'on peut avoir sur le net sur la guerre de cent ans (en français), j'ai toujours vu le controle (sur des cartes) des régions de la Champagne ou du Nivernais aux Bourgignon (parfois le Nivernais aux anglais).Est-ce un souci de simplification historique (le nord de la Loire aux Anglais et le sud aux Français) ou était-ce la réalité ?

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Ces cartes donnent la situation en 1429 à la veille de l'intervention de Jeanne d'Arc. Effectivement si elles montrent tout ce qui est au nord de la Loire comme anglo-bourguignon c'est une simplification. Les forces fidèles à Charles VII contrôlent encore :
- à la limite de la Champagne et du Barrois mouvant : Domrémy et Vaucouleurs
- en Normandie : le Mont Saint Michel
- sur la rive droite de la Loire : Orléans et Angers (mais pas leur arriere-pays)
Mais rien ne justifie que les provinces EU2 de "Champagne" et du "Nivernais" soit attribuer au Dauphiné : Reims, Troyes, Auxerre et Nevers ont des garnisons bourguignones.
La situation au 01/01 1419 est un plus compliqué : des villes proches peuvent avoir des garnisons appartenants à un parti différent. Il y a des garnisons armagnaques dans le nord (IdF, Champagne, Picardie) et des garnisons bourguignones dans le midi ("Guyenne", "Languedoc"). J'avais un temps songé à attribuer "Champagne" au DAUphiné et "Languedoc" à FRAnce mais à la réflexion ce n'était absolument pas adapté au moteur d'EU2 et n'aurait pas conduit à un déroulement historiquement crédible.
Le traité de Troyes change peu de chose. Il y a quelques capitaines bourguignons qui refusent le traité avec "l'ancien ennemi d'Angleterre" et se rallient au Dauphin mais tres peu et ne contrôlant rien d'important (de mémoire : le capitaine de Guines qui continue de mener des raids dans les villages du Calaisis). Bref rien qui justifie qu'au traité de Troyes, le dauphin reçoive quoi que ce soit et surtout pas Troyes ! Le traité de Troyes est une catastrophe pour lui et non une aubaine comme dans le déroulement actuel de l'AGCEEP.

matteli said:

2ème point chaud à mon avis, c'est sur l'opportunité des mineurs orléanais et boubonnais ? Y a t'il une réalité historique derrière ça ?
Est ce que Ribbon a voulu simuler le siège d'Orléans par cette situation ? Dans ce cas, je trouve ça ridicule.

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Quand j'avais fait ma proposition initiale de couper la France en deux, une (FRAnce) sans armée, vassale de BoURgogne pour représenter le Parti Bourguignon et une (DAUphiné) pour représenter le Parti Armagnaque, c'était pour mettre fin à une absurdité qui représentait la France par une FRAnce unie de la Picardie au Languedoc avec des vassaux dotés d'une existence autonome anachronique (ORLéans, BOUrbonais). Situation qui ignorait completement l'existence de deux gouvernements royaux se réclamant tout deux de Charles VI, celui de Troyes dirigé par le duc de Bourgogne et celui de Bourges dirigé par le Dauphin.

Avec les évenements de Sire Philippe, basés sur cette idée de distinguer une France Armagnaque et une France Bourguignone, le résultat était devenu tres correct : un dauphin qui, s'il suivait le chemin historique, devait serrer les fesses pendant 10 ans jusqu'à l'arrivée de Jeanne d'Arc qui (sauf si la BoURgogne prennait le choix B) lui donnait "Nivernais" et "Champagne".

Tout cela marchait bien et je suis vraiment étonné de voir comment cela à évolué. A partir du moment où le DAUphin" reçoit de façon a-historique "Nivernais" et "Champagne" au moment du traité de Troyes il devient a-historiquemeement puissant. Pour compenser cela il faut alors retirer a-historiquement au Parti Armagnaque le contrôle de l'Orléanais, du Bourbonnais et de l'Auvergne en réactivant un ORLéanais et un BOUrbonnais qui n'avaient pourtant aucune existence autonome dans le cadre de la guerre entre les Armagnaques et les Bourguignons comme dans celle entre Français et Anglais (comme je l'ai déjà fait remarquer quand on étudue l'histoire de Jeanne d'Arc et du siège d'Orléans, le fait qu'Orléans ne fasse pas partie du domaine royal ne joue aucun rôle).
Double a-historicité qui ne conduit à rien de toute façon : dans l'AGCEEP actuel, Charles VII n'a pas à lutter pour survivre, il lui suffit d'attendre et il devient la France rapidement et sans effort.

il est plus là SP ? il avait pas du matos là-dessus ?

renaud vibien said:

Double a-historicité qui ne conduit à rien de toute façon : dans l'AGCEEP actuel, Charles VII n'a pas à lutter pour survivre, il lui suffit d'attendre et il devient la France rapidement et sans effort.

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voire même il met la pâtée aux bourguignons dès le début comme je l'ai fait de manière chanceuse dans ma première partie. J'ai même cru que c'était cela qui me faisait tomber tout cru toutes ces provinces :wacko:

Peut-être serait-il utile de préparer en commun puis de présenter aux anglophones une sorte d'organigramme de successions d'évènements modélisant ta conception, incluant la présentation de la situation de départ et détaillant les avantages.
L'organigramme présenté il y a quelques mois pour la succession d'évènements menant au rattachement de la Bretagne à la France était assez exemplaire

J'ai relu l'échange et effectivement j'arrive à la même conclusion que matelli. Au final, les intentions de Ribbon me semblent bonnes mais il manque bien le challenge pour le Dauphin jusqu'à l'arrivée de Jeanne.

Il reste le cas des mineurs français à regarder de près également.

Si ça pouvait évoluer je serais pas mécontant car j'aimais largement mieux avant.

Le seul truc sympa c'est que tu gagnes des cores sur le Nivernais et la Chamapgne quand tu joue la Bourgogne mais là on se place plus du point de vue français.

Sans entrer dans les détails, il est normal que cette période ait l'air un peu "vide".
Dans un premier temps, Henri V, puis Bedford, soutenus très modérément par Philippe le Bon, font le ménage de toutes les places résistant encore au nord de la Seine. Pour la personne qui a la charge de ces événements dans l'AGCEEP, c'est l'argument qui a amené la cession du Nivernais et de la Champagne au Dauphin. A mon avis, se limiter à des désertions, pour des opérations secondaires, me semble satisfaisant.
Les opérations sont ensuite en veilleuse, essentiellement du fait de la mort de Henri V et des tensions consécutives : entre Lancastre, Bedford et Bourgogne, on a réellement trois têtes. Les opérations dans le sud de la Loire sont rendues pratiquement impossibles, d'autant que les tensions aux Pays Bas, entre Gloucester, Jeanne de Bavière et Philippe le Bon, ne font qu'amplifier les dissenssions - ce dernier point n'est d'ailleurs pas mal représenté, même s'il est par trop séparé du reste du conflit, les événements n'ayant pas été réalisés par les mêmes personnes.

Le Dauphin doit lui aussi jouer de ses barons. Il ne manque pas de ressources, y compris en propre, mais il doit par exemple ménager la chèvre et le chou avec quelqu'un comme Alençon (bref, rien à voir avec le Bourbonnais ou l'Orléanais), qui, comme c'est étrange, voudrait plutôt voir porter les efforts principaux en Normandie, qui va de fait demeurer un théatre secondaire dans toute cette période.


L'offensive sur Orléans déclenchée par Salisbury met fin à une longue situation d'impasse. Elle eut pu réussir et amener un délitement du camp armagnac, si Salisbury n'était pas mort en plein milieu et si une certaine pucelle n'avait pas réussi à faire enfin bouger un Charles (presque) VII jusque à présent assez apathique. Lui succédera la victoire de Patay, la marche sur Reims, le reste c'est de la littérature.



Maintenant, l'avis sur la discussion - pas un copier/coller de celui de Renaud, mais presque :


A mon sens, les trépas de Charles VI et d'Henri V devraient ni plus ni moins paralyser les protagonistes. Plus ça va, plus je rejoins l'option extrêmiste (par rapport aux discussions, parce qu'à mon avis, elles sont on ne peut plus raisonnables) de Renaud sur le sujet, à savoir faire éclater l'Angleterre en 1422, et ne la faire revenir qu'à l'issue de la Guerre des Deux roses.
Troyes et la Champagne sont globalement aux mains des Bourguignons et ce dès 1419, qu'ils y restent.
Si Philippe veut laisser passer Charles et Jeanne pour le Sacre, ces provinces seront rendues, la France sera formée ; s'il veut garder ses acquis, il aura cette fois à s'engager directement - ce qui n'était pas vraiment le cas avant - et à subir des révoltes internes graves. Le Bourguignon est le "faiseur de roi", ça n'a rien d'exagéré à mon sens.

Oui, le risque est grand pour qu'on obtienne des choses étranges, mais les tests sont là pour ça, et le Mongolian Empire Scenario a déjà exploré ce genre de situations sans rencontrer trop de difficultés insolubles.



De toute façon j'ai bien envie de faire étendre le MES jusque 1453, ça règlera la question... o

matteli said:

Donner le Nivernais et la Champagne aux Bourgignons après le traité de Troyes oblige le Dauphin a attaqué le Bourgignon. Si je ne me trompe pas c'est une armée anglaise et pas bourgignone que l'armée du Dauphin bats pour ouvrir la route de Reims. Difficile de simuler tout ça avec le moteur EU2.

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Il n'y a pas vraiment de combat sur la route du sacre. La plupart des villes sur le chemin ouvrent d'elles-même leurs portes au roi et se rallie à lui. Philippe le Bon ne fait strictement rien pour mettre des batons dans les roues de Charles VII. En fait le sacre de Reims se fait avec son accord tacite puisqu'il avait la force militaire de l'en empêcher. Le moteur militaire d'EU2 ne peut pas simuler ça, mais le système des évenements si.

Il suffit d'avoir un evenement bourguignon avec choix A (cessions de "Nivernais" et "Champagne" au DAUphiné) qui peut conduire plus tard à la paix d'Arras et un choix B qui reactive l'opposition entre Armagnaques et Bourguignons pour le plus grand profit de l'ANGleterre.

Il faut bien comprendre que si apres le traité de Troyes et les mort de Charles VI et Henry V, Philllipe le Bon avait négligé ses intérêts personnels pour se consacrer corps et âmes en parfaite union avec Bedford à faire triompher la cause d'Henri II*/Henry VI, Charles VII n'aurait rien pu faire.

Le choix de Philippe le Bon fut décisif pour l'issu de la guerre entre Bedford et Charles VII. Ce fut ainsi dans l'histoire, ce devrait être ainsi dans le jeu.