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Thread: Las guerras púnicas

  1. #1
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    Las guerras púnicas

    Me estoy acabando ahora la novela Aníbal de Gisbert Haefs, que no sólo habla de este estratega cartaginés, sino que al principio también describe parte de la primera guera púnica, la guerra de los mercenarios y las conquistas de Amílcar y Asdrúbal en Iberia.

    El libro está entretenido, aunque hay algo que me ha decepcionado un poco. Describe a los Bárcidas como poco menos que seres perfectos, tanto desde el punto de vista humano como considerando sus dotes militares (no se corta un pelo en decir que eran mejores que Alejandro Magno). Pero es que además destila un mensaje antirromano que no veas. Los pone algo así como las Waffen SS de aquella época. Tozudos, simplones, agresivos, felones, crueles, semibárbaros, tiranos, etc, etc.

    Me ha llamado la atención el hecho de que un escritor, con tanta distancia temporal de por medio, tome partido de una manera tan emocional. No es simplemente una técnica literaria para magnificar a sus protagonistas sino que en un apéndice del libro hace comentarios sobre estas guerras poniendo a caldo a los romanos.

    Si se consideran episodios tales como la propia destrucción definitiva de Cartago en 146, o la de Corinto en el mismo año, en las que se arrasó por completo las ciudades y se vendió a los supervivientes como esclavos, es cierto que Roma aplicó una política de terror segurmente con la intención de evitar sublevaciones en los territorios conquistados.

    Pero ¿eran realmente en este aspecto tan diferentes y "bárbaros" con respecto a otros pueblos de la antigüedad?

    Por otro lado, en el libro cuenta (no sé si para otorgarle más mérito a Aníbal) que al principio de la segunda guerra púnica los romanos tenían una capacidad muy superior para movilizar a hombres en su territorio, mientras que los cartagineses andaban muy mal de "manpower". Éstos se habían planteado hasta el momento las guerras al estilo helenístico: ejércitos de mercenarios en conflictos limitados, pero para su desgracia se encontraron con un enemigo con una gran capacidad de reclutamiento merced a su labor de romanización e integración de todo cuanto conquistaba, y que entendía la guerra como una confrontación total en la que al final sólo sobreviviría uno de los contendientes.

    Resulta impresionante pensar que cuando Aníbal se plantó en Italia tras cruzar los Alpes contaba con tan sólo 26.000 hombres, y que con ellos y con los aliados galos de la Cisalpina que se le unieron consiguió victorias como las de Tesina, Trebia, Trasimeno y Cannas. Y que después estuvo merodeando por el sur de Italia durante varios años hasta que él mismo se trasladó a África para defender Cartago.

    Sin embargo, pese al genio militar de este personaje, parece que la guerra estuviera decidida desde un principio ya que los romanos podían contar a la larga con más recursos y sobretodo con una determinación de la que carecían los cartagineses. Probablemente éstos de haber sufrido una derrota como la de Cannas al principio de la guerra hubieran buscado una paz.

    El autor lamenta que Cartago sucumbiera porque, a diferencia de los romanos, no imponía su gobierno a los pueblos conquistados sino que practicaba una política más "pactista". Pero ¿no sería esta acaso la razón de su derrota? ¿la incapacidad de consolidar su propio imperio?

  2. #2
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    Quote Originally Posted by Almogavers
    Me estoy acabando ahora la novela Aníbal de Gisbert Haefs, que no sólo habla de este estratega cartaginés, sino que al principio también describe parte de la primera guera púnica, la guerra de los mercenarios y las conquistas de Amílcar y Asdrúbal en Iberia.

    El libro está entretenido, aunque hay algo que me ha decepcionado un poco. Describe a los Bárcidas como poco menos que seres perfectos, tanto desde el punto de vista humano como considerando sus dotes militares (no se corta un pelo en decir que eran mejores que Alejandro Magno). Pero es que además destila un mensaje antirromano que no veas. Los pone algo así como las Waffen SS de aquella época. Tozudos, simplones, agresivos, felones, crueles, semibárbaros, tiranos, etc, etc.

    Me ha llamado la atención el hecho de que un escritor, con tanta distancia temporal de por medio, tome partido de una manera tan emocional. No es simplemente una técnica literaria para magnificar a sus protagonistas sino que en un apéndice del libro hace comentarios sobre estas guerras poniendo a caldo a los romanos.

    Si se consideran episodios tales como la propia destrucción definitiva de Cartago en 146, o la de Corinto en el mismo año, en las que se arrasó por completo las ciudades y se vendió a los supervivientes como esclavos, es cierto que Roma aplicó una política de terror segurmente con la intención de evitar sublevaciones en los territorios conquistados.

    Pero ¿eran realmente en este aspecto tan diferentes y "bárbaros" con respecto a otros pueblos de la antigüedad?

    Por otro lado, en el libro cuenta (no sé si para otorgarle más mérito a Aníbal) que al principio de la segunda guerra púnica los romanos tenían una capacidad muy superior para movilizar a hombres en su territorio, mientras que los cartagineses andaban muy mal de "manpower". Éstos se habían planteado hasta el momento las guerras al estilo helenístico: ejércitos de mercenarios en conflictos limitados, pero para su desgracia se encontraron con un enemigo con una gran capacidad de reclutamiento merced a su labor de romanización e integración de todo cuanto conquistaba, y que entendía la guerra como una confrontación total en la que al final sólo sobreviviría uno de los contendientes.

    Resulta impresionante pensar que cuando Aníbal se plantó en Italia tras cruzar los Alpes contaba con tan sólo 26.000 hombres, y que con ellos y con los aliados galos de la Cisalpina que se le unieron consiguió victorias como las de Tesina, Trebia, Trasimeno y Cannas. Y que después estuvo merodeando por el sur de Italia durante varios años hasta que él mismo se trasladó a África para defender Cartago.

    Sin embargo, pese al genio militar de este personaje, parece que la guerra estuviera decidida desde un principio ya que los romanos podían contar a la larga con más recursos y sobretodo con una determinación de la que carecían los cartagineses. Probablemente éstos de haber sufrido una derrota como la de Cannas al principio de la guerra hubieran buscado una paz.

    El autor lamenta que Cartago sucumbiera porque, a diferencia de los romanos, no imponía su gobierno a los pueblos conquistados sino que practicaba una política más "pactista". Pero ¿no sería esta acaso la razón de su derrota? ¿la incapacidad de consolidar su propio imperio?
    Bueno más o menos, es lo que sucede ahora con los U.S.A, para muchos los adversarios de la actual primera potencia mundial no tienen fallos y son perfectos e impolutos y luchan contra la tirania. Cuando todos sin excepción esconden detras de si intereses económicos e imperialistas y tienen el grave defecto como el cristianismo e el islamismo de que como ellos creen que sus ideas son las mejores, pues no van a dejar a nadie sin disfrutar de sus maravillosas ventajas sin importarles un carajo si esas personas son felices vivendo en una choza y cazando lo justo para sobrevivir.
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  3. #3
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    El libro me gustó mucho, pero tienes toda la razón, es tremendamente tendencioso. Los cartagineses son ángeles, y los romanos demonios. Probablemente, describe bien a los romanos y sus políticas (no se crea un imperio siendo seres perfectos, careciendo de ambición y cumpliendo a rajatabla los tratados), simplemente no busca esos mismos defectos en sus adversarios, que debieron tener un talante similar, pero perdieron.
    Saludos.
    Glaurung.

  4. #4
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    Si los cartagineses perdieron fue, sobre todo, por la mucho peor calidad de su ejército y sus líderes, sólo compensada por la genialidad de Aníbal.

    En todos los escenarios de campaña excepto allí donde estaba Aníbal, los cartagineses fueron continua y constantemente sobrepasados. En suministros, calidad y moral de tropas, y capacidad de liderazgo.

    Hace unos meses me compré "Las Guerras Púnicas" de Adrian Goldsworthy. En este libro se describe en detalle los tres conflictos desde el punto de vista operativo y estratégico, describiendo con detalle cada una de las tres guerras, analizando causas y consecuencias minunciosamente.

    En cada una de las guerras se detalla cada uno de los escenarios del conflicto y se narra una a una todas la batallas. Aunque entra en valoraciones políticas, estas son de caracter en cuanto a su influencia en la guerra, y no entra en valoraciones moralistas.
    "Well briefly sir I am the Permanent Undersecretary of State known as the Permanent Secretary, Wooley here is your Principle Private Secretary I too have a Principle Private Secretary, and he is the Principle Private Secretary to the Permanent Secretary, directly responsible to me are ten Deputy Secretaries, eighty-seven Undersecretaries and two hundred and nineteen assistant secretaries, directly responsible to the Principle Private Secretaries are Plain Private Secretaries, and the Prime Minister will be appointing two Parliamentary Undersecretaries and you will be appointing your own Parliamentary Private Secretary."
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  5. #5
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    Quote Originally Posted by Lucius Sulla
    Hace unos meses me compré "Las Guerras Púnicas" de Adrian Goldsworthy. En este libro se describe en detalle los tres conflictos desde el punto de vista operativo y estratégico, describiendo con detalle cada una de las tres guerras, analizando causas y consecuencias minunciosamente.

    En cada una de las guerras se detalla cada uno de los escenarios del conflicto y se narra una a una todas la batallas. Aunque entra en valoraciones políticas, estas son de caracter en cuanto a su influencia en la guerra, y no entra en valoraciones moralistas.
    Me lo leí hará un año más o menos, muy recomendable, efectivamente. Y me lo compré después de haber leído su The Roman Army at War, que me encantó.
    Honor a aquells, qui siguin, que llur vida han termenat i en guarden les Termòpiles.
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  6. #6
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    Quote Originally Posted by Almogavers
    Si se consideran episodios tales como la propia destrucción definitiva de Cartago en 146, o la de Corinto en el mismo año, en las que se arrasó por completo las ciudades y se vendió a los supervivientes como esclavos, es cierto que Roma aplicó una política de terror segurmente con la intención de evitar sublevaciones en los territorios conquistados.

    Pero ¿eran realmente en este aspecto tan diferentes y "bárbaros" con respecto a otros pueblos de la antigüedad?
    Hombre, pues... ten en cuenta que los íberos recibieron a los romanos como libertadores, así que...

    Cuando el "simplón" de Escipión (el Africano) bajó para Hispania a sustituir a su padre y a su tío que habían quedado fiambres, supo perfectamente ganarse la lealtad de los íberos. Sus técnicas pueden ser mas o menos crueles, pero los bárcidas no le habían ido a la zaga.

    Amílcar entró en Hispania a saco, en busca de metales, sometiendo a las tribus por medio de la violencia y usando a los cautivos como esclavos para las minas. Murió en combate contra los indígenas (durante una revuelta, creo) y Aníbal, justo antes de empezar el baile contra los romanos, lanzó un par de "raids" al interior de la meseta para acojonar a los indígenas y que no molestaran.

    No es que los romanos fueran mucho mejores, pero desde luego no eran mucho peores...

    Quote Originally Posted by Almogavers
    Sin embargo, pese al genio militar de este personaje, parece que la guerra estuviera decidida desde un principio ya que los romanos podían contar a la larga con más recursos y sobretodo con una determinación de la que carecían los cartagineses. Probablemente éstos de haber sufrido una derrota como la de Cannas al principio de la guerra hubieran buscado una paz.
    Aníbal contaba con que, después de causarles una cadena de derrotas humillantes que dejaron el manpower romano a cero y después de plantarse a las puertas de Roma, los romanos aceptarían firmar la paz. No contaban con que los romanos son uno de los pueblos mas empecinados de la historia.

    El que mejor supo aprovechar la ventaja de recursos romana fue Quinto Fabio Máximo, un personaje poco reconocido. Después de ser elegido Dictador tras la derrota de Trasimeno, supo encontrar la táctica para contener a Aníbal. Su labor de hostigamiento, evitando una batalla campal, fue muy ectiva, y terminó de convencer a Aníbal de que no intentara entrar en Roma.

    Pero su táctica era también poco popular, lo que llevó a su defenestración y a que los romanos volvieran a ofrecer una batalla a campo abierto que llevó a una nueva derrota (Cannas) y a una nueva crisis, para salir de la cual tuvieron que volver a llamar a Fabio...

    Quote Originally Posted by Almogavers
    El autor lamenta que Cartago sucumbiera porque, a diferencia de los romanos, no imponía su gobierno a los pueblos conquistados sino que practicaba una política más "pactista". Pero ¿no sería esta acaso la razón de su derrota? ¿la incapacidad de consolidar su propio imperio?
    ¿Política "pactista"? ¿dónde? ¿en Hispania, donde capturaban rehenes para asegurarse la obediencia de los indígenas? (y ahí estuvo el golpe de mano de Escipión tomando Cartago Nova y liberando a los rehenes, con lo que se ganó a varias tribus íberas que procedieron automáticamente a cambiar de bando...)

    Es cierto que durante la guerra Aníbál buscó y logró pactos con las tribus de los territorios que iban ocupando (en el sur de la Galia y en Italia), pero esto solo era debido a la necesidad de contar con aliados para vencer a Roma. El plan de Aníbal era atraerse a las tribus de Italia para aislar a Roma y forzarla a firmar la paz.

    Los cartagineses buscaron pactos cuando no tenían suficiente fuerza para imponerse. Pero cuando podían permitirse el someter por la fuerza a los nativos, lo hacían.

    Del mismo modo procedieron los romanos. Fueron "pactistas" con los íberos durante la guerra, cuando los necesitaban como aliados contra Cartago. Pero después, con el enemigo cartaginés ya vencido, se pasaron los pactos por el forro de los cojones, y comenzaron las "revueltas" ibéricas que tanto trabajo dieron a Roma.
    Last edited by Ivan the red; 31-08-2004 at 14:12.
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  7. #7
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    Yo tambien he leido el libro. El problema es que..
    El autor es algo memo

    Segun me hago viejo tengo menos ganas de explicarme.

    Por otra parte es verdad que el sistema romano era mucho mas "imperialista" que el Cartagines. ¡Vaya!. Fueron ellos quienes inventaron el termino. Al fin y al cabo Cartago no pasaba de ser una ciudad estado comerciante, como Atenas. El sistema "territorial" romano (y su especialisimo sistema politico) les daban una ventaja militar sobre los cartagineses que ala larga resulto insalvable. Los Barcidas acertaron con el diagnostico de que para que Cartago venciera a Roma necesitaban su propio imperio. Pero fallaron en ir hasta el final, haber derribado el gobierno republicano cartagines y haber creado un modelo "cesarista".
    Con Anibal manejando sin trabas todos los recursos de Cartago. Que no eran pocos. Quizas la historia hubiese sido muy diferente.
    Quizas ni por esas. ¿Quien sabe?.

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  8. #8
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    Quote Originally Posted by Lucius Sulla
    Hace unos meses me compré "Las Guerras Púnicas" de Adrian Goldsworthy. En este libro se describe en detalle los tres conflictos desde el punto de vista operativo y estratégico, describiendo con detalle cada una de las tres guerras, analizando causas y consecuencias minunciosamente.

    En cada una de las guerras se detalla cada uno de los escenarios del conflicto y se narra una a una todas la batallas. Aunque entra en valoraciones políticas, estas son de caracter en cuanto a su influencia en la guerra, y no entra en valoraciones moralistas.
    Un libro muy interesante, ciertamente.

    Y sobre G. Haefs, leí este Aníbal y otro (o dos, no lo recuerdo) de Alejandro Magno y no me disgustaron, lo narra de forma un poco rara.
    Sí me acuerdo (en referencia a los expuesto por Almogavers) cuando narra una conversación de Aníbal con otro (después de la batalla de Cannae), poniendo en boca del genial táctico como la derrota romana era inevitable salvo que no hubiesen peleado o hubiesen actuado dividiendo el ejército en unidades móviles (o algo así), algo a lo que no estaban capacitados los romanos. Desde luego se pasó tres pueblos ahí.
    "Yo soy un soldado; puedo no estar de acuerdo, puedo ser indisciplinado, pero mi lealtad no se discute."

    El reto no está en poder ganar al gigante sino en poder superar el miedo a enfrentarse con él. Ángel (Tierra Santa)

  9. #9
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    Quote Originally Posted by Sertorius
    Los Barcidas acertaron con el diagnostico de que para que Cartago venciera a Roma necesitaban su propio imperio. Pero fallaron en ir hasta el final, haber derribado el gobierno republicano cartagines y haber creado un modelo "cesarista".
    Con Anibal manejando sin trabas todos los recursos de Cartago. Que no eran pocos. Quizas la historia hubiese sido muy diferente.
    Quizas ni por esas. ¿Quien sabe?.
    Espera, no vayas tan rápido. En la segunda guerra púnica, Roma todavía era una república, y no había modelo cesarista ni nada. Es mas, en ese periodo era cuando el sistema republicano estaba en su apogeo.

    Vale que Aníbal no manejaba los recursos de Cartago sin trabas, pero tampoco lo hacían sus adversarios con los recursos de Roma.

    Además, en ese momento el Imperio de Roma se limitaba a Italia, algo de Sicilia y sur de Francia... fue tras la segunda guerra púlica cuando adquirió los primeros territorios que tuvo que organizar como colonias (esto es, Hispania).

    Los romanos supieron, muy acertadamente, que el secreto para ganar a Aníbal era destruir su base de recursos: Hispania. Por ello, no renunciaron a un frente en Hispania ni cuando la misma ciudad de Roma estaba en peligro, y bloquearon acertadamente todos los intentos de enviar refuerzos a Aníbal desde Hispania (Asdrúbal, Magón...)
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  10. #10
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    Quote Originally Posted by Espartaco
    Sí me acuerdo (en referencia a los expuesto por Almogavers) cuando narra una conversación de Aníbal con otro (después de la batalla de Cannae), poniendo en boca del genial táctico como la derrota romana era inevitable salvo que no hubiesen peleado o hubiesen actuado dividiendo el ejército en unidades móviles (o algo así), algo a lo que no estaban capacitados los romanos. Desde luego se pasó tres pueblos ahí.
    El problema de los romanos es que no tenían caballería decente. Cuando lograron que los numidas cambiaran de bando, otro galló cantó en Zama...
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  11. #11
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    Quote Originally Posted by Ivan the red
    El problema de los romanos es que no tenían caballería decente. Cuando lograron que los numidas cambiaran de bando, otro galló cantó en Zama...
    Los problemas de los romanos fueron varios, no sólo la caballería. Si en Zama hubiese estado al mando (algo muy difícil porque no hubieran llegado hasta allí ni dejándoles) Sempronio, Varrón o alguno de esos, no les salva ni la caballería de Masinisa.
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  12. #12
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    Yo leí el libro cuando era pequeño y me gustó bastante... Después lo he vuelto a leer y ví su partidismo, ciertamente se decanta demasiado por los púnicos pero como novela no está mal.

  13. #13
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    Quote Originally Posted by Ivan the red
    Espera, no vayas tan rápido. En la segunda guerra púnica, Roma todavía era una república, y no había modelo cesarista ni nada. Es mas, en ese periodo era cuando el sistema republicano estaba en su apogeo.
    Me he explicado mal.
    Por supuesto que Roma era Republicana en ese momento pero era una "Republica Militarista Agraria" mientras que Cartago era "Plutocratica-Comercial". Los romanos eran MAS militaristas que los espartanos, pero ponian el acento en la formacion de mandos y no en la calidad de la tropa. Se decia que cualquier holgazan romano de clase alta se consideraba perfectamente capaz de dirigir un ejercito y derrotar a cualquier general extranjero, lo curioso es que casi siempre era asi. Tenia que venir un genio como Anibal o una horda tan brutal como la de los teutones para que no fuera tan facil.
    Por eso la unica salida de Cartago era el "Cesarismo Barcida". Es decir la clase alta de Cartago no podia cambiar de forma de ser de la noche a la mañana y volverse "militarista" asi que solo adoptando la solucion que siglos despues seguiria la propia Roma cuando se volvio plutocratica se hubieran podido salvar.
    O no.....¿Quien sabe?

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  14. #14
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    Bueno, eso puede ser...

    Los bárcidas vieron perfectamente que Cartago tenía que rehacer su imperio y eligieron la Península Ibérica para ello... hasta que Roma se cansó de ver su expansión...

    Quizá Cartago debió jugar mejor la baza de la intervención de otras potencias. En la Segunda Guerra Púnica hubo conatos de intervención de algunos griegos contra Roma. El problema es que los fenicios/púnicos eran los rivales tradicionales de los estados griegos, y para los griegos Roma no era aún una amenaza, por lo que no tenían una razón para intervenir.
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  15. #15
    Bueno, yo pienso que Cartago no tuvo nunca ninguna oportunidad de ganar las Guerras púnicas. Principalmente por dos razones:

    -En primer lugar por el enorme potencial humano de Roma:en la época de Anibal, Roma tenía ejércitos peleando en Italia, Hispania y Grecia (en la II Guerra Mecedónica si no me equivoco). Comparado con el pauperrimo ejército de Anibal o las tropas de Asdrubal, la superioridad es aplastante. Anibal se cargó un ejército tras otro y seguían apareciendo romanos como setas.

    -En segundo lugar, otra cualidad muy importante y que hay que tener muy en cuenta: el espíritu de lucha romano. Para bien o para mal, los romanos se creían el pueblo elegido (algo así como los americanos ahora) y que no podían perder. En las guerras contra los etruscos, los samnitas, y los propios cartagineses, los romanos perdían batalla tras batalla hasta que ganaban la definitiva. En la primera guerra púnica por ejemplo, los cartagineses no perdieron practicamente una batalla, pero les hundieron una flota de suministros a Sicilia y se desmoronan moralmente.

    Más allá de la genialidad de Anibal o la calidad de cada ejército, creo que estos son los motivos fundamentales de las victorias romanas, no solo en las guerras púnicas si no también en otros conflictos.

  16. #16
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    Quote Originally Posted by Angriff
    En la primera guerra púnica por ejemplo, los cartagineses no perdieron practicamente una batalla, pero les hundieron una flota de suministros a Sicilia y se desmoronan moralmente.
    En la Primera Guerra Púnica, Amilcar no perdió ninguna batalla en Sicilia. Pero los romanos hicieron bastante mas que hundir una flota de suministros. Ganaron el dominio del mar a la potencia que hasta entonces lo había detentado, en una serie de batallas navales, a base de asalto puro y duro de nave contra nave. Con ello, bloquearon al ejército de Amilcar en Sicilia, por lo que Cartago tuvo que firmar la rendición, y Amlicar que aceptarla sin haber sido derrotado.

    En la Segunda Guerra Púnica, aunque Aníbal se plantó en Italia y puso en graves aprietos a Roma, el SPQR logró mantener un frente en Hispania y negarla a Aníbal su base de suministros. Tras perder Hispania, Cartago ya no tenía recursos ni económicos ni humanos para mantener el esfuerzo de guerra.
    Last edited by Ivan the red; 04-09-2004 at 21:11.
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  17. #17
    Quote Originally Posted by Ivan the red
    Ganaron el dominio del mar a la potencia que hasta entonces lo había detentado, en una serie de batallas navales, a base de asalto puro y duro de nave contra nave. Con ello, bloquearon al ejército de Amilcar en Sicilia, por lo que Cartago tuvo que firmar la rendición, y Amlicar que aceptarla sin haber sido derrotado.
    No exactamente, de hecho los romanos perdieron dos veces toda su flota la primera contra los cartagineses y la segunda por una tormenta. Además de dos ejércitos enviados bajo mando de los consules (creo que ambos murieron) a África. No hay noticias de ninguna victoria naval romana salvo la captura de un importante convoy de suministros que se dirigía a Sicilia con la paga de los mercenarios cartagineses. La verdad es que la situación púnica no era tan mala, lo que ocurre es que no tenían voluntad para llevar la guerra a sus últimas consecuencias y los romanos sí.

    Tras perder Hispania, Cartago ya no tenía recursos ni económicos ni humanos para mantener el esfuerzo de guerra.
    Tras perder Hispania Cartago controlaba aún todo el norte de África, qué era una zona bastante rica y con muchos recursos (de hecho el grano y el aceite del N. de África se exportaba a Europa). Hispania practicamente no aportaba ningún ingreso a Cartago, casi todo lo ganado en Hispania lo administrava Anibal o su familia.

    Creo que a la clase dirigente púnica, más le interesaba el comercio y sus ingresos que la guerra, a diferencia de Roma, donde para ser alguien en política tenías que haber realizado un par de campañas militares por lo menos. Supongo que eso explica también su gran belicismo.

  18. #18
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    Quote Originally Posted by Angriff
    No exactamente, de hecho los romanos perdieron dos veces toda su flota la primera contra los cartagineses y la segunda por una tormenta. Además de dos ejércitos enviados bajo mando de los consules (creo que ambos murieron) a África. No hay noticias de ninguna victoria naval romana salvo la captura de un importante convoy de suministros que se dirigía a Sicilia con la paga de los mercenarios cartagineses. La verdad es que la situación púnica no era tan mala, lo que ocurre es que no tenían voluntad para llevar la guerra a sus últimas consecuencias y los romanos sí.
    ¿No hay noticias de ninguna victoria naval romana? Joder, pues me parece que un par de buenas derrotas si que les metieron a Cartago. Al principio de la guerra, Roma perdió su flota, por intentar luchar con las mismas tácticas de Cartago. Pero la rehizo e impuso su propio estilo (abordaje y santas pascuas). Con el dominio del mar pudo bloquear a los cartagineses en Sicilia y luego desembarcar tropas en África, forzando la rendición cargainesa.

    En cuanto a la presunta no voluntad de lucha cartaginense, en la Tercera Guerra Púnica resistieron hasta el final, y bastante duramente, pese a estar ya reducidos a la nada. Los romanos tampoco llevaron la guerra hasta sus últimas consecuencias puesto que tanto en la primera como en la segunda guerra púnica acabaron con una rendición negociada, y no por el arrasamiento de la capital enemiga (estilo que se impuso mas tarde).


    Quote Originally Posted by Angriff
    Tras perder Hispania Cartago controlaba aún todo el norte de África, qué era una zona bastante rica y con muchos recursos (de hecho el grano y el aceite del N. de África se exportaba a Europa). Hispania practicamente no aportaba ningún ingreso a Cartago, casi todo lo ganado en Hispania lo administrava Anibal o su familia.
    Ejem... ¿y Aníbal y su familia que eran? aristócratas cartagineneses (oh!) La sitaución es exactamente al revés de como la has planteado. Hispania, al estar diréctamente controlada por los bárcidas, era la que mas ingreros aportaba al esfuerzo de guerra de Aníbal, mientras que Cartago se mantenía a la defensiva. Hispania, con su producción de mineral y su veta de mercenarios, era la joya del imperio cartaginés.

    Cartago, por cierto, no dominaba todo el norte de África.
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  19. #19
    Quote Originally Posted by Ivan the red
    ¿No hay noticias de ninguna victoria naval romana? Joder, pues me parece que un par de buenas derrotas si que les metieron a Cartago. Al principio de la guerra, Roma perdió su flota, por intentar luchar con las mismas tácticas de Cartago. Pero la rehizo e impuso su propio estilo (abordaje y santas pascuas). Con el dominio del mar pudo bloquear a los cartagineses en Sicilia y luego desembarcar tropas en África, forzando la rendición cargainesa.

    En cuanto a la presunta no voluntad de lucha cartaginense, en la Tercera Guerra Púnica resistieron hasta el final, y bastante duramente, pese a estar ya reducidos a la nada. Los romanos tampoco llevaron la guerra hasta sus últimas consecuencias puesto que tanto en la primera como en la segunda guerra púnica acabaron con una rendición negociada, y no por el arrasamiento de la capital enemiga (estilo que se impuso mas tarde).




    Ejem... ¿y Aníbal y su familia que eran? aristócratas cartagineneses (oh!) La sitaución es exactamente al revés de como la has planteado. Hispania, al estar diréctamente controlada por los bárcidas, era la que mas ingreros aportaba al esfuerzo de guerra de Aníbal, mientras que Cartago se mantenía a la defensiva. Hispania, con su producción de mineral y su veta de mercenarios, era la joya del imperio cartaginés.

    Cartago, por cierto, no dominaba todo el norte de África.
    Uhh..., creo que no me he explicado del todo bien. En primer lugar, es cierto Cartago no controlaba todo el Norte de África, me refería a la mayor parte de la zona costera que va desde Libia a Argelia.

    Segundo, al decir que Hispania no aportaba nada a Cartago, me refería a que los ingresos de Hispania no iban al erario cartaginés, por lo cual este no sufre por la pérdida de estas colonias. Lo que ocurre es que el dinero de hispania como bien dices va al esfuerzo de guerra de los bárquidas, y al desaparecer este, la guerra se hace practicamente imposible para Anibal. De los ingresos que generaban los territorios africanos de Cartago, practicamente nada iba dirigido al esfuerzo de guerra, cosa de la que se queja el mismo Anibal. Hay una gran diferencia entre Cartago y los cartagineses, y los territorios administrados por los bárquidas y sus ejércitos.
    A eso me refiero al decir que Cartago tenía aún bastantes recursos económicos. De hecho bastantes más que Roma cuyos campos, ciudades y territorios habían sido asolados por el ejército de Anibal, algo que no tuvo que sufrir Cartago hasta el final de la guerra.

    En cuanto a las derrotas cartaginesas en la I Guerra Púnica de las que hablas, ¿me podrías dar algún dato más concreto? Sé que es vox populi la victoria en el mar de los romanos, pero en ningún sitio he encontrado datos sobre ello, salvo la que comente del convoy a Sicilia. De las derrotas romanas (se destruyó dos veces la flota romana como mínimo, no recuerdo si también una tercera vez) en cambio sí que hay varias referencias. por cierto la invasión en África fue un auténtico fracaso como ya comenté antes ¿tuvieron los cartagineses alguna derrota similar?

    En cuanto a que la primera y segunda guerras púnicas acabaron con paces negociadas, me parece que te equivocas bastante. En la primera Roma impuso sus condiciones: Sicilia para Roma y pago de unas fuertes indemnizaciones. Cerdeña que segun los "acuerdos" era cartaginesa, se la anexionaron simple y llanamente los romanos incumpliendo todos los acuerdos, y además les impusieron más reparaciones a los cartagineses por quejarse. En la segunda guerra púnica, más de lo mismo, Cartago pierde sus colonias en Hispania, en sus territorios africanos se crean los reinos de Mauritania y Numidia, y se le prohibe tener flota ni ejército. Si tú a eso llamas paces negociadas, no quiero saber lo que es una rendición incondicional.

    Por último, en la tercera guerra púnica, cierto que los cartagineses lucharon hasta el final, pero ¿les quedaba otra alternativa?

  20. #20
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    Quote Originally Posted by Angriff
    Bueno, yo pienso que Cartago no tuvo nunca ninguna oportunidad de ganar las Guerras púnicas. Principalmente por dos razones:

    -En primer lugar por el enorme potencial humano de Roma:en la época de Anibal, Roma tenía ejércitos peleando en Italia, Hispania y Grecia (en la II Guerra Mecedónica si no me equivoco). Comparado con el pauperrimo ejército de Anibal o las tropas de Asdrubal, la superioridad es aplastante. Anibal se cargó un ejército tras otro y seguían apareciendo romanos como setas.

    -En segundo lugar, otra cualidad muy importante y que hay que tener muy en cuenta: el espíritu de lucha romano. Para bien o para mal, los romanos se creían el pueblo elegido (algo así como los americanos ahora) y que no podían perder. En las guerras contra los etruscos, los samnitas, y los propios cartagineses, los romanos perdían batalla tras batalla hasta que ganaban la definitiva. En la primera guerra púnica por ejemplo, los cartagineses no perdieron practicamente una batalla, pero les hundieron una flota de suministros a Sicilia y se desmoronan moralmente.

    Más allá de la genialidad de Anibal o la calidad de cada ejército, creo que estos son los motivos fundamentales de las victorias romanas, no solo en las guerras púnicas si no también en otros conflictos.
    Estoy bastante deacuerdo con esto, pero la gran pregunta que nos hemos hecho todos ¿qué hubiera pasado si Aníbal, tras Cannae, se presenta a las puertas de Roma?. Ya es imposible saberlo pero mi humilde opinión es que perdió una oportunidad inmejorable y se equivocó en la estrategia de aislar a Roma de sus aliados. A fin de cuentas él era el invasor, Roma no, y no podía ser Dios y estar en todas partes a la vez. Les dejó respirar y el resultado ya lo sabemos todos.
    "Yo soy un soldado; puedo no estar de acuerdo, puedo ser indisciplinado, pero mi lealtad no se discute."

    El reto no está en poder ganar al gigante sino en poder superar el miedo a enfrentarse con él. Ángel (Tierra Santa)

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